10.12.2011 08:06 Odsłon: 11303 (w tym z lubczasopism 445) 258 Komentuj

16. Lot koncówki skrzydła - wykresy i warianty

Rys. 1. Obliczenie standardowe.

 Rus. 2. Obliczenie uproszczone zgodne z warunkami poczatkowymi zespolu Bininedy (predkosc pionowa 19 m/s)

Rys. 3. Obliczenie wariantowe - niezbyt realistyczne, ale nie jawnie niefizyczne. Parametry faworyzuja krotki lot skrzydla.

  

Koncowke skrzydla znaleziono w odleglosci x > 100 m od brzozy. Byla malo zniszczona, w przeciwienstwie do reszty skrzydla.

 Trajektoria skrzydla Biniendy.

W rozdz. 15  opisałem prostą teorię przybliżającą lot końcówki skrzydła jako ruch w dwóch myślowo wyodrębnionych fazach. Początkowo jest to silnie przyspieszony ruch środka masy, w wyniku siły nośnej skrzydła (zamiast 'koncowki skrzydla' bede tu pisac 'skrzydla') z jednoczesnym rozkrecaniem obrotu wokół długiej osi. W tej fazie, przednia krawędź natarcia podnosi się do góry i w ułamku sekundy (t1, standardowo t1=0.17 s) stawia skrzydło prostopadle do kierunku lotu. W tej krótkiej fazie ruchu siła nośna maleje do zera ze względu na rosnące pochylenie (pitch), a współczynnik siły oporu zmienia się (rośnie lub maleje) od początkowej wartości Cd=0.18 odpowiadajacej sytuacji skrzydła przed oderwaniem, do założonej wartości końcowej podanej na rysunku.

W drugiej fazie, obrót jest kontynuowany jako mniej wiecej ustalony, a w każdym razie szybki. Wcześniej podałem rząd wielkości: ~3 pełne obroty na sekundę. Tutaj uścislę nieco te wielkości. To wielkość osiągana od początkowego aż do pionowego ustawienia skrzydła, jednak kiedy skrzydło leci przy AOA = 90...180 stopni, wtedy obrót jest hamowany. Dlatego prędkość kątowa oscyluje pomiedzy tą największą, ~3 obr/sek, a pewną znacznie mniejszą, osiaganą "pod wiatr" (AOA ~ 0 lub 180 stopni). Można więc przyjąć, że obraca się ze średnią predkością kątową ~1.5 obr./sek i robi na całej swej drodze ~5 pełnych obrotów, co zostało zobrazowane symbolicznie na rysunkach. Dodatkowo, prędkość kątowa może maleć, kiedy spada predkość postępowa. Skrzydło musi obracajac się bowiem zawsze spełniając  warunek 

omega*r  << V,

gdzie omega jest pr. katowa,  r  jest połową rozpietości profilu (r~1 m = srednia polowkowa szerokosc skrzydla), a V jest zmienna w czasie predkoscia postepowa. Krawedz obracajacego sie skrzydla znajdujaca sie dokladnie nad lub pod srodkiem jego masy nie moze lecic z predkoscia (V+- omega*r) znacznie rozna od V, gdyz taki ruch bylby szybko tlumiony przez pare nierownych sil na koncach profilu.  Poczatkowo ta nierownosc jest niezle spelniona, gdyz   r*omega <  (1 m) * (3*2pi/sek.) ~18 m/s,  zas V = 77 m/s. Pozniej jest ona spelniona, poniewaz zarowno omega jak i V maleja w czasie. Nadal jednak oczekuje, ze skrzydlo obroci sie wiele razy w ciagu swej drogi. Ile razy, a zwlaszcza w jakiej pozycji katowej uderzy w przeszkode, trudno bedzie obliczyc jednoznacznie, nawet w numerycznych obliczeniach gazodynamicznych. Prosze nie traktowac katow pochylenia ladujacego, koziolkujacego wczesniej skrzydla jako obliczonych lub znanych, beda zilustrowane graficznie arbitralnie.

Dochodza tez skladowe obrotu wzdluz pozostalych dwoch osi, ale najszybszy jest wlasnie obrot wokol najdluzszej osi niesymetrycznego skrzydla. Mozna bowiem podac analogiczne ograniczenia na szybkosc obrotu wokol tych osi, omega*r<<V, dla ktorych r >1 m, a wiec obrot jest wolniejszy. Sila nosna dziala raz w dol raz w gore, przez co srednio kasuje sie, a opor ruchu opisany jest usrednionym po czasie (albo po obrocie) wspolczynnikiem Cd, przybierajacym wartosc okolo 0.8, tzn. zblizona bardziej do maksymalnej wartosci Cd=1.2 dla skrzydla ustawionego bokiem do kierunku ruchu, niz do oporu Cd=0.04 (parasitic drag) dla skrzydla tnacego powietrze bokiem i na plasko,  nie produkujacego zadnej sily nosnej, a zatem i zadnego oporu indukowanego.

Uzupelnie tutaj te obliczenia rysunkami trajektorii oraz polozenia skrzydla wzgledem jego osi dlugiej. Na osi poziomej jest odleglosc od pnia brzozy w kierunku zachodnim. Linia przerywana zaznaczylem zalozone nachylenie terenu. Polozenia plaszczyzny skrzydla w przestrzeni sa schematyczne, to znaczy dodalem je reka :-|, ale sa zgodne z obliczonymi badz zalozonymi danymi o obrocie.  Odstepy, w jakich rysowalem polozenia oddaja dynamike ruchu, ale tylko w jakosciowy sposob. (Nie przylozylem sie, jak to teraz widze, do tego aspektu krzywej Cd=0.04. Inne krzywe sa realityczne pod tym wzgledem.) Czarna kropka w odleglosci 0 m do 13 m za brzoza zaznacza koniec 1-szej fazy ruchu.

Przypadek Cd=0.48 to kula o stosunku pola powierzchni przekroju do masy takiej samej jak skrzydlo (pokazane dla porownania; kula stawia dosc duzy opor aerodynamiczny, ale mniejszy niz koziolkujace skrzydlo; nie traktuje jej tu powaznie, wiec czasami dostaje ona poczatkowa sile nosna, choc nie powinna).

OBLICZENIE STANDARDOWE

Na pierwszym rysunku u gory widac najlepszy model ruchu koziolkujacego skrzydla (Cd=0.8). Startujac (podobnie jak wszystkie obliczenia na tym rys.) z predkoscia poczatkowa 77 m/s w poziomie (jak w obliczeniach zespolu Biniendy) ale znacznie bardziej realistycznie  vz= +6 m/s pionowo w gore, koziolkujace skrzydlo konczy lot w odleglosci x = 107 m za brzoza. (Jest to obliczenie zaniedbujace zboczenie w prawo wzdluz osi y, ktore jest male w porownaniu z ta odlegloscia i nie wplywa zasadniczo na zasieg lotu.)

Innym poprawnym, jak mi sie wydaje (zgodnym ze sladami na ziemi) wynikiem moich prostych obliczen jest kat padania skrzydla na ziemie, odrobine bardziej rozwarty niz 30 stopni wzgl. terenu (por. dH/dx na rysunku, gdzie H to wysokosc nad terenem). Czy to jest ok?  Koncowka wg. mojego modelu nie leciala  w przyblizeniu poziomo, tylko wzniosla sie ponad zarosla, czesciowo dzieki temu chwilowemu kopniakowi od sily nosnej. Gdyby leciala bardziej plasko, poscinalaby galezie ktore byly tam nietkniete i sama by doznala duzych uszkodzen. Ostatnio blogger Tommy Lee staral sie wyznaczyc kat padania koncowki skrzydla w zarosla, ale zamiast tego niechcacy wyznaczyl (i to bez poprawnego uwzglednienia perspektywy i trojwymiarowosci sytuacji; jego wynik to 53 stopnie wzgl. horyzontu) kat padania skrzydla na sam grunt, po uderzeniu w galezie. Poniewaz galezie wiszace nad ziemia nosily na zdjeciach wyrazne slady uszkodzen, a wiec hamowania na nich skrzydla, kat padania na glebe nie byl katem lotu. Interesujacego nas kata nie wolno mierzyc od poziomu terenu, tylko od poziomu pierwszych urwanych galezi. Nie mamy jeszcze zadnych danych na jeg temat.

Jak widac na pierwszym rysunku, gdyby skrzydlo magicznie ustawialo sie ciagle w kierunku lotu lub w poprzek tego kierunku, stawialoby minimalny/maksymalny opor aerodynamiczny i przelecialoby x >> 150 m, wzglednie x ~ 90 m.

Gdyby rozkrecanie pokazanego schematycznie kreskami obrotu skrzydla trwalo polowe obliczonego w rozdz. 15 czasu, czyli gdyby t1 = 0.085 s, wtedy koziolkujace skrzydlo wyladowaloby x = 90 m od brzozy. Nie zalaczam osobnego rysunku. Gdyby zas od razu krecilo sie kilka razy na sekunde (t1=0), wtedy przelecialoby 80 m. Z drugiej strony, jesli moment sily zadzierajacy krawedz natarcia ku gorze byl mniejszy i wyniku tego t1 = 0.25 s, wtedy skrzydlo dolecialoby az do x = 120 m. To jest mozliwy wynik prostego modelu, trzeba pamietac o nieoznaczonosci:  zasieg wynosil z tego co powiedzialem wyzej,  (107 +13 -17) m i jest spojny z miejscem upadku skrzydla.

WARIANT Z DUZĄ POCZĄTKOWĄ PREDKOSCIĄ  PIONOWĄ 

Rysunek drugi pokazuje wariant obliczen, ktory zaklada ze poczatkowa predkosc pionowa rowna jest az +19.2 m/s, podobnie jak w obliczeniach zaprezentowanych przez zespol Biniendy. W tym wariancie, zaniedbuje sie faze pierwsza, poniewaz jedyna fizyczna interpretacja takiego warunku poczatkowego (+19 m/s, co odpowiada doslownie skrzydlu wylatujacemu spod ziemi) jest to, ze jest to wlasnie koncowa predkosc pionowa uzyskaana na etapie pierwszego cwierc-obrotu skrzydla. Jak widac, taki balistyczny model bez sredniej sily nosnej daje podobne odleglosci koncowe co standardowy (pelny). 

WARIANT MINIMALIZUJACY ZASIĘG LOTU

Trzeci rysunek to obliczenie wariantowe, w ktorym probuje zmienic parametry maksymalnie w taka strone, zeby skrocic lot skrzydla. Nie jest powiedziane, ze robie rozsadnie, na przyklad wymaga to bowiem skrocenia fazy pierwszej, a nie jest jasne czy bardziej skomplikowane rozwazania niestalego momentu sily zadzierajacego nosek profilu do gory nie powinny dac wrecz przeciwnej zmiany t1 na dluzszy.  Ale, jak powiedzialem, chcemy zobaczyc jak blisko, a ciagle w sposob fizyczny, skrzydlo moze doleciec.  Druga modyfikacja to znacznie zmniejszosna predkosc poczatkowa skrzydla. Mozna sobie wyobrazic, ze uginajac brzoze przed oderwaniem, cala koncowka skrzydla jest spowalniana jako calosc. Z jakim  przyspieszeniem? No coz, konstrukcje samolotow pasazerskich sa obliczone na tego typu przyspieszenia na pewno nie wieksze niz okolo 10g, co odpowiadaloby przyspieszeniu w poblizu miejsca styku z brzoza kika razy wiekszemu. Jednak badzmy super ostrozni i zalozmy na chwile, ze fizycznie dopuszczalne jest przyspieszenie srodka masy koncowki skrzydla rowne a =25g (oszacowanie gorne).   Innymi slowy, zakladamy ze do momentu zerwania konstrucji wszystkich dzwigarow, keson w jakis niezbyt jasny sposob wytrzymywal a ~ 25g. Wtedy predkosc skrzydla w momencie zerwania to V = V0 - a*t, gdzie t jest czasem giecia brzozy i spowalniania masy skrzydla, a V0 ~ 77 m/s. Zakladajac a=const (wiem, wiem, ze to wszystko machanie rekami, ale jak bede to robil dokladniej, to dostane wieksza wartosc predkosci poczatkowej skrzydla, a chce tu zabawic sie w wariant dajacy mala odleglosc lotu), mamy

(1/2) |a|*t^2 ~ S,

gdzie S ~ 1.5 m jest realistycznym maksymalnym wychyleniem poziomym brzozy, oraz

V = V0 - sqrt(2 |a| S) ~ 50 m/s.

Jest to V~(2/3) V0, czyli skrzydlo startuje w tym przypadku z energia mniejsza, niz polowa tej, jaka ma w obliczeniu standardowym. Rowniez pionowa predkosc poczatkowa samodzielnego lotu skrzydla jest wzieta jako odpowiednio mniejsza,  +3.9 m/s zamiast 6 m/s. Dodatkowo, skrzydlo nie jest wyrzucane do gory przez sile nosna na poczatku swej drogi.

Wyniki tego skrajnie ograniczajacego odleglosc spadku skrzydla, wariantowego obliczenia na rys. 3 sa takie, ze skrzydlo musi przeleciec co najmniej  x~67 m za brzoze. (Pamietajmy ze Cd=1.2 to ilustracja geometrii lotu ktora nie jest naprawde mozliwa, ale i ten absolutnie skrajny wariant odpowiada sporej odleglosci x ~ 58 m).

Tak więc, obliczenia wariantowe potwierdzają niemożliwość odległości lotu rzędu x ~ 12 m w kierunku lotniska, co było wynikiem obliczeń numerycznych zespołu ekspertow Macierewicza. Była już o tym mowa w rozdz. 15.

ANALOGIE   [dodane 13.12.11]

Jeśli chodzi o obrazowe porównania,  to dobre przytoczył jeden z komentatorow w dyskusji poniżej, choć wyciagnal złe wnioski. Dobrym przybliżeniem urwanego skrzydla byłaby dość ciężka maska samochodu BMW 540 jadącego z predkościa 250 km/h, ktora unosi się i otwiera pod wpływem siły nośnej i odrywa od samochodu tak, że wylatuje w górę z prędkoscią kilku metrów na sekundę. Czy maska samochodu (która ma A/M wieksze niż skrzydlo, czyli powinna spaść znacznie bliżej, niż skrzydlo) spadnie po 1/3 sekundy w odległości 2.5 długości pędzacego samochodu, 12 m od miejsca oderwania? Nonsens.

Maska samochodu, slizgacz, samochod , te obiekty poruszajace sie z predkosciami podobnymi do tupolewa,  ale nie lecace w gore jak skrzydlo smolenskie w momencie urwania, sa podrywane tak jak opisywalem i przelatuja ponad 50 m robiac jeden-dwa obroty, zanim zejdą do poziomu startowego. W istocie, samochod wyscigowy rozkrecal sie (faza 1; 0.25 obrotu) przez cala sekunde. Miał bowiem większy moment bezwladnosci, a mniejszy moment sily, niz skrzydlo. W ciagu drugiej sekundy zrobił natomiast 1.75 obrotu (faza 2), ten obrot nie dajacy juz sredniej sily nosnej bylby kontynuowany, gdyby tor sie skonczyl i byla dalej przepasc. Pozostawiam wszystkim odpowiedź na pytanie: dlaczego samochod nie uderzyl w ziemie po 1/2 obrotu, a nawet po 1 obrocie? Przecież siły nośne w pozycji poczatkowej i do góry nogami byly przeciwnie skierowane? Dlaczego się nie uśrednily  i samochód musiał opaść dopiero w ciągu swojego drugiego obrotu mniej wiecej balistycznie (przy okazji: balistycznie nie oznacza bez oporu, tylko bez sily nośnej, a jedynie z oporem czołowym, jak kula armatnia). Ten rodzaj ruchu opisywalem słowami, zanim dostrzegłem to wideo.

Samochód wyścigowy przelecial w ciągu dwóch sekund ~45 m/s * 2 s, czyli ~90 m, gdyż jego predkości początkowe i końcowe lotu można oszacować jako 200 km/h i 100 km/h.  Nie liczylem tego przypadku, ale maska samochodu spadłaby także nie bliżej niż po  ~50 m. Uwzgledniając początkowe nachylenie trajektorii, skrzydło powinno zatem dotrzeć zdecydowanie dalej, niz x = 50 m, co też zrobiło.

WZMOCNIENIE WNIOSKU  O  NIEFIZYCZNOSCI SYMULACJI  ZESPOŁU  [dodane 18.12.11]

Ostatnio Ford Prefect fajnie przybliżył zakrzywiony odcinek trajektorii w symulacji prof. Biniendy jako okrag o tak malym promieniu, 1.5 m, ze dostal oszacowanie |a|, przyspieszenia na tym odcinku znajdujacym sie jakies 5-6 m za podstawa drzewa, rowne |a| ~ 100 g. Moj nastolatek i ja sadzilismy w powyzszych rozwazaniach, ze to "tylko" 63 g. Dobrze! Wezmy ~100 g! Nasze formuly sa bardzo zbliżone, gdyż i jedna i druga opiera się na dzieleniu prędkości V przez czas ruchu, proporcjonalny do r/V. Stad a ~ V^2/r nie tylko w ruchu kolowym ale i prostoliniowym. My bralismy srednie predkosci V, moze dlatego otrzymalismy mniejsza wartosc. Tak szybko (a~100g) moze hamowac przy predkosci poczatkowej V~ 63 m/s (nie 77 m/s jak na poczatku, bo juz dzialal spory opor aerodynamiczny przed tym wirazem) skrzydlo o prametrach A=const  i M=600kg, ustawione prostopadle do wiatru względnego (czyli niemal dokładnie do kierunku ruchu, w tym przypadku), jeśli

A = |a| M /(Cd * 0.5*rho*V^2)

gdzie Cd=1.2 (w przypadku obiektow 3-d to praktyczne maksimum wspolczynnika oporu).

A ~ 192 m^2 ~ 13 * (15 m^2),

15 m^2 jest tu faktycznym polem powierzchni dolnej skrzydła (tj. fragmentu skrzydła). Zespol pogwalcil fizyke o czynnik co najmniej 13  (co najmniej, bo jesli doda sie jeszcze skladowe przyspieszenia wzdluz osi Y polnoc-poludnie i uzyje lepszego przyblizenia, niz kolo Forda Perfecta, to zakladam, ze mozna dostac jeszcze wieksze przyspieszenie).

Skrzydło Biniendy na swym wirażu powietrznym w odległości 6 m od brzozy jest hamowane jak prostopadła plyta o powierzchni ~192 m^2, zamiast faktycznych 15 m^2. Jak widac, skrzydo Biniendy paradoksalnie konkuruje z calym nienaruszonym skrzydlem tupolewa, ktore ma 200 m^2, ale zachowujac oczywiscie mase zaledwie 600 kg!

Jaki efekt fizyczny moze zmodyfikowac ten błędny wynik?  Okazuje się że żaden, jeśli chodzi o rząd wielkości! Cd~1.2 to maksymalny opór nieobracajacego się, ustawionego na sztorc skrzydła. ale obracajace sie skrzydlo ma podobny, a nawet mniejszy Cd niz obracajace. Mozna to latwo policzyc. Co prawda jedna strona skrzydla stawia wiekszy opor, ale druga mniejszy, co daje w sumie odrobine wiekszy Cd, ale usrednienie po obrocie (w ktorym skrzydlo chwilami praktycznienie daje sily oporu), w koncu daje mniejszy <Cd> ~ 0.8 po dlugim czasie, a na wirazu moze Cd~1.  A zatem ani obrot, ani wartość V mniejsza niz założyłem, nic nie dają.  Czy to nowa fizyka smolenska, czy tylko ktos niechcacy wstukał pole powierzchni A w ft^2 a mialo byc w m^2, albo coś było nie tak z jednostami gęstosci powietrza albo masy skrzydła? Innym możliwym wyjaśnieniem byłoby użycie metody CFD o niewłasciwej zdolnosci rozdzielczej. Znam takie programy, ktore błędnie użyte dadzą kompletenie niefizyczne wyniki, ponieważ bedą źle reprezentowały powietrze za przeciągnietym mocno skrzydlem, co zaniży mocno jego ciśnienie i da nierealną siłę oporu, jaką widzimy na trajektorii.

Komentarze do notki 257

• @you-know-who

  (Jest to obliczenie zaniedbujace zboczenie w prawo wzdluz osi y, ktore jest male w porownaniu z ta odlegloscia i nie wplywa zasadniczo na zasieg lotu.)
  
  
  Ma i to zasadnicze.
  JACEK.AD10.12.2011 08:55

• @you-know-who

  Podziwiam Twoja determinacje udowadniania, ze nie jestes wielbladem.
  
  Skoro sa inne wyliczenia, to znaczy oczywiscie, ze Twoje sa niewlasciwe. I to nie w znaczeniu niepoprawne - ale wlasnie nie pasujace. ;-)
  
  Ciekawe tez jest, ze Twoja notatka od razu znalazla sie na SG.
  Pewnie to tez rozjuszy dwa przeciwne obozy.
  
  Tak, tak.
  Nie wiem czy sledziles zazarta dyskusje miedzy zwolennikami teorii nazwijmy je FYM-a i PT Zespolu.
  
  Tak byli zapatrzeni w siebie, ze kompletnie zapomnieli o trzeciej stronie - nazwe ja w cudzyslowie "oficjalnej" i czwartej tej, do ktorej chyba nalezycie Ty, Paes64 (Elektronik), manek, rexturbo i wielu innych sceptycznie nastawionych do prawd objawionych w obu raportach ale niespecjalnie sklaniajacych sie do teorii zamachu.
  
  --
  Pozdrowienia
  pdurys
  PDURYS10.12.2011 09:09

• @pdurys

  no zdziwisz sie ale Pumba (jesli wiesz kto to) tez nie wierzy w zamach :-)
  YOU-KNOW-WHO10.12.2011 09:16

• @you-know-who

  Postawie sie w miejscu adwokata diabla.
  
  Jesli masz jeszcze sile, czy mozesz krotko odpowiedziec na nastepujace pytanie.
  
  Co musialoby wywierac nacisk / jakie sily aby skrzydlo "wykrecilo petle" i tym samym droga jaka przebyloby w powietrzu (w trzech wymiarach) moglaby skutkowac upadkiem oddalonym w osi X od miejsca urwania o te 12 metrow (wyliczone w prezentacji) - cos a'la bumerang?
  
  Albo inaczej, czy w Twoich obliczeniach gdzies jest oszacowana sila nosna tej koncowki skrzydla, ktora mozna pominac w dalszych szacunkach, albo jej wartosc nie moze byc powodem do "wykrecenia petli"
  
  Czy brales pod uwage wplyw zwiekszenia sily nosnej dzieki wysunietym slotom?
  
  --
  Pozdrowienia
  pdurys
  PDURYS10.12.2011 10:02

• @autor

  Panie fizyk, pan uprawiasz fizykę ludową, nie smoleńską. Mam jedną prośbę. Przeskaluj te swoje "obliczenia", tak żeby każdy moher przed stodołą mógł sobie na własne oczy zobaczyć, że jak uderzyć skrzydłem z prędkością 270km, to skrzydło odskoczy na 110 metrów do tyłu. Karol Bielecki, ten polski piłkarz ręczny rzuca piłkę z prędkością 140 km/h. Załóżmy, że przeciętny moher zamachnie się sztachetą z prędkością 90 km na godzinę. Według pana "psora" obliczeń, tak zupełnie z grubsza dzieląc wartości przez 3, wychodzi następujący rachunek: 270:3=90, 106:3=35,3. U mnie we wsi jeden konia na plecy zadaje, ale takich silnych nie ma. Pan się nadal błaźnisz, a ja grzecznie prosiłem o powagę i zadośćuczynienie. Mało psorowi tezy, że samoloty powinny być budowane z mokrej brzozy, a nie suchego duraluminium.
  
  PS Znam odpowiedzi na dwa pytania (nie Jefim, to znaczy dziadek nie Jefim, czy w ogóle nie Jefim to nie będę grzebał). Na trzecie tylko prokurator.
  MAREK WITEK10.12.2011 11:36

• @Autor

  
  Te, Panie Fizyk (od siedmiu ;)
  
  Co z tym Radiowysokościomierzem, bo nudzę się jak mops ;)
  EDEK97210.12.2011 12:22

• trajektoria by Binienda jest prawidłowa

  tak się dzieje w rzeczywistosci
  rzeczywisty tor lotu urwanego skrzydła
  to skrzydło momentalnie wyhamowuje
  http://www.dailymotion.com/video/x17i7h_wings-tornoff_news
  
  
  urwana koncówka skrzydła wznosi sie nieznacznie
  gdy błyskawicznie obróci się do położenia w przybliżeniu prostopadłego do kierunku lotu nastepuje momentalne wyhamowanie
  prędkosci
  nastepnie ujemny kąt natarcia powoduje przuduszenie skrzydła w kierunku ziemi i dalsze juz w miare spokojne opadanie ruchem nieco postepowym, bez obrotów ale z nieregularnym przechylaniem
  
  tę faze poczatkową mozna obejrzec na filmie
  NIEGRACZ10.12.2011 12:40

• @you-know-who

  W tej fazie, przednia krawedz natarcia podnosi sie do gory i w ulamku sekundy (t1, standardowo t1=0.17 s) stawia skrzydlo prostopadle do kierunku lotu. W tej krotkiej fazie ruchu sila oporu maleje do zera ze wgledu na rosnace pochylenie (pitch)"
  I wszystko jasne !!!
  M.R10.12.2011 12:48

• a jak to będzie po polsku?

  "gdzie S ~ 1.5 m jest realistycznym maksymalnym wychyleniem poziomym brzozy przyspie, oraz"
  
  
  
  Coraz bardziej mi to przypomina poprzednią argumentację: no przecież amunicja była produkcji niemieckiej.
  ZASADA HEISENBERGA10.12.2011 13:36

• @Pan Fizyk

  
  Mam takie trzy grosze.
  
  Ja to się co prawda na aerodynamice nie znam aż tak, jak znam się na propagacji fal radiowych, więc dlatego uprzejmie proszę Pana Fizyka, by mi coś objaśnił...
  
  Jak też ustawiłoby się w stosunku do samolotu skrzydło wykonane z czegoś o kształcie przypominającym wiosło(takie używane np. w kajakach) - gdyby w pewnym momencie ktoś zwolnił blokadę uniemożliwiającą obrót osi takiego "skrzydła" i dzięki temu z pozycji "lekkie natarcie" - "skrzydło" mogło się swobodnie obrócić.
  
  Taki eksperyment myślowy, z którym nie potrafię sobie poradzić (niezwiązany z tematem ;)
  
  Pozdrawiam Pana Fizyka!
  O.R.K.S.
  EDEK97210.12.2011 14:07

• @you-know-who, Manek też przeliczył podobne zadanie:

  Zdjęcie nr 833 w tym linku
  https://picasaweb.google.com/118355005473258703478/DropBox?authkey=Gv1sRgCM3S1LTe7LejIQ#5676640808946805410
  
  Wniosek jest jeden; obojętnie jak założyć sposób koziołkowania lub jego brak, z bilansu energii powodującej ruch i hamującej go wynika, że ten fragment płata oddzielony na brzozie lub kilka/kilkanaście metrów delej, poleci co najmniej 50 m. 12 m Biniendy spowodowane jest faktem nieznajomości praw aerodynamiki. Zreszta podobny idiotyzm tutaj napisał Niegracz.
  REXTURBO10.12.2011 14:38

• @rexturbo

  Czołem, Rexturbo!
  
  50 metrów to nadal nie ponad 100...
  EDEK97210.12.2011 14:48

• @edek972

  zagadka: co sadzic o kims, kto nie odroznia pojec:
  co najmniej...
  od
  co najwyzej...?
  
  
  
  PS. czemu maja sluzyc takie twoje teksty? przeciez to zwyczajnie cie osmiesza... dzieciak z zerowki wie, ze jak mamusia poozwoli mu zjesc co najwyzej 5 cukierkow, to nie ma co marzyc o zjedzeniu 15, hehe co innego gdyby powiedziala: masz zjesc co najmniej 5 ;)
  GAB10.12.2011 14:57

• @you-know-who

  Tutaj przkład bylejakości dziennikarskiej z linku:
  http://niezalezna.pl/19151-tu-154-stracil-skrzydlo-26-m-nad-ziemia
  "Ten pracujący dla NASA naukowiec, dziekan Wydziału Inżynierii Cywilnej Uniwersytetu w Akron"
  
  Słowo "civil" przekroczyło kompetencje autora artykułu, więc trzeba coś wyjaśnić.
  Binienda zawodowo ma coś wspólnego z lotnictwem tylko w tym sensie, że jest specjalistą - materiałoznawcą oraz od wytrzymałości materiałów, i te kompetencje wykorzystuje NASA. Natomiast nie jest specjalistą aero-mechaniki i te braki są widoczne w fałszywych założeniach - zwłaszcza w nie wykonaniu najważniejszej części obliczeń - obciążeń (w tym aerodynamicznych) i wytrzymałości skrzydła uszkodzonego. Zawodowo-stanowiskowo, Binienda też nie ma nic wspólnego z lotnictwem - jest od inżynierii BUDOWLANEJ (civil). W katastrofach lotniczych ulegają zniszczeniom także obiekty naziemne, więc raczej to ta dziedzina jego wiedzy jest wykorzystywana przez NTSB.
  REXTURBO10.12.2011 14:59

• @gab

  Konkurs olimpijski w pchnięciu kulą. Eliminacje. Minimum kwalifikacyjne ustalono na poziomie: 20m (czyli: co najmniej 20m)
  
  Zapewne wszyscy, którzy nie oglądali eliminacji, po usłyszeniu w radiu, iż Tomasz Majewski zakwalifikował się do finału pchnięcia kulą - pomyśleli sobie, że pewnie pchnął ponad czterdzieści metrów, głąbie...
  
  ech, szkoda słów...
  EDEK97210.12.2011 15:26

• @edek972, Czołem Edek!

  Ja nie napisałem 50 m, tylko - co najmniej 50 m. To ogromna różnica, bowiem ja nie piszę o dokładnej długości lotu, a tylko i wyłącznie zakreśliłem dolną granicę dla wykazania faktu, że to co podaje Binienda leży poza granicami zakresu ekstremalnego (między min. a max.). Zresztą i tak nic z tego nie zrozumiesz, bo wynika to z Twojego "Ja to się co prawda na aerodynamice nie znam aż tak...", no i w tym momencie gadamy też o metodologii badania zjawiska mechanicznego.
  REXTURBO10.12.2011 15:48

• @niegracz

  Nie bede polemizowal z Twoja wypowiedzia.
  
  Odpowiedz mi prosze na trzy proste pytania.
  
  1. Gdzie w stosunku do miejsca oderwania skrzydel one upadly na ziemie?
  
  2. Jaka energie kinetyczna posiadaly skrzydla po oderwaniu?
  
  3. Jaki byl stosunek masy do wspolczynnika oporu?
  
  Dziekuje
  
  --
  Pozdrowienia
  pdurys
  PDURYS10.12.2011 15:58

• @edek972

  Jak też ustawiłoby się w stosunku do samolotu skrzydło wykonane z czegoś o kształcie przypominającym wiosło(takie używane np. w kajakach) - gdyby w pewnym momencie ktoś zwolnił blokadę uniemożliwiającą obrót osi takiego "skrzydła" i dzięki temu z pozycji "lekkie natarcie" - "skrzydło" mogło się swobodnie obrócić.
  
  Zapewne widziales kiedys flage lopoczaca na wietrze, albo zuraw wiezowy.
  
  Czy taka odpowiedz Ci wystarczy?
  
  --
  Pozdrowienia
  pdurys
  PDURYS10.12.2011 16:01

• @edek972

  50 metrów to nadal nie ponad 100...
  
  Ale ponad trzy razy wiecej niz kategoryczne 12m z prezentacji.
  
  I nadal pozostaje pytanie, w ktorym miejscu ta koncowka odpadla definitywnie?
  
  --
  Pozdrowienia
  pdurys
  PDURYS10.12.2011 16:03

• @rexturbo

  Problem polega na tym, że nie podałeś marginesu błędu do tych "co najmniej". Jeśli ma to być z tolerancją na tyle ekstrawagancką, że może przekroczyć samą wartość wyliczoną/mierzoną/wyznaczoną - to dla przejrzystości wywodu wypadałoby o takiej osobliwości jednak nadmienić.
  
  Zatem: co najmniej 50metrów - z marginesem ilu metrów in plus?
  EDEK97210.12.2011 16:06

• @pdurys

  tak sobie myślę, że na "fladze" zamiast skrzydła - samolot raczej nie poleciałby, niezależnie jak duża by ona nie była
  za to na "wiosłach" mogłoby się udać
  
  znajdź może bardziej adekwatny przykład...
  EDEK97210.12.2011 16:09

• @edek972

  Konkurs olimpijski w pchnięciu kulą. Eliminacje. Minimum kwalifikacyjne ustalono na poziomie: 20m (czyli: co najmniej 20m)
  
  Zapewne wszyscy, którzy nie oglądali eliminacji, po usłyszeniu w radiu, iż Tomasz Majewski zakwalifikował się do finału pchnięcia kulą - pomyśleli sobie, że pewnie pchnął ponad czterdzieści metrów, głąbie...
  
  Pewnie wszyscy oprocz Ciebie pomysleli sobie - ale fajnie mamy reprezentanta w finale konkursu olimpijskiego.
  I pewnie wielu, ktorzy sie tym interesuja wiedza ile wynosi rekord swiata w tej dyscyplinie i jaki jest rekord zyciowy Tomasza Majewskiego.
  
  ech, szkoda słów...
  
  A swoja droga to ciekawi mnie jak rozwiazanie rownan N-S odpowiedzialoby na pytanie dlaczego za kazdym razem Tomasz Majewski uzyskuje inna odleglosc?
  
  --
  Pozdrowienia
  pdurys
  PDURYS10.12.2011 16:10

• @pdurys

  "Ja to się co prawda na aerodynamice nie znam aż tak..."
  
  ...i właśnie dlatego nie znajdziesz żadnej mojej wypowiedzi, która nawiązuje do tej wartości 12m. Niewłaściwie zaadresowana pretensja.
  EDEK97210.12.2011 16:14

• @you-know-who

  I jeszcze jedno sołtysie fizyki. Pamiętasz ten twój słynny filmik "naukowy", skrzydło przejechana przez dwa słupy telegraficzne na wysokości circa 3,5 metra? Było ci wszystko jedno, czy samolot ładuje "twardo" uderza skrzydłem u podstawy DWÓCH SŁUPÓW, czy w brzozę lecąc na wysokości 5,1 mera. Teraz wytłumacz sołtys, dlaczego na tym "obrazującym" Smoleńsk filmiku, siła nośna nie ekspediowała skrzydła na 110 merów? To co robisz jest zabawą teoretyka, zasypujesz laików krzaczkami wzorów, wykresów, pod tezę. W przyrodzie podobne zjawiska nie występują. Łżesz jak sekretarz Stefan na partyjnych zebraniach KW PZPR Białystok. Bez trudu i żenady wyekspediowałbyś skrzydło na orbitę, ale ja cię sprowadzę na ziemię.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=yChEJ8Ir-AA
  
  "Niestety ten film został usunięty przez użytkownika". Ale kto pamięta "ilustrację" pana sołtysa fizyki, ten wie, że skrzydło wzięło i się złamało, potoczyło parę metrów jakoś lekko w "prawoskos".
  MAREK WITEK10.12.2011 16:22

• @pdurys, ależ trzeba polemizować z wypowiedzią Niegracza

  Nie można pytać kogoś, kto nie wie. Trzeba mu powiedzieć, aby się dowiedział:-), chociaż to i tak nic nie da, o czym świadczą wiekowe doświadczenia biednych pedagogów.
  Wiec ja mu mówię, że nawet gdyby ten płat ustawił się NA STAŁE, na sztorc do kierunku ruchu, to siła "pchająca" go do przodu a wynikająca z energii ruchu, jest wielokrotnie większa od oporu aerodynamicznego (tak skrótowo - ciśnienie dynamiczne powietrza razy powierzchnia płata). Więc nie ma szansy aby nastąpiło momentalne wyhamowanie
  prędkości.
  REXTURBO10.12.2011 16:26

• @edek972

  Konkurs olimpijski w pchnięciu kulą. Eliminacje. Minimum kwalifikacyjne ustalono na poziomie: 20m (czyli: co najmniej 20m)
  
  Zapewne wszyscy, którzy nie oglądali eliminacji, po usłyszeniu w radiu, iż Tomasz Majewski zakwalifikował się do finału pchnięcia kulą - pomyśleli sobie, że pewnie pchnął ponad czterdzieści metrów, głąbie...
  
  ech, szkoda słów...
  
  w pelni zgadzam sie z ostatnim stwierdzeniem: szkoda slow!
  
  skoro nie widzisz roznicy to nawet troche mi ciebie zal...
  GAB10.12.2011 16:39

• @edek972

  Wytlumacz mi prosze zatem w jaki sposob moj latawiec lata?
  
  Przeciez to jest tylko rozciagnieta na patykach szmatka?
  
  Pytales sie w jaki sposob ustawi sie w stosunku do wiatru, a nie czy poleci na tym samolot.
  Dla przypomnienia bracia Wright nie zrobili swojego aeroplanu z aluminium i nie mieli w nim czarnych skrzynek, a jakos udalo im sie poleciec.
  
  --
  Pozdrowienia
  pdurys
  PDURYS10.12.2011 16:53

• @rexturbo

  Jak nie jak tak ;-)
  Przeciez ten Japonski komentator to doskonale opisal.
  
  Nie sluchales dokladnie jak opieprza operatora kamery, zeby nie filmowal tego "spisanego na straty" samolotu ale zajal sie upadajacymi skrzydlami.
  
  Otrzymujesz biala kartke z czerwona kropka.
  
  --
  Pozdrowienia
  pdurys
  PDURYS10.12.2011 16:57

• @gab

  jak mamusia poozwoli mu zjesc co najwyzej 5 cukierkow, to nie ma co marzyc o zjedzeniu 15, hehe co innego gdyby powiedziala: masz zjesc co najmniej 5 ;)
  
  
  ...i nawet dzieciak z zerowki wie, że opadaniu fragmentu skrzydła bliżej do spadania obiektu przy pchnięciu kulą niż do... zjadania cukierków :D
  
  skoro nie widzisz tej "subtelnej" różnicy - to nawet trochę mi ciebie żal, bo przecież czego się nie chwycisz - to się od razu osmieszasz! :)
  
  cukierki, hehe ;)
  EDEK97210.12.2011 17:01

• @edek972, daj już d...e siana i zajrzyj do linku który podałem - do Manka

  Tam się dowiesz skąd dolna granica jest rzędu 50 m. Górną granicę próbuje tutaj oszacować Autor w swojej notce. A ja odnoszę się do tych dwóch źródeł i mówię, że to jest technicznie sensowne.
  Jeśli ktoś przystępuje do tej dyskusji z kwiecistymi a durnymi w tej sytuacji dygresjami o pchnięciu kulą, zamiast racjonalnych technicznych kontr-argumentów, tzn. że nie ma nic do powiedzenia w temacie.
  REXTURBO10.12.2011 17:03

• @rexturbo

  Więc nie ma szansy aby nastąpiło momentalne wyhamowanie
  prędkości.
  A nawet gdyby była, to po takiej akcji skrzydło powinno zamienić się z kupę pogniecionego złomu.
  ROBERTK10.12.2011 17:03

• @pdurys

  pokaż mi zatem zdjęcie flagi ze stelażem jak w latawcu ;)
  EDEK97210.12.2011 17:03

• @rexturbo

  Jestem skłonny powiedzieć o sobie, że też jestem fizykiem od 7... ale gdyby przyjąć, że skrzydło nie wyhamowuje gwałtownie w poziomie a zmienia szybko natarcie w kieunku do dołu podczas obrotu (wywołując siłe nośną w dół, jak zwał) Zachowując energię kinetyczną lotu po ścięciu taki obrót powinien nadać skrzydłu chyba dodatkowej prędkości opadania, czyli skrócić drogę.
  Poproszę o wykład na ten temat mądrzejszych głów, bo ja mam wciąż wątpliwości.
  
  Pozdrawiam
  PIOTERER10.12.2011 17:08

• @edek972

  Chcesz taka spiskowa czy prawdziwa?
  
  --
  Pozdrowienia
  pdurys
  PDURYS10.12.2011 17:17

• @m.r

  oczywiscie nie "sila oporu" tylko "sila nosna" maleje -- serwery s24 przyblokowalo zaraz po tym jak napisalem notke i nie moglem nic popprawiac :-(
  
  dzieki za poprawke
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO10.12.2011 17:24

• @RobertK, 10.12.2011 17:03, Podrzuciłeś ciekawą okoliczność

  techniczną. Bo co miałoby się stać z tak wielką energią "wytraconą" w tak krótkim czasie? "Poszła" by w destrukcję materiału.
  REXTURBO10.12.2011 17:27

• @all

  Obliczenia autora notki sa jak najbardziej poprawne.
  
  Zainteresowany znajdzie pare obliczen w tabelce na foto836
  
  https://picasaweb.google.com/118355005473258703478/DropBox?authkey=Gv1sRgCM3S1LTe7LejIQ#5678078977193540898
  
  Polecam rowniez moje wyjasniajace komentarze pod tym foto.
  
  Moje dalsze komentarze:
  
  "Manek
  Fotos
  03.12.2011 12:25
  
  I tak dalej...
  Oczywiscie obliczenia te sa dla najniekorzystniejszego wspolczynnika Cd=1 czyli tak jakby ta koncowka skrzydla caly czas byla ustawiona swoja najwieksza powierzchnia 14m^2 prostopadle do kierunku ruchu, czyli na koncowke skrzydla dziala sila oporu o najwiekszej wartosci dla danego przedzialu zmiany predkosci.
  
  Manek
  Fotos
  03.12.2011 12:26
  
  Na podstawie tego oszacowania tej najkrotszej drogi hamowania z predkosci 75m/s do 60m/s rownej okolo s= 12,28m dowodzimy bzdure 12m-biniendy, na ktorych to mialoby nastapic wyhamowanie koncowki z predkosci 80m/s do predkosci 27,78m/s!!
  
  Manek
  Fotos
  03.12.2011 18:21
  
  Chcialem jeszcze zwrocic uwage na wartosc ro gestosci powietrza w czasie katastrofy 10.04.2010. Cisnienie powietrza to 993 hPa, temperatura +3°C=276°K, wilgotnosc powietrza prawie 100% (mgla) !! Majac te dane obliczamy gestosc powietrza wg wzoru ro=p/(r*T) gdzie r – indywidualna stala gazowa dla powietrza wynoszaca r=287,05 J/(kg*K) => ro=993*100/(287,05*276)=1,253 kg/m^3
  Dlatego do moich obliczen wartosci cisnienia dynamicznego przyjalem wartosc ro=1,25 kg/m^3 a nie jak inni wartosc ro 1,29kg/m^3 !!
  
  Manek
  Fotos
  03.12.2011 18:24
  
  Oczywiscie ze wilgotne powietrze jest lzejsze od suchego powietrza, dlatego przyjeta przezemnie wartosc ro=1,25kg/m^3 jest najbardziej zblizona do rzeczywistego ro z godziny 10:41:00 dnia 10.04.2010 w Smolensku !! "
  MANEK10.12.2011 17:28

• @edek972

  skoro nie widzisz tej "subtelnej" różnicy - to nawet trochę mi ciebie żal, bo przecież czego się nie chwycisz - to się od razu osmieszasz! :)
  cukierki, hehe ;)
  
  no wlasnie! tyle z tego zrozumiales... a powinnam byla wziac sobie do serca slowa S.J.Leca:
  
  Nigdy nie dyskutuj z głupcem – ludzie mogą nie zauważyć różnicy!
  
  bez odbioru.
  GAB10.12.2011 17:29

• @A.Mołodyński

  O de to ty sie mozesz sam siebie rozbic!!
  
  Czy ty widzisz te wykresy w notce?? Samolot sie wznosil, a z nim jeszcze nie oderwana koncowka skrzydla! Mowi ci to cos?
  
  Czy znasz wzory na rzut ukosny? jak nie to do szkoly po nauke!!
  
  Gdzie takich "niekumatych" jak ty "sieja" ???
  MANEK10.12.2011 17:39

• @jacek.ad

  (Jest to obliczenie zaniedbujace zboczenie w prawo wzdluz osi y, ktore jest male w porownaniu z ta odlegloscia i nie wplywa zasadniczo na zasieg lotu.)
  
  Ma i to zasadnicze.
  
  
  wg. pitagorasa i innych geometrow - nie.
  wg. ciebie - tak.
  ?
  YOU-KNOW-WHO10.12.2011 17:39

• @ YKW

  Z Pana wykresów i obliczeń wynika, ż w rzucie ukośnym piłeczka ping-pongowa i kamień o tej samej średnicy dolecą tak samo daleko. Tego Pan nie wmówi sześciolatkowi !
  Gdyby się bardziej Pan potrudził, to obliczyłby Pan z zasady zachowania pędu odległość, po której zanika ruch postępowy w kierunku poziomym. Nie jest to takie trudne, choć występuje konieczność skorzystania z całek przy obliczaniu średniej siły oporu.
  Przy v=77m/s i pozostałych danych pochodzących z Pana wyliczeń wynosi to : dla Cd=1,2 - 50,92m, Cd=0,8 - 76,38m, dla Cd=0,48m - 127,3m.
  Wynika stąd, że jedynie kulka wyrzucona z prędkością 77m/s pod kątem 30 stopni przeleciałaby zadany dystans, nim zaczęłaby spadać pionowo w dół.
  Jednocześnie pragnę zaznaczyć, że przy założonym przez Pana kącie wznoszenia, składowa pozioma siły nośnej, którą Pan określił na ca. 100kN wyniesie 50kN i zadziała jak potężny hamulec !!!
  Dodatkowo : siła nośna nie może być traktowana punktowo w momencie, gdy skrzydło stanowi układ swobodny - jej nierównomierny rozkład spowoduje powstanie momentu obrotowego, to samo dotyczy siły oporu powietrza i dodatkowy element - działanie przełomu skrzydła.
  Cóż, jest to układ chaotyczny, lecz Pan nawet w zakresie fizyki popełnia błędy.
  Dodatkowo należy się zastanowić nad tym kątem wznoszenia, bo jeśli od skrzydła do ogona Tu 154 ma ponad 10m, to przy brzozie musiałby resztę ogona trzymać pod ziemią - zwyczajna geometria.
  Upieranie się przy brzozie nie ma sensu i, o ile wiem, to wykazywał pan Binienda i przypadkowo Pan to potwierdza.
  GRABIC10.12.2011 17:44

• @rexturbo

  rexturbo
  
  12 m Biniendy spowodowane jest faktem nieznajomości praw aerodynamiki. Zreszta podobny idiotyzm tutaj napisał Niegracz.
  .
  dam Ci rade:
  
  staraj się być równie krytyczny wobec wypowiedzi ..swoich i prof,Artymowicza
  
  po tej Twojej wypowiedzi widac że nie jesteś zdolny do merytorycznej dyskusji ale od razu przechodzisz do pyskówy
  
  Dodam
  nie wypowiadałem sie o 12metrach
  - nie potrafię dokonac stosownych wyliczen
  to zajęcie dla specjalsitów wysokiej klasy przy zastosowaniu wyrafinowanych narzedzi/obliczeń
  ( gdybym mial intuicyjnie to oceniac to tez bym powiedział ze było to wiećej niz 12 m ale zdecdyowanei mniej niz 50 m)
  
  wypowiadałem sie o trajektorii lotu
  
  odnotowałem że ta zaproponowana przez Biniende na podstawie stosownego programu komputerowego
  jest zgodna ze zdarzeniami rzeczywistymi
  ( można to zobaczyć na filmie gdzie odpadaja dwie końcowki skrzydeł i obie zachowują sie w locie podobnie)
  NIEGRACZ10.12.2011 17:46

• @pdurys -polemika

  pdurys:
  Nie bede polemizowal z Twoja wypowiedzia.
  
  1. Gdzie w stosunku do miejsca oderwania skrzydel one upadly na ziemie?
  ..
  stosunek odległości do miejsca upadku
  do wysokosci na której się urwały
  był mniejszy niż 1( słownie: jeden)
  NIEGRACZ10.12.2011 17:48

• @Pioterer

  Rzecz w tym, że uderzenie nastąpiło przy kącie natarcia dodatnim (chyba 15 st.) - skrzydło "chciało" lecieć do góry, więc trzeba założyć, że końcówka po oderwaniu zaczęła obracać się w prawo (patrząc od lewego końca). Czyli początkowo ustawiała się coraz bardziej poprzecznie do kierunku ruchu a krawędź natarcia szła w górę. Więc nie widzę w tym impulsu spychającego w dół.
  REXTURBO10.12.2011 17:50

• @niegracz

  Troche to niejasno napisales, ale popraw mnie jesli cos przekrecilem.
  
  Chcesz powiedziec, ze stosunek odleglosci (w rzucie na plaszczyzne "ziemi") do wysokosci na ktorej nastapilo ich urwanie byl mniejszy niz 1.
  
  Dobrze zrozumialem?
  
  Teraz dwa pytania dodatkowe.
  
  1. Skad to wiesz? Ale to nie jest istotne.
  
  2. Rozumiem, ze biezesz pod uwage wysokosc na ktorej to sie stalo?
  
  Jesli zalozymy, teoretycznie oczywiscie, ze samolot bylby na wysokosci 10000 metrow to oczywistym jest, ze nie poleci "do przodu" na odleglosc 10000 metrow.
  
  Oczywiscie teraz Cie korci zwrocic mi uwage, ze skoro w Smolensku to sie stalo na wysokosci 5 metrow, to zgodnie z moja logika nie moglo poleciec dalej niz na odleglosc 5 metrow, ale zastanow sie dwa razy zanim tak napiszesz.
  
  --
  Pozdrowienia
  pdurys
  PDURYS10.12.2011 18:07

• @rexturbo

  A ja pozwole sobie powiedziec wiecej.
  
  Zalozmy, teoretycznie, ze samolot stoi w miejscu.
  
  Dokonujemy proby obciazenia skrzydla "wyginajac" jego koncowki do gory, ale zamocowanie urzadzenia "wyginajacego" jest w takie, ze w momencie jego urwania moze dalej poruszac sie swobodnie.
  
  Pioreer odpowiedz sobie sam, w ktora strone, bedzie chciala ta koncowka poleciec?
  W dol? Do gory? W kierunku do kadluba czy moze przeciwnie odleci od niego?
  
  --
  Pozdrowienia
  pdurys
  PDURYS10.12.2011 18:11

• @you-know-who

  Nic pan nie zrozumiał. To może tak. Dlaczego dla cd=0.04 skrzydło pomimo, oporu powietrza i wznoszenia (wzrost energii potencjalnej) nabiera prędkości (wzrost energii kinetycznej). Może nie w tę stronę korbką pan kręci ?
  M.R10.12.2011 18:17

• @grabic

  Z Pana wykresów i obliczeń wynika, ż w rzucie ukośnym piłeczka ping-pongowa i kamień o tej samej średnicy dolecą tak samo daleko.
  
  
  nie. chyba ze kamien i pileczka ma to samo A/M, ale wolalbym nie grac w ping pinga taka pileczka!
  
  Gdyby się bardziej Pan potrudził, to obliczyłby Pan z zasady zachowania pędu odległość, po której zanika ruch postępowy w kierunku poziomym. Nie jest to takie trudne, choć występuje konieczność skorzystania z całek przy obliczaniu średniej siły oporu.
  
  takie rzeczy juz zrobilem zanim napisalem odc. 15, w jakims komentarzu.
  
  skladowa hamujaca tego co nazywasz grabicu sila nosna, a co naprawde nazywane jest Fz, sila prostopadla do skrzydla, jest uwzgledniona.
  
  Dodatkowo : siła nośna nie może być traktowana punktowo w momencie, gdy skrzydło stanowi układ swobodny - jej nierównomierny rozkład spowoduje powstanie momentu obrotowego,
  
  wlasnie na ten temat jest cala moja pisanina. inaczej odeslalbym gdzies do wiki, chociaz prawde mowiac nie wiem czy tam duzo powiedzieli, daja zwykle tylko tabelki.
  
  Cóż, jest to układ chaotyczny,
  
  ach, tak, dziekuje za przypomnienie. bede za rok wykladal, "fizyka nieliniowa i chaos (PHYD38)".
  
  Upieranie się przy brzozie
  
  mozesz sie pupierac przy czym chcesz :-)
  
  
  YOU-KNOW-WHO10.12.2011 18:18

• @grabic

  pupierac --> upierac
  YOU-KNOW-WHO10.12.2011 18:21

• @m.r

  Widze, ze sie zaczynasz znowu "wymadrzac" m.r !!
  
  Wymadrzac tak samo jak z tym, ze wedlug ciebie wilgotne powietrze jest ciezsze od suchego!!!
  
  Otoz nie zrozumiales fizyki ruchu tej koncowki skrzydla!
  Przez pewien krotki czas (wg obliczen autora notki okolo t1=0,17s) dziala na srodek masy oderwanej koncowki sila nosna powodujaca gwaltowny przyrost predkosci pionowej (srodka masy tej koncowki).
  
  Dobrze by bylo gdybys wykazal sie odpowiednia wiedza i policzyl ile wynosi ta czesc sily nosnej, ktora jest wytworzona przez te 14m^2 koncowki lewego skrzydla tuz przez kontaktem z pniem brzozy!
  
  Masz okazje pochwalic sie twoja wiedza! czekam
  MANEK10.12.2011 18:37

• @you-know-who

  Cóż, jest to układ chaotyczny,
  
  ach, tak, dziekuje za przypomnienie. bede za rok wykladal, "fizyka nieliniowa i chaos (PHYD38)".
  
  A mnie zastanawia, czy w prezentacji, ktora zostala wykonana przy uzyciu rownan N-S zostal uwzgledniony wplyw otwartych slotow?
  
  I dlaczego nie mozna za pomoca tych rownan obliczyc jakie beda wyniki Toto-Lotka ;-)
  
  --
  Pozdrowienia
  pdurys
  
  PS. Wikipedia nie jest najlepszym zrodlem wiedzy ale na polskiej stronie opisujacej rownania N-S jest ciekawe zdanie o turbulencjach.
  PDURYS10.12.2011 19:00

• @niegracz

  "można to zobaczyć na filmie gdzie odpadaja dwie końcowki skrzydeł i obie zachowują sie w locie podobnie"
  
  Czy chcesz powiedzieć, że one wyhamowały, tak jak poprzednio napisałeś: "nastepuje momentalne wyhamowanie prędkosci"?
  
  Trzeba by powiedzieć z jakiej prędkości do jakiej. Film pokazuje tylko, że po oderwaniu wystąpiła RÓŻNICA prędkości, bo samolot ciągnięty silnikami wyprzedził oderwane końcówki. One nie stanęły w miejscu, tylko wytracały prędkość na zasadach rzutu w kierunku, który miał samolot w momencie odrywania. Mogły dolecieć całkiem daleko od miejsca uderwania.
  Podobnie było w Smoleńsku.
  Skoro piszesz; "nie potrafię dokonac stosownych wyliczen", to opierasz się na wierze. Z wiarą nie sposób ścierać się na rzeczowe argumanty. Pasuję.
  REXTURBO10.12.2011 19:06

• @All

  Oto, jakie jeszcze siły oprócz oporu czołowego i siły nośnej, obciążają koniec skrzydła i mogą wspomóc wyłamanie, zwłaszcza gdy połączenie z resztą płata zostało już drastycznie osłabione. A Tu-154 nie ma wingletów łagodzących vortexy.
  
  REXTURBO10.12.2011 19:37

• @pdurys - slusznie.

  
  nagroda $1 mln, moze powinni faktycznie wystrtowac? Podadza odpowiedz: 12m. i kasa jest.
  YOU-KNOW-WHO10.12.2011 19:43

• @rexturbo

  To nie ja wyciągnąłem jakieś kwieciste, a durne cukiereczki
  (i chyba naświetliłem Ci, o co dokładnie mi chodziło)
  
  P.S.
  Czy "co najmniej 50m" nie wyklucza również - a co sobie będziemy żałować - że skrzydło poleciało jeszcze ze 2 kilometry?
  Bo wg tej... - nie.
  EDEK97210.12.2011 19:50

• @ YKW

  Nieumiejętność dania sensownej odpowiedzi "a vista" potwierdza moje przekonanie, że Pana wpisy są przygotowywane przez osoby trzecie.
  Także "tykanie" potwierdza Pana zdolność do wszelakiego prostactwa i uprowdopodobnia w mych oczach jako "debeściaka".
  Przykro Panu, iż zwykły mgr inż. pokazuje Pańską mizerotę ?!
  Na studiach też miałem do czynienia z takim "psorem", któremu na drzwiach koledzy napisali "Jan bez Wiedzy".
  GRABIC10.12.2011 19:51

• @grabic

  odsylam do notki na marginesie. jak podasz mi drogi nicku swe nazwisko, bede sie zwracal per Pan! moge mowic "drogi mgr inzynierze", na wyrazne zyczenie. ja nazywam sie YKW i nie jestem tu niczyim Panem.
  YOU-KNOW-WHO10.12.2011 20:18

• @you-know-who

  wg. ciebie - tak.
  ?
  
  
  Może pan to podważyć?
  
  
  
  
  Właśnie w ten sposób zachowuje się oderwany kawałek materiału o profilu skrzydła.
  JACEK.AD10.12.2011 20:36

• @rexturbo

  drogi rexturbo, ja widze to chyba troche inaczej. wiry sa nieuchronne. nie da sie ich zlagodzic, mozna je za to troche przesunac; gdyby sie dalo, sila nosna bylaby zerowa (rozdz. 3,
  rozdz. 4.). wiry koncowkowe modyfikuja sile nosna, tak ze spada ona znacznie na samym koncu skrzydla.
  jednak ~10 ton na koncowce bylo wytwarzane, zgodnie z obliczniami uwzgledniajacymi 3-wymiarowosc skrzydla, ktorych ciagle nie opisalem.
  
  rowniez w ulamek sekundu po oderwaniu tworza sie wiry koncowkowe na koncu skroconego skrzydla i na skrzydle wolno lecacym. ale mysle ze drogi tych dwoch skrzydel rozchodza sie tak szybko i w poziomie i w pionie, ze mozna zaniedbac wplyw nowo utworzonego wiru koncowkowego tupolewa na ruch koncowki skrzydla. ostateczna odpowiedz nalezy do obliczen numerycznych.
  
  czy tak jak mowisz, sila nosna pomaga wylamac skrzydlo? tak! ale nie dominuje w tej sprawie. to wynika z porownania sil i naprezen w materiale.
  inercja brzozy wywiera sile duzo wieksza i to lamie dzwigary. zreszta keson jest zaprojektowany zeby spokojnie wytrzymac duzo wieksze sily nosne niz w wolnym locie, kiedy stall zapobiega duzym silom. zatem same sily nosne sa duzo za male, moga tylko pomagac. moze ukierunkowuja troche pekniecia blach..
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO10.12.2011 20:49

• @jacek.ad

  > Może pan to podważyć?
  
  o masz, a co ja tu robie? :-)
  rozdz 15
  
  przy okazji, niektorych myli to ze skale na osiach sa niejednakowe...
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO10.12.2011 21:00

• @grabic & wszyscy, ktorych obraza "tykanie"

  Także "tykanie" potwierdza Pana zdolność do wszelakiego prostactwa i uprowdopodobnia w mych oczach jako "debeściaka".
  
  skoro zdecydowal sie Pan pisac na forum internetowym, powinien Pan rowniez zapoznac sie z zasadami, jakie sa na takich forach powszechnie przyjete.
  
  Oto wyciag z Netykiety:
  
  w dyskusjach, zwłaszcza w Usenecie i na forach internetowych zwracamy się po nicku lub imieniu, jeśli rozmówca wyraża na to zgodę. Nigdy samym nazwiskiem. Nie należy się obrażać, jeśli ktoś zwraca się do nas "per ty", a nie w formie grzecznościowej, i nie należy się obawiać używania takiej bezpośredniej formy.
  
  wiecej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Netykieta
  GAB10.12.2011 21:19

• i w rezultacie ustawiło by się pod jakimś drzewkiem

  W POZYCJI PIONOWEJ.
  Tak! pionowej. to jaka jest trajektoria skrzydełka? Aniołowie go ustawili najwidoczniej.
  Pozdr.
  ALANDIR10.12.2011 21:19

• @ GAB

  "Jeśli rozmówca wyraża na to zgodę"... Brak "kindersztuby" nie obraża nikogo, prócz samej osoby, która wykazuje te mankamenty, aczkolwiek mamy tu do czynienia z typowym paradoksem, gdyż osoba wykazyjąca takie mankamenty, przez ich niedostrzeganie nie może się czuć obrażona.
  GRABIC10.12.2011 21:30

• @edek972

  Edek czy wolisz ORKS, masz calkowita racje, to co napisal rexturbo nie wyklucza, ze skrzydlo moglo poleciec nawet i 20 kilometrow dalej. A co? Przylecialy Mig-i albo inne Sepy pochwycily to skrzydlo i zrzucily w Murmansku. Eeee to chyba za daleko, i za zimno dla Sepow ;-)
  
  Zarowno YKW i rexturbo powiedzieli, ze wedlug nich miejsce upadku nie powinno byc blizej niz 50 metrow od miejsca oderwania.
  
  To jest nadal 3 razy wiecej niz wynika z wyliczen podanych w prezentacji.
  
  --
  Pozdrowienia
  pdurys
  PDURYS10.12.2011 21:33

• @alandir

  A co w tym jest dziwnego?
  
  Wedlug Ciebie to pod jakim katem mialoby sie ustawic?
  Prosze o jednoznaczna odpowiedz tak jak w prezentacji.
  
  Napisze tu klasykiem: skoro sie urwalo to sie tak ustawilo.
  
  Dla pozostalych to czytajacych wyjasnie, ze wedlug mnie moglo sie ustawic pod absolutnie dowolnym katem do podloza i absolutnie dowolnie zorientowane w przestrzeni - nawet zawisnac gdzies na galeziach - jesli by takie byly na jego drodze.
  
  --
  Pozdrowienia
  pdurys
  PDURYS10.12.2011 21:39

• @edek972

  Poniewaz nie doczekalem sie odpowiedzi jaka chcesz flage:
  
  EDEK972 dnia 10.12.2011 17:03 napisal:
  pokaż mi zatem zdjęcie flagi ze stelażem jak w latawcu ;)
  
  zatem masz obie.
  
  Wersja spiskowa
  
  Wersja rzeczywista
  
  --
  Pozdrowienia
  
  PS. Przestane pisac swoj nick pod pozdrowieniami, bo i tak go widac drugi raz ponizej.
  PDURYS10.12.2011 21:46

• @autor

  Pana wyliczenia nie uwzględniają zmiany kierunku lotu skrzydła, co jest zbyt dużym uproszczeniem i nie daje nawet w przybliżeniu właściwego wyniku - takie wyliczenia miałyby sens jedynie w sytuacji gdyby skrzydło miało postać kuli. Stosuje Pan równania "balistyczne" nie uwzględniając właściwości aerodynamicznych skrzydła - to jest podstawowy błąd.
  BRESLAND10.12.2011 22:04

• @you-know-who

  Rozumiemy twoja wypowiedz
  "jednak ~10 ton na koncowce bylo wytwarzane" (dodajac w myslach 10 ton sily)
  
  Ja wyliczylem "troche" mniej :-)
  Przyjmujac mase samolotu jako okolo 78000kg, oraz wartosc przeciazenia pionowego 1,35g (z wykresow vertacc) otrzymamy calkowita sile nosna jako F=m*1,35*g=1033414 N
  Przyjmujac teraz powierzchnie nosna oderwanej koncowki skrzydla jako 14m^2 (wyliczona powierzchnia trapezu), a calosc powierzchni nosnej TU-154 jako 201m^2, otrzymamy czesc sily nosnej wytworzonej przez koncowke jako Fk=F*(14/201)=71979 N (czyli na stare jednostki okolo 7334 KG kilogramow sily)
  
  Przyjmujac teraz, ze w czasie t1=0,17s po oderwaniu dziala na srodek ciezkosci koncowki srednia sila nosna o wartosci polowy tej sily poczatkowej Fk uzyskamy srednie przyspieszenie pionowe koncowki o masie mk=600kg jako okolo a=Fk*0,5/mk=60m/s^2
  Teraz mozemy oszacowac pionowa predkosc koncowki po t1 przyjmujac Vo=7m/s jako poczatkowa predkosc pionowa tuz po uderzeniu skrzydla w brzoze, czyli Vp(t1=0,17s)=V0+a*t1=7+60*0,17=17,2m/s
  oraz obliczymy przyrost wysokosci h(t1)=V0*t1+a*0,5*t1^2=1,19+0,87=2,06m
  Majac teraz poczatkowa predkosc pionowa Vp=17,2m/s mozemy obliczyc czas wznoszenia koncowki ze wzoru t=Vp/g=1,75s, oraz maksymalna wysokosc lotu koncowki "wyrzuconej" pionowo w gore (rzut pionowy jako skladowa ruchu koncowki) h=Vp^2/(2*g)=15,07m (bez oporu powietrza) a uwzgledniajac opor powietrza to wyniesie ona okolo hmax=12m
  
  Przyjmujac jako h0=250+6=256m npm jako wysokosc poczatkowa srodka ciezkosci koncowki skrzydla na brzozie otrzymamy maksymalna wysokosc lotu srodka ciezkosci tej koncowki jako Hmax=256+2+12=270m npm
  
  A to jest tylko kilka metrow wyzej niz na twoich wykresach lotu koncowki jaki umiesciles w tej notce! Gratuluje i pozdrawiam
  MANEK10.12.2011 22:18

• Wiesz co to żyroskop?

  Jak myślisz, czemu żyroskopowi trudno się "odwinąć osią od jej początkowego położenia?
  Jak wy7tłumaczysz to, że końcówka zamiast odlatywać w lewo (zgodnie z efektem żyroskopowym, odlatuje w prawo.
  Łamiąc tym samym prawa fizyczne?
  Skrzydło nie ma siły nośnej bez samolotu.
  Ma jedynie kształt zmieniający kierunek lotu, dość prawdopodobne że na ruch po okręgu.
  Bez badania konkretnej konstrukcji trudno to ustalić ze względu na rozłożenie masy i opływ strugi dookoła niego.
  Zakładając że samolot ważył 100 ton, a końcówka skrzydła 600-700kg, mając powierzchnię nośną rzędu 1/10 zdrowych skrzydeł, traktując skrzydło jak obiekt latający a nie konstrukcję, miałby on kilkanaście razy większą siłę nośną niż samolot.
  W kierunku prostopadłym do osi skrzydła, poruszał by się więc z prędkością conajmniej kilkaset m/s w początkowym etapie ruchu.
  Mając prędkość poziomą rzędu kilkudziesięciu m/s pierwszy młynek, wykonał by więc w około 1/10s.
  (To jedynie rząd wielkości)
  Zapominasz o jednym.
  Średni kierunek ruchu byłby taki sam jak przed młynkami.
  Jedynie obiekt hamował by 6,28 raza szybciej niż lecąc poziomo.
  I nie opowiadaj bzdur w rodzaju przez pewien niewielki czas skrzydło by się wznosiło.
  A czemu ten czas nie miałby być równy czasowi 3/8 albo 5/8 albo 3/4 obrotu? Jeśli prędkość nie jest wektorem, kierunki takie są równie prawdopodobne jak ten który podajesz.
  W tym świetle twoje postępowanie jest dopasowywaniem wyników wyliczeń do otrzymanych na placu (do położenia skrzydła)
  Taka zabawa nie jest nic warta.
  Bez dokładnych danych, którymi zapewne dysponował Bineda można sobie takie wyliczanki schować w buty.
  Wprawdzie można by sobie rysować różne śruby, przekonywać, że skrzydło poruszało się tak czy siak, ale to wszystko bzdury.
  Nie znając położenia choćby krzaków na drodze lotu.
  
  Wyodrębniać myślowo to sobie możesz co chcesz.
  Ale z fizyką to nie ma nic wspólnego.
  Jeśli ja sobie wyodrębnię ruch do skierowania się skrzydła w górę, i momentu gdy prędko0ść skrzydła w przód zostanie zredukowana przez prędkość skrzydła w tył wywołaną siłą nośną skrzydła pędzącego w górę, to w tym momencie zgodnie z twoim rozumowaniem najbardziej prawdopodobnym kierunkiem lotu stanie się lot w tył po trajektorii zbliżonej do tej którą podajesz. :)
  Niby z jakiego powodu twoje rozumowanie jest bardziej prawdopodobne od mojego?
  Wiesz co się dzieje z przeciągniętym samolotem?
  Spada.
  S P A D A . Nie leci dalej, nie szybuje, ale spada, a spadanie przyspieszają silniki, które kierują siłę nośną przeciągniętego samolotu najpierw w tył a później w dół.
  Dlaczego ze skrzydłem miało by być inaczej?
  Skrzydło od momentu zdeżenia będzie zwalniać.
  Będzie to powodować coraz mniejszą siłę nośną. Malejącą szybciej niż prędkość skrzydła. (siła nośna jest proporcjonalna do kwadratu prędkości zdaje się? W każdym razie wykładnik jest większy niż 1.
  Więc skrzydło powinno lecieć po rozwijającej się spirali.
  Przy pierwszym nawrocie gleba.
  http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Lift-force-pl.svg&filetimestamp=20071022204429
  Wyobraź sobie że ciężar jest kilkanaście razy mniejszy.
  Jak rozłożą się siły?
  :)
  Daremne żale.
  Nic mądrego tutaj nie wymyśliłeś.
  Niby dlaczego jakikolwiek moment w ruchu skrzydła miałby być uprzywilejowany?
  Takie założenie już z góry śmierdzi fałszerstwem.
  Bo ty tak chcesz?
  :)
  TONICK10.12.2011 22:18

• @rexturbo

  Kiedy pisałeś jeszcze na salonie 24 swoje notki, deklarowałeś się jako zwolennik zamachu. Jak sam pisałeś, "Jestem zdeklarowanym zwolennikiem hipotezy zamachu - a nie katastrofy wskutek błędów Załogi Tu154. Ale racjonalnym." Tutaj you-know-who chwali ciebie, że nie jesteś zwolennikiem tezy o zamachu. Możesz wyjaśnić, skąd taka zmiana? O ile rzeczywiście to Ty...
  ZETER1 110.12.2011 22:24

• @bresland

  drogi bresland, to nieprawdziwa nieprawda co mowisz, a to wynika chyba z tego, ze nie przeczytales ani poprzedniego ani tego tekstu na temat modelu. polecam je uwadze... gtg
  
  
  YOU-KNOW-WHO10.12.2011 22:28

• @grabic

  Sorry grabic, ale nie zrozumiales - zwyczajem (w dobrym tonie, zgodnie z savoir vivre internetu), podczas dyskusji na forum, jest zwracanie sie do interlokutora za pomoca jego nicku. Dopuszcza sie zwracanie sie po imieniu, jesli rozmowca wyrazi na to zgode (ale musi podac to imie - nie zawsze tak jest).
  Nie spotykana i nie uzywana forma jest forma grzecznosciowa: pan, pani. Jesli ktos tak sie zwraca do innych, to jest to "dziwne". Paradoks polega raczej na tym, ze kindersztuba forum jest "tykanie". Mowiac prosto - nie ma w tym nic zlego - popytaj stalych uzytkownikow forow, albo poczytaj wiecej...
  GAB10.12.2011 22:30

• @zeter1 1

  ja chyba mowilem o Pumbie, czyli komiiinku nie o rexturbo...
  YOU-KNOW-WHO10.12.2011 22:36

• @rexturbo

  rexturbo:Czy chcesz powiedzieć, że one wyhamowały, tak jak poprzednio napisałeś: "nastepuje momentalne wyhamowanie prędkosci"?
  .
  tak -
  ale momentalne wyhamowanie nie oznacza
  momentalne zahamowanie
  z filmu mozna odczytac ,ze w pierwszej sekundzie predkośc lotu poziomego koncówek spadła o kilkadziesiat metrów na sekundę
  .
  rexturbo
  One nie stanęły w miejscu, tylko wytracały prędkość na zasadach rzutu w kierunku, który miał samolot w momencie odrywania. Mogły dolecieć całkiem daleko od miejsca uderwania.
  .
  mogły dolecieć
  choc nie za daleko gdyz urwały się na sporej wysokosci
  
  Najistotniejsze co mozna zaobserowawać to dwie rzeczy:
  1. po urwaniu koncówki nie zachodzi jej wyraxne/znaczne podbicie do góry
  2. nastepuje b szybka utrata predkosci
  
  czyli
  model zaproponowany przez dra Biniende jest zdecydowanie bardziej prawidłowy
  niż zaproponowany przez dra Artymowicza
  
  
  NIEGRACZ10.12.2011 22:42

• @Tonick

  Skrzydło nie ma siły nośnej bez samolotu.
  Ma jedynie kształt zmieniający kierunek lotu, dość prawdopodobne że na ruch po okręgu.
  Przyjales chyba jakies duze uproszczenia, bo ja nie chwytam o co Ci chodzi.
  Widziales kiedys szybowiec? Tez nie ma silnika a lata, wznosi sie.
  
  Zakładając że samolot ważył 100 ton, a końcówka skrzydła 600-700kg, mając powierzchnię nośną rzędu 1/10 zdrowych skrzydeł, traktując skrzydło jak obiekt latający a nie konstrukcję, miałby on kilkanaście razy większą siłę nośną niż samolot.
  Hmmm.
  Wiesz po co sa sloty i klapy?
  Raczej nie po to aby zwiekszyc powierzchnie skrzydel ale ich profil.
  
  
  ... poruszał by się więc z prędkością conajmniej kilkaset m/s w początkowym etapie ruchu ...
  To tez ciekawe. Klade to na barki szybkiego pisania. Nie bede sie czepial.
  
  Jeśli prędkość nie jest wektorem
  No nie wiem co juz myslec. Kto tak zaklada?
  
  W tym świetle twoje postępowanie jest dopasowywaniem wyników wyliczeń do otrzymanych na placu (do położenia skrzydła)
  
  Masz racje. Chodzi wlasnie o to aby udowodnic ze kon jest taki jaki kazdy widzi a nie taki jak nam sie chce wmowic.
  
  Bez dokładnych danych, którymi zapewne dysponował Pan Binienda (moja poprawka) można sobie takie wyliczanki schować w buty
  
  Oczywiscie piszesz to maja w pamieci nasze zastrzezenia odnosnie prezentacji danych wejsciowych / modelu itd.
  Nawet na tej obecnej prezentacji nie ma pokazanych otwartych slotow. Wiec co? Nie maja wplywu na zachowanie sie modelu koncowki skrzydla w rozwiazywaniu rownan N-S?
  
  Jeśli ja sobie wyodrębnię ruch do skierowania się skrzydła w górę, i momentu gdy prędko0ść skrzydła w przód zostanie zredukowana przez prędkość skrzydła w tył wywołaną siłą nośną skrzydła pędzącego w górę, to w tym momencie zgodnie z twoim rozumowaniem najbardziej prawdopodobnym kierunkiem lotu stanie się lot w tył po trajektorii zbliżonej do tej którą podajesz. :)
  
  Dobrze, ze dodales na koncu ten usmieszek, bo bym sie sam nie domyslil, ze trzeba sie zasmiac.
  
  Wiesz co się dzieje z przeciągniętym samolotem?
  Spada.
  S P A D A . Nie leci dalej, nie szybuje, ale spada, a spadanie przyspieszają silniki, które kierują siłę nośną przeciągniętego samolotu najpierw w tył a później w dół.
  Dlaczego ze skrzydłem miało by być inaczej?
  
  Masz racje "przeiagniety" samolot spada. Tylko jesli pilot ma wystarczajace doswiadczenie i zapas wysokosci to moze sie z takiej sytuacji uratowac.
  Tylko wytlumacz mi prosze o co chodzi z tymi silnikami, ktore kieruja sile nosna samolotu w tyl?
  To niby jak jest? Leci sobie spokojnie, i nagle buch przeciagniety i leci w tyl?
  
  Skrzydło od momentu zdeżenia będzie zwalniać.
  No niekoniecznie. Wiesz co to jest grawitacja? Ale pewnie chodzilo Ci o skladowa pozioma predkosci. Ale gdzies wczesniej / pozniej pisales o swoim sceptycyzmie co do rozdzielania tych skladowych. Albo znowu cos pokrecilem.
  
  Niby dlaczego jakikolwiek moment w ruchu skrzydła miałby być uprzywilejowany?
  
  Moze dlatego, ze ma taki a nie inny ksztalt?
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS10.12.2011 22:59

• @you-know-who

  A owszem przeczytałem (może poprzednią pobieżnie) ale dalej nie widzę, aby w badaniu trajektorii skrzydła uwzgledniał Pan zmiany kierunku poruszania się skrzydła i ich konsekwencji - na jakiej podstawie założył Pan, że obliczanie można przeprowadzać jednopłaszczyznowo?
  BRESLAND10.12.2011 23:13

• @niegracz, 10.12.2011 22:42

  To są zupełnie nie porównywalne przypadki. Inne pozycje samolotów w momencie urwania części skrzydła i inne przyczyny (siły/momenty) powodujące destrukcję.
  
  A tutaj konfabulujesz, bo z tego filmu nie da się wywnioskować żadnych danych liczbowych:
  
  "w pierwszej sekundzie predkośc lotu poziomego koncówek spadła o kilkadziesiat metrów na sekundę"
  Więc pytam, jaka była prędkość samolotu, a w związku z tym, do jakiej prędkości spadła prędkość urwanych skrzydeł?
  
  Opinia Biniendy nt. skutków zderzenia skrzydła z brzozą, to techniczna herezja na polityczne zamówienie. Do wniosku, że sam moment zderzenia skrzydło mogło przetrwać a brzoza nie, wystarczą nawet uproszczone obliczenia wg klasycznej Wytrzymałości Materiałów, robiłem to w innej notce. Nie potrzeba do tego metody Elementów Skończonych. Natomiast istotne jest to, co działo się ze zgniecioną/popękaną od uderzenia strukturą, pod wpływem obciążeń skrzydła - dotychczasowych (siła nośna i opór czołowy) oraz dodatkowych spowodowanych uderzeniem (np. drgania wywołane uderzeniem i turbulencje - klasyczny vortex oraz te w wyniku naruszenia opływu skrzydła). Tych problemów Binienda nawet nie dotknął, czyli de facto nie przeprowadził obliczeń wytrzymałościowych NAJWAŻNIEJSZYCH w tym zadaniu.
  REXTURBO10.12.2011 23:40

• @zeter1 1

  Nic się nie zmieniło. O moim stosunku do YKW napisałem tutaj:
  
  http://rexturbo.salon24.pl/324828,glosne-15-m-inaczej-lamanie-stereotypu#comment_5381106
  
  http://rexturbo.salon24.pl/324828,glosne-15-m-inaczej-lamanie-stereotypu#comment_5382518
  REXTURBO10.12.2011 23:45

• @niegracz

  Najistotniejsze co mozna zaobserowawać to dwie rzeczy:
  1. po urwaniu koncówki nie zachodzi jej wyraxne/znaczne podbicie do góry
  2. nastepuje b szybka utrata predkosci
  
  Mozesz dodatkowo podac jaka byla predkosc pionowa i jakie przyspieszenie?
  
  I drugie pytanie. "b szybka" to znaczy jaka? Jak to moge zweryfikowac na tym japonskim filmie?
  Jakies punkty odniesienia?
  Moze chociaz ogniskowa kamery?
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS10.12.2011 23:55

• @You-know-who

  Bardzo dobrze Pan rachuje w warunkach statycznych ukłony ! Jeśli przyjąć wg. Pańskich wyliczeń siły działające z silników samolotu, który stracił swój tor lotu, to jest szaleństwo. Jeśli nie ma dokładnego opisanego toru wytrąconej z biegu maszyny, to można liczyć do nieskończoności. Wszystkie wyniki końcowe, prawdopodobnie będą miały duży błąd, by je uznać za zbieżne do efektu końcowego.
  
  
  Serdeczności
  W KAPELUSZU PANAMA11.12.2011 00:04

• @pdurys

  Więc tak.
  Gdyby istniała odpowiednia siła poruszająca to skrzydło z prędkością kilkadziesiąt m/s w kierunku przodu skrzydła od jego tyłu :)
  W osi poziomej skrzydła, to przy tej prędkości siła nośna musiała by szybko wywołać prędkość pionową (związaną z siłą nośną) w górę skrzydła prostopadle do jego kierunku conajmniej kilkukrotnie wyższą niż prędkość poziomą.
  Ponieważ jednak skrzydło żadnej dodatkowej poza uzyskaną na początku (m*V*V/2 gdzie V mniejsze niż V samolotu, bowiem część energii poszła na zdeżenie.) energii nie ma, więc prędkość pozioma skrzydła bardzo szybko musiała by zmaleć, na rzecz siły nośnej.
  Jest to zrozumiałe.
  Normalny ruch miałby jedynie opory wzdłuż trajektorii rzutu ukośnego z hamowaniem przez powietrze.
  Ruch wirowy przy założeniu że odbywa się po okręgach będzie miał opory około 6,28 raza większe.
  O tyle bowiem wydłuża się droga skrzydła.
  Na marginesie. Skrzydło lecąc takim ruchem kilkadziesiąt m przebywa w linii prostej ponad 12 m.
  Dzieje się tak dlatego że hamowanie od powietrza jest na znacznie dłuższej drodze wzdłuż skrzydła (obroty) niż trasa jego środka ciężkości.
  To znacznie zbliża twój wynik do wyniku prof Binedy.
  Grawitacja ma niewiele do rzeczy przy prędkościach przekraczających max prędkość w powietrzu podczas swobodnego spadania.
  Dla spadania z wysokości 6m przy założeniu pierwotnego wznoszenia się (a więc malejącej Ek na rzecz Ep), przy stratach hamujących od powietrza prędkość końcowa dla takiej konstrukcji nie ma szans na wzrost.
  Już chociażby to że nie zdajesz sobie sprawy z tego faktu, podważa twoje kompetencje jako fizyka.
  Zwróciłeś uwagę na film.
  Nie trzeba się zastanawiać, o ile wolniej lecą skrzydła niż samolot który je stracił.
  Wystarczy zauważyć że wolniej, by nie opowiadać banialuk o wzroście prędkości skrzydła w locie swobodnym, ponad początkową.
  
  
  Czy kształt skrzydła zmienia się z kierunkiem ruchu?
  Jeśli nie, to i żaden kierunek ruchu nie można uznać za uprzywilejowany.
  I nie bajduż o lotce która zawsze będzie się starała opaść w dół, bowiem w ciągu 1/5 s ma ona szansę opaść o góra kilkanaście cm, przy założeniu że nie działały by na nią (lotkę) żadne siły od strugi powietrza.
  A te w sposób oczywisty działały.
  
  Jest oczywiste że im krótsza droga tym mniejsze straty na oporach powietrza.
  Założenie wirowania skrzydła, to założenie zwiększenia oporów powietrza kilka razy.
  To warto sobie zapamiętać.
  A także to że cykloida, powstająca z poruszania się ciała (np skrzydła) jednocześnie ruchem obrotowym i potępowym, już przy środku ciężkości poruszającym się po linii rzutu ukośnego, będzie o prawie połowę dłuższa niż linia rzutu ukośnego na tej samej trasie.
  Przy założeniu wykonywania kolejnych beczek (okręgów do okoła punktów znajdujących się na linii rzutu ukośnego) będzie tą proporcję pogłębiać tym znaczniej, im większą średnicę b ędą miały te koła.
  Np przy założeniu kół o średnicy rzędu 5 m (około 2,5 na sekundę) droga skrzydła będzie o pół rzędu większa niż odpowiadający jej wycinek rzutu ukośnego.
  W tej sytuacji droga przebyta rzędu 85 m, zasięg rzędu 10 - kilkunastu m. Opory hamowania podobne jak w rzucie ukośnym na trasie rzędu 85 m. (nieco większe z powodu mniej ostrego kąta natarcia.
  TONICK11.12.2011 00:10

• @you-know-who, 10.12.2011 20:49

  Wiry/turbulencje powodują drgania, a te są zawsze czynnikiem zwiększającym naprężenia materiału.
  
  A tego nie rozumiem:
  "wiry sa nieuchronne. nie da sie ich zlagodzic ... ... wiry koncowkowe modyfikuja sile nosna, tak ze spada ona znacznie na samym koncu skrzydla"
  Po to robi się winglety (najdoskonalsze - nie do podrobienia, ma jastrząb - to te rozczapierzone piórka na końcu skrzydła), aby poprawić opływ końca skrzydła, co zmniejsza opory i poprawia siłę nośną - jakby uaktywnia dodatkową powierzchnię skrzydła, bo bez wingletu jest tam przepływowy bałagan.
  REXTURBO11.12.2011 00:22

• @Tonick

  Gdyby istniała odpowiednia siła poruszająca to skrzydło z prędkością kilkadziesiąt m/s w kierunku przodu skrzydła od jego tyłu :)
  
  A to od takiego tylu Ci chodzi.
  Masz racje na koncowce nie bylo zadnego silnika.
  Nie znaczy to jednak, ze nie bylo zadnych innych czynnikow, ktore mogly cos dodac od siebie (ze tak powiem enigmatycznie).
  
  W osi poziomej skrzydła
  Przepraszam.
  O ile z trudem przychodzi mi zaakceptowanie, ze jestes dysgrafem to teraz nie jestem w stanie tego sklasyfikowac.
  
  W przestrzeni 3D przyjelo sie (chociaz ja dawno mialem geometrie), ze sa trzy osie X, Y i Z albo inaczej podluzna, poprzeczna i pionowa.
  Co miales na mysli pisac o osi poziomej?
  Wzdluz kierunku lotu samolotu czy w poprzek (wzdluz rozpietosci skrzydel)
  
  Ponieważ jednak skrzydło żadnej dodatkowej poza uzyskaną na początku (m*V*V/2 gdzie V mniejsze niż V samolotu, bowiem część energii poszła na zdeżenie.) energii nie ma
  I tu cie zaskocze po raz kolejny.
  Pamietasz chyba, ze na koncu samolotu jest jeszcze takie male skrzydelko i statecznik pionowy?
  Jak juz sie wdajemy w takie szczegoly jak rownania N-S, jak w ruch wirowy skrzydla to dlaczego zapominamy o tym malym skrzydelku, ktore sobie tam za chwile przeleci kolo tej oderwanej koncowki i ... a nic nie zrobi jej. Nawet nie moze jej przeciez uderzyc ani "podbic pedem" powietrza.
  Nazwijcie sobie to jak chcecie - ja nie jestem fizykiem, choci niektorzy mi to przypisuja.
  
  Ruch wirowy przy założeniu że odbywa się po okręgach będzie miał opory około 6,28 raza większe.
  O tyle bowiem wydłuża się droga skrzydła.
  Na marginesie. Skrzydło lecąc takim ruchem kilkadziesiąt m przebywa w linii prostej ponad 12 m.
  
  To stad bierze sie to dwapi.
  A jesli Twoje szacunki sa dobre i skrzydlo przebywa w linii prostej ponad 12 metrow, to znaczy ... BINGO!, wyliczenia Pana Biniedy sa bledne, czyli teraz tylko YKW musi odszczekac, ale i tak bedzie gora bo to wlasnie TY udowodniles a nie ykw, ze Pan Binienda nie ma racji.
  Brawo.
  
  Teraz zostal tylko maly krok od wyprodukowania hamulca aerodynamicznego pozwalajacego zatrzymac pojazd o masie 600 kg na drodze 12 metrow poruszajacego sie z predkosci 280 km/h.
  
  Ja wiem, to bedzie taki spadochron krecacy sie za autem pokonujacym droge o dwapi dluzsza.
  
  Założenie wirowania skrzydła, to założenie zwiększenia oporów powietrza kilka razy.
  To warto sobie zapamiętać.
  Postaram sie zapamietac.
  Prosze tylko przypomnij mi dlaczego przyjales takie zalozenie?
  Do tej pory wydawalo mi sie, ze wiekszosc dyskutantow zgodzila sie z twierdzeniem, ze to bedzie "ruch" chaotyczny a nie uporzadkowany?
  Co sie zmienilo?
  
  Czy wplyw statecznika, wiatru, skladowej pionowej predkosci, otwartych slotow itd. jest tak maly, ze jedynym i niepodwazalnym ruchem tego skrzydla bedzie ruch po spirali?
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS11.12.2011 00:59

• @All

  No proszę. A już tak fajnie cholera jasna było...... Macierewicz skombinował dwóch artystów zza oceanu, prof. Biniendę i asystenta Nowaczyka i już było o krok od "udowodenienia zamachu" - a tu pojawił się nagle ten wstrętny kanadyjski fizyk!... Żeby chociaż to był krajowy, polski fizyk, to można by było go olać i posumować, że jak krajowy to gówno wie, albo jest peowcem. Dlatego Macierewicz gustuje raczej w "ekspertach" z drugiej strony wielkiego jeziora. Im dalej, tym bardziej egzotycznie. Ze zwykłego zaoceanicznego asystenta zrobi profesora jak trzeba, a z profesora prowincjonalnego uniwerku zrobi eksperta z NASA. No bo takich to nikt w moherowym towarzystwie nie będzie podważał i śliski spiskowy kit przejdzie bez oporów. A tu psiakrew okazało się, że za oceanem nie mieszkają tylko same mohery.
  
  John Kowalski
  USA
  JOHN KOWALSKI11.12.2011 05:05

• @rexturbo

  rexturbo:
  To są zupełnie nie porównywalne przypadki. Inne pozycje samolotów w momencie urwania części skrzydła i inne przyczyny (siły/momenty) powodujące destrukcję.
  .
  porównajmy:
  - oba samoloty lecą lotem lekko wznoszącym poziomym- pozycja samolotu b.podobna
  - inne powody urwania skrzydła
  - ten gornoplacik utracił koncówki zapewne wskutek uprzedniego przeciażenia skrzydeł w trakcie ostrego manewru i naruszenia ich konstrukcji
  a więc inaczej niż w Tu-154 sila niszcząca działała (prawie) w pionie ( nie było niszczącej siły poziomej ale ta dla nastepnego wzlotu urwania koncówki nie ma znaczenia ) - i tak liczy sie tu siła nosna czy też raczej w momencie urwania końcówki gdy skrzydło przestaje byc skrzydłem a raczej smuklą płytą siła oporu powietrza działajaća na nachylona wzgledem niej płytę
  I w przypadku samolociku i Tu-154 koncówki skrzydeł( smukłe płyty) w momencie oderwania miały kąt natarcia dodatni gdyz tak sa zamocowane skrzydła do kadłuba a siła odrywajaca miała zwrot ku górze.
  
  
  Tak więc przypadki sa porównywalne w tym zakresie o który chodzi:
  - jak zachowuje sie w locie oderwana koncówka wskutek oporu powietrza ( w swobodnym locie w interakcji z siłami wynikajacymi z oporu powietrza)
  
  
  rexturbo:A tutaj konfabulujesz, bo z tego filmu nie da się wywnioskować żadnych danych liczbowych:
  Więc pytam, jaka była prędkość samolotu, a w związku z tym, do jakiej prędkości spadła prędkość urwanych skrzydeł?
  ..
  ależ da się
  Jest skala czasowa
  Mozna oszacować dlugosc samolotu- taki turystyczny samolocik ma niewiele ponad 10 m długosci.
  Taki samolocik turystyczny nie wykonuje ewolucji z predkosci zdecydowanie wiekszą niz 200 km /h.
  Nie potrzeba wiekszej dokładnoci by oszacować przebieg zdarzenia.
  
  Łatwo więc zauważyc o ile dlugosci samolotu oddaliła sie końcówka skrzydła w ciagu 1 sekundy.
  
  Co więcej - końcówki poruszaja się nadal wzdłuż toru lotu samolotu:
  jedna została nieco bardziej podbita przez opór powietrza a druga zupełnie nieznacznie.
  Obie natomiast wyhamowały w tempie kilkudziesieciu metrów na sekundę i dalej poruszały sie juz opadając ruchem chaotycznym z jakaś już małą predkoscia postępowa.
  NIEGRACZ11.12.2011 08:52

• @niegracz

  Tak nie(uku)graczu, to co ty pokazujesz ma sie nijak z tym co odbylo sie w Smolensku!
  
  Po pierwsze masa calego tego samolociku akrobacyjnego jest prawie taka sama (tylko troche wieksza) od masy odewanej koncowki skrzydla TU-154m i dlatego nie mozna powrownymac tych zdarzen!
  
  NP.: samolot akrobacyjny PLZ-M26-Iskierka
  
  http://pl.wikipedia.org/wiki/PZL_M26_Iskierka
  
  Wymiary
  Rozpiętość 8,6 m
  Długość 8,295 m
  Wysokość 2,96 m
  Powierzchnia nośna 14,0 m²
  Masa
  Własna 960 kg
  
  Wez sie doucz nie(uku)gracz
  MANEK11.12.2011 09:39

• @rexturbo

  tak, nieduzo ale troche poprawia. ja jednak widzialem juz inzynierow piszacych cos zupelnie niemozliwego - mysleli ze wiry mozna przez te skrzydelka na koncu mocno zmniejszyc i traktowali je jako zbedna strate energii (istotnie, energia tracona n pokonanie oporu indukowanego idzie nie na cieplo, tylko na rozkrecanie powietrza w wirach koncowkowych). no ale to jest niewskazane, po wyeliminowaniu wirow koncowkowych samolot by nie potrafil leciec, bo sila nosna bylaby zerowa!
  
  najbardziej podobaja mi sie rozciapierzone na koncach na pojedyncze piora skrzydla szybujacych ptakow. nie sa to dokladnie winglety, ale raczej skrzydlo wieloslotowe, i to swietnie robi na nieodrywanie sie przeplywu przy duzym AOA...
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO11.12.2011 09:56

• @niegracz & all

  wiecie, nie studiowalem filmow (no sorki, pozniej zajrze..) ale upewnijcie sie najpierw, czy mowicie o skrzydlach podobnych do smolenskiej koncowki.
  
  Owszem, male samoloty maja cale skrzydla tej mniej wiecej powierzchni A~15 m^2 co chcemy, ale M << 600 kg, bardziej cos jak ~150 kg byloby wlasciwsze, a to oznaczaloby 4-krotnie wieksze opoznienie ruchu, przy danej predkosci V. (A/M)*V^2 musi byc to samo zeby podawac filmy jako analogie!<br />
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO11.12.2011 10:03

• @you-know-who

  Dalszy ciag moich oszacowan:
  
  Mamy zatem w punkcie t1=0,17s po uderzeniu w brzoze poczatek rzutu ukosnego o parametrach predkosc poczatkowa V=60m/s, (wartosc po opoznieniu w mojej tabelce) przy poczatkowej predkosci pionowej Vp=17,2m/s
  kat kierunku rzutu do poziomu jako alfa=arcsin(Vp/V)=arcsin(17,2/60)=16,5°
  zasieg rzutu ukosnego bez oporu powietrza to okolo x=V^2*sin(2*alfa)/g=60^2*sin(33°)/9,814=199,79m
  jezeli przyjmiemy teraz ze opor powietrza zwiekszy przyspieszenie pionowe przeciwdzialajace wznoszeniu do okolo 2*g to uzyskamy zasieg rzutu dwukrotnie mniejszy czyli x=100m a jak dodamy te poczatkowe 12m to uzyskamy zasieg rzutu 112m czyli taki jaka jest w rzeczywistosci odleglosc lezacej koncowki od brzozy!!
  MANEK11.12.2011 10:56

• @you-know-who

  Troche dokladniejsze oszacowanie przyspieszenia (opoznienia) podczas wznoszenia uzyskamy jak przyjmiemy ze
  
  a=-g-Cd*A*ro*Vp^2/(2*m)=-g-1*14*1,25*17,2^2/1200=-9,814-4,314=-14,128m/s^2=-1,44g
  
  to uzyskamy maksymalna wysokosc wznoszenia
  
  h=Vp^2/(2*1,44g)=10,47m
  
  a czas tego wznoszenia wyniesie
  
  t=Vp/1,44g=1,22s
  
  czyli koncowka osiagnie maksymalna wysokosc Hmax=256+2+10,5=268,5m npm po uplywie czasu t=1,22+0,17=1,39s po oderwaniu sie na brzozie
  i w najmniejszej odleglosci x=57,86m od brzozy (moja tabelka na foto836) majac pozioma predkosc wynoszaca najmniej V=25m/s
  
  Nastepnie oszacujemy zasieg rzutu poziomego z wysokosci
  h=Hmax-253=268,5-253=15,5m jako
  x=V*(2*h/g)^0,5=25*(3,16)^0,5=44,44m
  
  Uzyskujemy zatem calkowita odleglosc jako s=12,24+57,86+44,44=114,5m
  
  Takie oszacowanie potwierdza wyniki twoich obliczen YKW.
  Jeszcze raz gratuluje i pozdrawiam
  MANEK11.12.2011 12:14

• @rexturbo

  Dziękuję za odpowiedź. Brakuje mi tekstu prezentującego Twój pogląd NA CAŁOŚĆ dzisiaj, półtora roku od Smoleńska. Jeżeli nie Miller i MAK a także nie Binienda, to co? Jak? Itp. O ile oczywiście takiego tekstu nie ma - miałem długą przerwę w śledzeniu blogerskiej dyskusji i mogłem coś przeoczyć.
  Pozdrawiam
  ZETER1 111.12.2011 14:06

• @niegracz, dyskusja z Tobą nie ma sensu, obejrzałem ten film poklatkowo

  i potwierdzam wszystko, co o nim napisałem. Nie znasz ani wymiarów ani prędkości samolotu. Nie wiesz jak zmieniła się jego prędkość po oderwaniu. Nie podałeś żadnej wiarygodnej liczby dla określenia parametrów lotu i spadania skrzydeł. Widzę, że "dyrektor" podaje metodę "robolowi". Zrób to sam!
  
  Skrzydła odrywają się w 15-stej s., w tym momencie samolot leci poziomo, jedno wyskakuje w górę, dość wysoko! Drugie jest na poziomie samolotu. Po dwóch sekundach czyli w 17-stej s., skrzydła wyprzedzone przez samolot znikają z ekranu, ale jedno jest ciągle na wysokości samolotu. Tyle można powiedzieć na pewno.
  Natomiast to wyskoczenie skrzydła w góre potwierdza możliwość podobnej sytuacji w Smoleńsku, - to daje możliwość jego upadku dalej. A do tego wniosku nie był mi potrzebny film, wynika on jako jedna z wielu możliwości mechaniki ruchu przypadkowego takiej płaskiej płyty.
  REXTURBO11.12.2011 18:05

• @pdurys

  Dobra.
  Nauczę cię czegoś jeszcze.
  Zakładając że skrzydło przed udeżeniem znajdowało się w osi zbliżonej (skrzydła Tu nie są prostopadłe do kadłuba) do x a kadłub w osi Z kierunek dół góra jest zaś kierunkiem osi Y, to obroty dookoła osi x (jak i każdej innej) będą musiały pochłonąć część energii początkowej skrzydła.
  Innymi słowy energię tą pochłonie moment bezwładności skrzydła.
  Na marginesie powinneś to znać.
  Polak skonstruował bowiem hamulec do malucha zatrzymujący go na drodze kilkunastu cm z prędkości kilkadziesiąt km/h.
  W przybliżeniu jest to podobna skala jak dla skrzydła (też 600kg :) ) z kilka razy większą prędkością kilkadziesiąt razy dłuższa droga hamowania.
  Pewnie się zdziwisz.
  Ale zdaję sobie sprawę że nie jesteś fizykiem.
  Gdybyś był, wiedział byś że masa wirującego krążka w maluchu była tylko niewielką częścią masy samochodu.
  Masa hamulca areodynamicznego jakim w istocie jest skirzydło oderwane od samolotu, jest pełną masą skrzydła.
  Dodatkowo punkt dookoła którego można by uznać wiruje skrzydło, może się znajdować poza nim, co znacznie zwiększa ten moment bezwładności.
  Pokazując że skrzydło może przebyć drogę (np po trajektorii zblizonej do sprężynki) 85 m wcale nie wyklucza, że zasięg jego lotu (długość sprężynki) będzie jedynie 12 m chciałem ci pokazać jaki robisz błąd.
  Fizyki warto się uczyć.
  Zanim zacznie się swoimi spiskowymi teoriami jak ty zawracać gitarę poważnym naukowcom.
  Jak myślisz czemu samolot wpada w korkociąg, a im dłużej on trwa tym trudniej z niego wyjść?
  Tak.
  Jeśli umiesz wyciągać wnioski, to już wiesz, że powodem jest tak znaczne zwiększenie energii (minn momentu bezwładności) wirującego w korkociągu (choć liniowo nie poruszającego się szybciej niż samolot w locie poziomym) samolotu, które nie pozwala (brak odpowiednio dużej siły) na manewr sterami, pozwalający z tego korkociągu wyjść.
  Pierwsze samoloty wchodząc w korkociąg często traciły skrzydła.
  Powodem były zbyt duże siły działające na nie przy mniejszej wytrzymałości połączeń niż obecnie.
  Jeśli działa duża siła, trzeba było z czegoś pobrać energię na jej działanie.
  I to tyle.
  Proponuję zacząć powtarzać kurs fizyki od szkoły średniej.
  Pierwsze zagadnienia - zasada zachowania energii.
  Kolejne - moment obrotowy.
  Zależność momentu od odległości masy względem środka obrotu.
  
  Masz szczęście że Binedzie nie chce się cie skarżyć.
  Pewnie by mu było wstyd skarżyć kogoś kto nie znając fizyki z liceum, usiłuje zarzucać kłamstwo profesorom.
  Nie ta klasa drug.
  TONICK11.12.2011 18:05

• CO Z ŚRODKIEM CIĘŻKOŚCI?

  Nie zajmowałem się teorią aerodynamiki lecz mechanika cieczy nie jest mi całkowicie obca.
  Kilka lat swojej młodości poświęciłem na konstruowaniu modeli szybowców.
  Wpadanie w korkociąg skrzydła (zmora początkujących modelarzy)jest mi znana z autopsji.
  
  Dlatego mam wątpliwość czy Pańskie obliczenia w praktyce będą ZAWSZE spełnione - jak Pan sugeruje.
  
  
  Przyjął Pan, że fragment skrzydła wpadnie w korkociąg.
  Czy środek ciężkości fragmentu skrzydła jest przesunięty w stosunku do środka powierzchni dolnej oderwanego fragmentu?
  Jeśli te punkty się pokrywają, plus siła uderzenia o brzozę i przesunięcie środka ciężkości w stosunku do oporu powierzchni bocznej powodujące dodatkowy obrót wokół osi pionowej, to skrzydło nie będzie miało ochoty się tak szybko kręcić i Pański korkociąg nie będzie tak teoretycznie jednostajny.'
  Możliwa będzie wówczas inna trajektoria lotu.
  A wówczas te 12 metrów (mimo wszystko wątpliwe) wcale nie będą tak bardzo nieprawdopodobne.
  KW12311.12.2011 18:23

• @rexturbo dyskusja z Toba nie ma sensu

  rexturbo:
  . Widzę, że "dyrektor" podaje metodę "robolowi". Zrób to sam!
  
  .
  skoro uzywasz inwektyw i insynuujesz
  jestes tylko jakims netowym propagandzistą jakiejs opcji
  
  nie interesuja cię fakty i racjonalna wymiana pogladów tylko
  propagowanie opinii jakiejś opcji
  
  P.S. jestem komentatorem niezależnym
  co do tzw, dyrektora to byc może chodzi ci o Rydzyka
  
  atak Rydzykiem to dosc popularna w necie insynuacja
  
  wielokrotnie na forach pisałem ze
  moje poglądy na temat Kościoła w Panstwie sa na lewo od SLD
  tu blisko mi do Palikota
  z kolei Ruchu Palikota nie akceptuje ze względu na wyraźne nawiązania do Urbana i Pancerkomuny
  NIEGRACZ11.12.2011 18:33

• CO Z ŚRODKIEM CIĘŻKOŚCI? @KW123

  Oczywiście nie pokrywają.
  Skrzydło zacznie pikować.
  W górę lub w dół
  Jeśli środek ciężkości przesunięty jest ku przodowi skrzydło nie będzie się wznosiło - jak Pan założył - raczej poszybuje ku ziemi.
  KW12311.12.2011 18:47

• @Tonick, słowotok 11.12.2011 18:05 jest niepotrzebny i chybiony, bo straciłeś

  z pola widzenia rzecz podstawową, wyraził ją Pdurys:
  "wiekszosc dyskutantow zgodzila sie z twierdzeniem, ze to bedzie "ruch" chaotyczny a nie uporzadkowany"
  
  To, że oderwane skrzydło może poruszać się wirując wg Twojego opisu i upaść, po wykonaniu drogi liniowej 12 m, jest tylko i wyłącznie jednym z wielu wariantów ruchu. Jest to wariant tak wyidealizowany że mało prawdopodobny. Nie wystąpił dotychczas w żadnej tego typu znanej katastrofie, a nawet jest trochę filmów z urwań skrzydła. W tym wariancie, uderzenie o ziemię takiego "wirnika", zdemolowało by go całkowicie.
  REXTURBO11.12.2011 19:16

• @KW123

  Pozytywny kat natarcia o wartosci okolo 15° mowi ci cos? Jak tak, to sie najpierw zastanow zanim dalsze bzdury bedziesz wypisywal :-)
  
  Dobrze by bylo, gdybys to co wklepujesz w tastature poparl jakimis wzorami, obliczeniami czy oszacowaniami!
  
  Tu sie pokazuje karty na stol i nie ukrywa wzorow i danych wsadowych jak u 12m-biniendy!!
  MANEK11.12.2011 19:18

• @Tonick

  Zakładając że skrzydło przed udeżeniem znajdowało się w osi zbliżonej (skrzydła Tu nie są prostopadłe do kadłuba) do x a kadłub w osi Z kierunek dół góra jest zaś kierunkiem osi Y
  
  OK. Teraz bedziemy mowic o tym samym.
  
  Os Y prostopadla do plaszczyzny kadlub - skrzydla
  Os Z wzdluz kadluba
  Os X prostopadla do osi Z
  
  Pamietam, ze skrzydla sa ustawione pod katem do kadluba.
  
  to obroty dookoła osi x (jak i każdej innej) będą musiały pochłonąć część energii początkowej skrzydła.
  
  Dobrze zrozumialem. Jedyne czego nie jestem w stanie zrozumiec to w co przemienia sie ta energia poczatkowa?
  Czy obroty to jakas forma energii?
  
  Juz lepiej do mnie przemawia wyjasnienie Pana Biniendy, ze to jest tak skomplikowany ruch, ze tylko rownaniami N-S mozna to obliczyc, ale jak zrozumialem, jest to nadal obliczanie wplywu oporu powietrza oraz zawirowan (turbulencji) dookola niego.
  
  Innymi słowy energię tą pochłonie moment bezwładności skrzydła.
  
  Nadal nie rozumiem. Moment bezwladnosi to tez forma energii?
  
  Polak skonstruował bowiem hamulec do malucha zatrzymujący go na drodze kilkunastu cm z prędkości kilkadziesiąt km/h.
  
  A do produkcji nie weszlo, dlatego ze pasy bezpieczenstwa sie rwaly na klatce piersiowej kierowcy?
  
  Gdybyś był, wiedział byś że masa wirującego krążka w maluchu była tylko niewielką częścią masy samochodu.
  Masa hamulca areodynamicznego jakim w istocie jest skirzydło oderwane od samolotu, jest pełną masą skrzydła.
  Dodatkowo punkt dookoła którego można by uznać wiruje skrzydło, może się znajdować poza nim, co znacznie zwiększa ten moment bezwładności.
  
  Dobra uszczypliwosci na bok.
  Powiedz mi teraz prosze ten moment bezwladnosci, ktory przejal czesc energii poczatkowej skrzydla to jak zostal zamieniony w koncu na energie potencjalna (bo przeciez w koncu to skrzydlo sie zatrzymalo na ziemi / krazczorach)?
  Jak dla mnie to moglo byc tylko "zuzyte" na odksztalecenia tego skrzydla, a tego na zdjeciach nie widac.
  
  Mam nadzieje, ze nadazasz za moim rozumowaniem.
  Ty piszesz, ze skrzydlo mialo jakas energie.
  Zostala ona zuzyta na "rozkrecenie" skrzydla co skutkowalo wychamowaniem ruchu postepowego, ale caly czas poruszalo sie po sprezynce.
  To do jasnej anielskiej, energia tego obiektu nie zniknela! Tak czy nie?
  Jesli jednak nie, to na co sie przeksztalcila?
  
  Jak myślisz czemu samolot wpada w korkociąg, a im dłużej on trwa tym trudniej z niego wyjść?
  
  
  Bo juz nie ma zapasu wysokosci?
  
  Masz szczęście że Binedzie nie chce się cie skarżyć.
  Pewnie by mu było wstyd skarżyć kogoś kto nie znając fizyki z liceum, usiłuje zarzucać kłamstwo profesorom.
  
  Mnie? To chyba raczej Ciebie.
  Przeciez to Twoje slowa:
  
  Na marginesie. Skrzydło lecąc takim ruchem kilkadziesiąt m przebywa w linii prostej ponad 12 m.
  
  Nie wiem w ilu juz miejscach to pisalem, ale powtorze to Ci jeszcze raz.
  Na modelu pokazanym przez Pana Biniende, nie widac np. slotow, ani lotki.
  Jesli to nie ma znaczenia dla wyliczen rownan N-S to OK. Przyznam Tobie i pozostalym racje.
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS11.12.2011 19:35

• @KW123

  Wiesz co, mam wrazenie, ze autor bloga pokazal tylko tyle i az tyle, ze moga byc inne mozliwe rozwiazania tego problemu - miejsce upadku koncowki skrzydla itd. itp.
  
  Jesli tego nie rozumiesz to zadne moje tlumaczenia nie dotra do Ciebie.
  
  Ja to odbieram tak. Jesli ktos powiedzial, ze ziemia jest plaska to znaczy ze jest i kazdy kto bedzie teraz probowal pokazac, ze moze jednak niekoniecznie, ze moze kula, ze moze geodia jest zaprzancem, zdrajca, klamcem, mataczem i dopisz sobie jeszcze kilka innych inwektyw.
  
  Ja nie oceniam co kieruje ludzmi, ktorzy nie przyjmuja do swiadomosci mozliwosci innych rozwiazan, ale kategorycznie glosza, ze "12 metrow i koniec".
  
  Nawet nie zajakna sie, ze moze jesli np, statecznik uderzyl w to skrzydlo to dodatkowo "podbil" i moglo poleciec dalej ale poniewaz... Nic kategorycznie 12 metrow. Kropka.
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS11.12.2011 19:45

• @KW123

  nie wiem czy pytanie o srodek ciezkosci bylo do mnie..
  
  ta kwestia jest latwa do rozstrzygniecia: widac na fotografii,
  ze skrzydko (koncowka) jest prawie nie uszkodzone, tylko jakby nierowno uciete, wiec sr. ciezkosci jest tam gdzie byl przez zderzeniem.
  YOU-KNOW-WHO12.12.2011 00:09

• @you-know-who

  Pytanie raczej retoryczne
  Chodzi mi o wątpliwości przy ustalaniu prawdopodobieństwa ruchu wirowego skrzydła podobnego do ruchu spadającego pudełka - jeśli nie znamy rozłożenia mas w skrzydle.
  
  Nie jestem specjalistą aerodynamiki i trudno mi sobie wyobrazić taki stosunek masy do powierzchni 600/15 ale czy siły aerodynamiczne w ruchu ślizgowym a nie obrotowym nie powodowałyby dodatkowego przyśpieszenia?
  Reakcja powietrza musiałaby dodatkowo zmniejszyć zasięg rzutu. Przyjęcie że siły się znoszą - góra dół uważam za niekoniecznie prawdopodobne.
  W końcu Binieda nie kwestionuje urwania skrzydła a jedynie miejsce.
  Przemawia za tym również reakcja samolotu, który zaczyna się przechylać w chwilę po minięciu drzewa.
  
  ...
  Może jeśli będziemy mówili, że strącili samolot - wreszcie dadzą za wygraną i uda się zbadać wrak?
  To też metoda.
  KW12312.12.2011 02:47

• @you-know-who

  Czegoś nie rozumiem albo jestem ..
  Skąd wzięła się energia potrzebna na wystrzelenie skrzydła w górę
  cytuję:
  ...,,Sila nosna urwanego skrzydla
  
  Zespol Macierewicza nie zrozumial tez, ze w pierwszej fazie lotu koncowka skrzydla poszybowala jak wystrzelona z procy w gore (i nieco na prawo), gdyz sila aerodynamiczna nadawala jej poczatkowo przyspieszenie rowne az +16 g = (10 ton/0.6 tony) *g,w górę ...,,
  
  Jeśli nastąpiło to po oderwaniu od samolotu i jedyną jakie posiadało skrzydło to energia kinetyczna a po chwili dalej jakby nigdy nic leci w locie poziomym z V = 77m/s?
  Czy nie powinna ona wynieść na przykład 63,8?
  A może by tak, dla wykazania poprawności, energetycznie?
  KW12312.12.2011 03:56

• Przykład z kopertą

  Jest niewłaściwy 600kG/15m2/8kG=5mm
  Należy posłużyć się blachą stalową o grubości 5mm włożoną do koperty bąbelkowej.
  KW12312.12.2011 05:13

• @KW123

  
  model standardowy:
  
  t x z vx vz |calk. przysp.|[g]
  
  0.000000 0.07699 6.00607 76.9914 6.07290 14.9667
  0.020000 1.61267 6.15663 76.5742 8.78145 13.0728
  0.040000 3.13858 6.35716 76.0226 11.0892 11.2284
  0.060000 4.65209 6.59960 75.3411 12.9912 9.49073
  0.080000 6.15065 6.87578 74.5358 14.4846 7.94599
  0.100000 7.63188 7.17754 73.6142 15.5693 6.72906
  0.120000 9.09353 7.49672 72.5853 16.2476 6.02312
  0.140000 10.5336 7.82524 71.4590 16.5242 5.97559
  0.160000 11.9501 8.15513 70.2465 16.4059 6.55614
  0.180000 13.3417 8.47880 68.9750 15.9553 6.89800
  
  0.210000 15.3822 8.94628 67.1348 15.2392 6.53825
  0.280000 19.9394 9.95682 63.2065 13.6806 5.80368
  0.350000 24.2377 10.8632 59.7201 12.2579 5.18998
  0.400000 27.1654 11.4518 57.4606 11.3127 4.81155
  0.480000 31.6270 12.2990 54.1874 9.90557 4.29040
  0.560000 35.8418 13.0383 51.2742 8.60906 3.85370
  0.640000 39.8362 13.6777 48.6646 7.40581 3.48439
  0.720000 43.6326 14.2242 46.3131 6.28188 3.16953
  0.800000 47.2500 14.6835 44.1831 5.22598 2.89915
  0.880000 50.7049 15.0609 42.2443 4.22885 2.66544
  0.960000 54.0116 15.3605 40.4717 3.28286 2.46226
  1.04000 57.1826 15.5864 38.8443 2.38163 2.28468
  1.12000 60.2286 15.7418 37.3445 1.51983 2.12873
  1.20000 63.1593 15.8297 35.9574 0.692974 1.99117
  1.28000 65.9831 15.8527 34.6702 -0.102762 1.86935
  1.36000 68.7076 15.8132 33.4719 -0.870617 1.76105
  1.44000 71.3396 15.7133 32.3531 -1.61336 1.66443
  1.52000 73.8849 15.5549 31.3054 -2.33336 1.57794
  1.60000 76.3491 15.3398 30.3216 -3.03266 1.50026
  1.68000 78.7370 15.0695 29.3956 -3.71300 1.43028
  1.76000 81.0529 14.7455 28.5216 -4.37587 1.36703
  1.84000 83.3009 14.3691 27.6948 -5.02258 1.30968
  1.92000 85.4844 13.9417 26.9108 -5.65422 1.25752
  2.00000 87.6069 13.4642 26.1657 -6.27173 1.20992
  2.08000 89.6712 12.9379 25.4561 -6.87593 1.16633
  2.16000 91.6800 12.3638 24.7789 -7.46748 1.12627
  2.24000 93.6359 11.7429 24.1313 -8.04697 1.08933
  2.32000 95.5412 11.0760 23.5108 -8.61488 1.05512
  2.40000 97.3979 10.3642 22.9152 -9.17160 1.02333
  2.48000 99.2077 9.60832 22.3425 -9.71747 0.993666
  2.56000 100.973 8.80917 21.7908 -10.2527 0.965867
  2.64000 102.694 7.96763 21.2586 -10.7776 0.939709
  2.72000 104.374 7.08451 20.7443 -11.2923 0.914994
  2.80000 106.013 6.16062 20.2467 -11.7969 0.891546
  
  istotnie, tabela pokazuje ze po zakonczeniu fazy rozkrecania,
  przyspieszenie zmalalo z poczatkowego (prawie pionowego) ~15g do
  7g, a predkosc postepowa w kierunku lotniska z 77 do 69 m/s.
  ten spadek vx poszedl na zwiekszenie vz z 6 do 16 m/s, bardzo malo na zwiekszenie wysokosci z 6 do 8.48 m, a sporo na cieplo (opor aerodynamiczny), ile na co mozna porachowac z powyzszych danych:
  
  w ciagu t=0.18s predkosc calkowita spadla z 77.23 do 70.79 m/s,
  energia kinetyczna na jedn. masy spadla o 476 m^2/s^2, czyli J/kg.
  en. potencjala wzrosla o 24.3 J/kg, a zatem 452 J/kg poszlo w ostatecznym rozrachunku na cieplo (glowie poprzez stadium wirow, zabitych w koncu przez lepkosc molekularna).
  
  przy masie 600kg to daje 271 kJ z poczatkowych 1790 kJ przeksztalconych w cieplo, a tylko 10.8 kJ zamienionych na energie kinetyczna wznoszenia pionowego skrzydla i 14.5 kJ na en potencjalna. tyle energetyka, gdyby kogos obchodzila.
  YOU-KNOW-WHO12.12.2011 06:08

• @KW123 - racja co do koperty

  zakladasz koperte 50 cm x 30 cm? to sie zgadza... A/M takie samo,
  liczba Re troche bedzie mniejsza, ale coz.
  
  moglbym sprobowac, jak najbardziej. jezdzilm 250 kmh, moglbym wyrzucic przez okno szesciokilowa blache... ehmm.. moze lepiej przeskalujmy do 6.5 cm x 2.5 cm x 0.5 cm, to oczywiscie to samo A/M (zalezy tylko od gest. materialu i grubosci blachy). albo wystrzelic ten maly model z kuszy, jeszcze go wypolerujemy na ksztalt profilu.
  masz moze kusze?
  YOU-KNOW-WHO12.12.2011 08:01

• @you-know-who

  Czy może Pan odpowiedzieć na moje pytanie (w/w), czy mam już sie nie trudzić i zostawić je bez odpowiedzi?
  BRESLAND12.12.2011 08:57

• Witam Autora :)

  Szanowny Panie.
  
  Po sposobie pisania pańskich notek, można jednoznacznie wywnioskować, że jest Pan osobą świecką i bliżej Panu, z własnym światopoglądem, do Isaaca Newtona, niż do Franciszka z Asyżu...
  
  Zapewne Pan nie zaprzeczy.
  
  Więc dlaczego, w takim razie, w swych wywodach, stricte naukowych, stosuje pan tak wiele aksjomatów i paradygmatów? Ba, co ja piszę, "stosuje"! Stosować można coś, co jest już wcześniej ogólnie przyjęte, Pan próbuje wprowadzać nowe, swoje własne. A wypowiada się pan przecież w oparciu o fizykę, czyli dziedzinę nauki, która nie jest traktowana jako tzw. "nauka zamknięta". Ba, co ja piszę "opiera się o fizykę", Pan się nie opiera o fizykę, Pan zniekształca wszelkie prawa fizyczne i najprawdopodobniej świadomie wprowadza wiele błędów matematycznych i logicznych w swoje "wywody".
  
  Nic z tego nie będzie Szanowny Panie :(
  
  Pozdrawiam i sukcesów życzę w ... lataniu awionetką :>
  JEREMIASZ PALIWODA12.12.2011 09:01

• @bresland

  o, przepraszam, chyba mi umknelo. chodzi te 2-wymiarowosc modego modeliku? jesli tak, to sa 2 lub 3 sprawy:
  
  fizyk odrzuca mnostwo detali a zostawia najwazniejsze 'mechanizmy rzeczywistosci', co zrobilem zaniedbujac trzeci wymiar.
  
  omega*L << V musi byc spelnione, stad omega jest kilka razy wieksza wzdluz osi dlugiej niz wzdluz innych osi. dlatego ten obrot wydaje mi sie najwazniejszy. <br />
  empiria. poniewaz ani w super-niedoskonalym CFD zespolu, ani co wazniejsze w rzeczywistosci, zboczenie w linii pn-poludnie nie dorastalo do piet drodze przelecianej w kierunku lotniska, dokladne dywagacje na temat tego dodatku nie sa potrzebne dla wyznaczenia x,
  za to powinny byc wziete po uwage w modelu 3-d cfd, tyle ze to musi byc seria modeli, a nie jeden najlepszy z jakichs wzgledow dla modelujacego przypadek.
  
  w istocie, nie chcialem w to wchodzic, ale przewidywalem (o ile mnie pamiec nie myli) juz sporo przed prezentacja "telemost 2" ze skrzydlo w sposob naturalny odlamuje sie przechylajac w strone kadluba i dlatego jest rozpedzane w strone polnocy, zaten spadnie na prawo od toru samolotu. to bardzo latwo wymodelowac, jesli sie przyjmie jakis konkretny model dynamiki lamania skrzydla. ale dlaczego ja mam wszystko robic, mozesz ty sprobowac to dodac - na zasieg nie bedzie to mialo wielkiego wplywu.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO12.12.2011 09:47

• @Jeremiasz Paliwoda

  Po sposobie pisania pańskich notek, można jednoznacznie wywnioskować, że jest Pan osobą świecką i bliżej Panu, z własnym światopoglądem, do Isaaca Newtona, niż do Franciszka z Asyżu...
  
  
  dziekuje za porownanie i za wstawiennictwo wobec tych naiwnych, ktorzy sadza, ze moje bledy wprowadzam do bloga NIEswiadomie.
  
  a Ty natomiast widze ze wolisz pisac... jeremiady?
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO12.12.2011 10:02

• @you-know-who

  "dziekuje za porownanie i za wstawiennictwo wobec tych naiwnych, ktorzy sadza, ze moje bledy wprowadzam do bloga NIEswiadomie."
  
  Uważam, że jest pół na pół... Jedne świadomie, drugie dlatego, żeś Waćpan niezbyt uważał na wykładach z fizyki, ale obydwie te połowy mają wspólny mianownik. Wszelkie te pierdoły pisane są za kasę tych, którzy upierniczyli sobie ręce po pachy w tamten pamiętny dzień.
  
  Do zobaczenia kiedyś :>
  JEREMIASZ PALIWODA12.12.2011 11:46

• @KW123, 12.12.2011 02:47

  "W końcu Binieda nie kwestionuje urwania skrzydła a jedynie miejsce."
  
  Nie. Jest inaczej. Binienda na zamówienie Nowaczyka, (który zaangażował się u Macierewicza, jako pseudo-ekspert lotniczy, nie posiadając do tego żadnych kwalifikacji), obudowuje "naukowo" absurdalne pomysły Nowaczyka. Ten ostatni wymyślił sobie herezję niemającą cienia potwierdzenia w znanych faktach, że w ostatnich sekundach lotu - z rejonu przed brzozą, samolot leciał na wysokości nad gruntem ok. 30 m. Cały czas poziomo, nie uderzył o brzozę, ale „coś się stało”, że odpadło mu skrzydło. Więc stosując metodę dowodu nie wprost, konfabulują:
  1. Binienda twierdzi, że nawet gdyby był kontakt z brzozą, (ale wg niego i Nowaczyka go nie było) to brzoza i tak nie zrobiłaby żadnej krzywdy takiemu skrzydłu.
  2. Nie było uderzenia o brzozę, bo gdyby było, to skrzydło spadło by 12 m od brzozy.
  3. Skoro nie było uderzenia o brzozę, to trzeba podać co się stało, więc - kilkadziesiąt metrów za brzoza, na wziętej z sufitu wysokości 26 m „coś się stało”, w domyśle - wybuch/zestrzelenie.
  4. Nie było beczki w lewo.
  
  Chyba pozostawili sobie na potem, „wyjaśnianie” dalszego przebiegu zdarzeń. W końcu konfabulacja w dziedzinie mało znanej „ekspertom” to rzecz trudna.
  Mnie np. interesuje, co wymyślą na okoliczność, że skoro samolot przyziemił rzekomo nie odwrócony, bo tylko taki wniosek wynika z ich pomysłów, to dlaczego wózki podwozia zupełnie nieuszkodzone i nieoderwane od płatów, leżą kołami do góry?
  REXTURBO12.12.2011 12:16

• @you-know-who

  „fizyk odrzuca mnostwo detali a zostawia najwazniejsze 'mechanizmy rzeczywistosci', co zrobilem zaniedbujac trzeci wymiar.” – na jakiej podstawie?
  
  omega*L << V musi byc spelnione, stad omega jest kilka razy wieksza wzdluz osi dlugiej niz wzdluz innych osi. dlatego ten obrot wydaje mi sie najwazniejszy. <br /> - co oznacza słowo „wydaje mi się” w ustach naukowca?
  
  empiria. poniewaz ani w super-niedoskonalym CFD zespolu, ani co wazniejsze w rzeczywistosci, zboczenie w linii pn-poludnie nie dorastalo do piet drodze przelecianej w kierunku lotniska, dokladne dywagacje na temat tego dodatku nie sa potrzebne dla wyznaczenia x, - na jakiej podstawie?
  
  „w istocie, nie chcialem w to wchodzic, ale przewidywalem (o ile mnie pamiec nie myli) juz sporo przed prezentacja "telemost 2" ze skrzydlo w sposob naturalny odlamuje sie przechylajac w strone kadluba i dlatego jest rozpedzane w strone polnocy, zaten spadnie na prawo od toru samolotu. to bardzo latwo wymodelowac, jesli sie przyjmie jakis konkretny model dynamiki lamania skrzydla. ale dlaczego ja mam wszystko robic, mozesz ty sprobowac to dodac - na zasieg nie bedzie to mialo wielkiego wplywu.” – nie rozumiemy się, gdyż mi nie chodzi o początkowy kierunek, w jakim porusza się skrzydło tuż po oderwaniu, a o zmianę tego kierunku w trakcie poruszania się skrzydła – na jakiej podstawie nie uwzględnią Pan tego w obliczeniach, czy określił Pan jak i w jakim stopniu takie uproszczenie wpływa na wynik końcowy?
  BRESLAND12.12.2011 13:04

• @Jeremiasz Paliwoda

  YKW w swych oszacowaniach stosuje- zwyczajne - paradygmat fizyki klasycznej - i otrzymuje rezultaty, wykazujące kompromitujący błąd zespołu Biniędy/ Macierewicza. Ci ostatni ani tego paradygmatu nie potrafia bezbłędnie wykorzystać, ani nie są wystarczająco kompetentni, aby ocenić już na pierwszy rzut oka, po inżyniersku, że uzyskany rezultat jest błędny , zapewne ze względów tyleż banalnych co brzemiennych w skutki...
  Natomiast ja tracę czas na komentowanie bełkotliwej (sorry, taka prawda) wypowiedzi Jeremiasza, który , jak mi się wydaje,nie ma pojęcia, czym jest ten 'paradygmat'i o czym pisze.
  WOTUR12.12.2011 13:06

• @Jeremiasz Paliwoda

  No właśnie,wywody autora stoją w sprzeczności z wszystkimi trzema
  zasadami Newtona.
  Czyżby robiono z nas przez tyle lat głupków?
  
  Dlaczego YKW prędkość początkową urwanej końcówki skrzydła ,
  przyjął za równą prędkości samolotu w momencie domniemanego kontaktu
  z brzozą??
  CHRIS 6112.12.2011 13:22

• @chris 61

  Ty stoisz w sprzeczności z umiejętnością czytania. W jednym z wariantów YKW przyjmuje obniżoną prędkość. Nie robi tego za to - o ironio - Binienda
  WOTUR12.12.2011 14:34

• @chris 61

  Nie wiem jak Ci to dobrze zobrazowac.
  
  Zalozmy na chwile, ze skrzydlo jako calosc porusza sie wylacznie w poziomie i nie dzialaja na nie zadne sily - ruch jednostajny liniowy.
  
  Do momentu calkowitego oderwania sie skrzydla przeciez caly czas porusza sie z taka sama predkoscia jak skrzydlo, bo moze nie jest juz takie jak wyszlo z fabryki ale nadal stanowi jedna calosc.
  
  Pewnie to bedzie troche mniejsza predkosc niz predkosc calego samolotu, ale w tych szacunkach YKW i tak np. zaokragla wartosci.
  
  To sa szacunki, ale bardzo dokladne jesli tak mozna napisac.
  
  Dla mnie niezrozumiale, jest jak taki chaotyczny proces mozna wymodelowac za pomoca rownan N-S bez uwzglednienia slotow, lotki, wplywu turbulencji za skrzydlami, statecznikow itp., i bez watpliwosci orzec, ze tylko 12 - 13 metrow i ani centymetra dalej.
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS12.12.2011 14:38

• @pdurys

  I słuszne jest Twoje niezrozumienie: bzdura 12m bierze się właśnie z tego. że karabin się czyści logarytmem, a nie wyciorem, jak głosi stary dowcip studencki o kapralu mądrzącym sie na studium wojskowym PW(no tak, baaardzo dawno temu). :-)))
  WOTUR12.12.2011 14:50

• @wotur

  Czy można w ogóle obiektywnie określić prędkość początkową
  końcówki, hipotetycznie, urwanego skrzydła po impakcie z
  brzozą??
  CHRIS 6112.12.2011 15:05

• @you-know-who

  To nie tak; warunkiem istnienia cyrkulacji nie są wiry końcówkowe, one są jej skutkiem, to znaczy skutkiem wiru związanego, który ma "dalszy ciąg" w postaci wirów swobodnych, razem tworzą tzw wiry podkowiaste Ale w przepływie płaskim tych wirów swobodnych może nie być,ten przepływ płaski to skrzydło o nieskończenie wielkim wydłużeniu albo ... wielkie płyty brzegowe (nie miniwinglet). Oba przypadki nierealizowalne - no ale w teorii możliwe. (Płyty brzegowe dawały by większe straty od zysku na oporze indukowanym)
  Pozdrawiam
  WOTUR12.12.2011 15:09

• @chris 61

  Sądzę, że do tego właśnie by była pzydatna metoda elm. skończ. , ale po co?
  Wynik byłby najprawdopodobniej taki, jak sugeruje Pudrys wyżej.
  Ale precyzyjne obliczenia miejsca upadku końcówki same w sobie są bezcelowe:upadła tam, gdzie upadła; nie szukamy jej w oceanie czy coś w tym rodzaju, wtedy obliczenia miały by sens.
  WOTUR12.12.2011 15:19

• @wotur

  Na szczescie, grupa skupiona wokol KaNo, kaczejzupy, Marka Dabrowskiego nie neguje, ze jednak to skrzydlo sie urwalo i ze upadlo tam gdzie je znaleziono.
  
  Oni tylko kwestionuja miejsce jego oderwania i sposob.
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS12.12.2011 17:21

• @rexturbo kołami do góry

  Mnie np. interesuje, co wymyślą na okoliczność, że skoro samolot przyziemił rzekomo nie odwrócony, bo tylko taki wniosek wynika z ich pomysłów, to dlaczego wózki podwozia zupełnie nieuszkodzone i nieoderwane od płatów, leżą kołami do góry?
  .
  to że wózki podwozia leża kołami do góry nie jest dowodem
  ze samolot upadł na grzbiet
  
  w niedawnej katastrofie Tu-134 w Rosji podwozie spoczęło w takiej samej pozycji jak Tu-154 w Smolensku
  
  było wiećej takich katastrof
  
  Ostateczne wnioski na temat przebiegu katostrofy mozna by formuować dopiero po zbadaniu elementarnych obszarów jakie zywkle bada się przy katastrofach lotniczych
  m.in
  1.dokumentacja miejsca upadku w tym wszelkich sladów uderzenia
  2. rekonstrukcja wraku
  3. sekcje zwok
  i jeszxcze sporo innych rzeczy
  
  dopiero gdy zasadnicze elementy układają sie jeden obraz mozna formuowac wniosek koncowy
  
  Poczekajmy co najmniej na wynik wirtualnej rekonstrukcji wraku- miejmy nadzieje że zostanie upubliczniony ze szczegółami.
  
  Mnie szczególnie interesuje co sie stało z kilkumetrowym wlotem silnika środkowego - brak rozpoznawalnych fragmentów -podczas gdy czesc ogonowa na 4/5 obwodu wygląda jak nówka - błyszczy sie gładka blacha .
  
  oraz jak wygląda fragment kadłuba przylegający do prawie idelanie kołowego przekroju czesci ogonowej.
  
  To wiele wyjaśni.
  NIEGRACZ12.12.2011 17:59

• @pdurys

  Dobrze zrozumialem. Jedyne czego nie jestem w stanie zrozumiec to w co przemienia sie ta energia poczatkowa?
  Czy obroty to jakas forma energii?
  :):):)
  
  Każde ciało które jest w ruchu posiada energię kinetyczną.
  Wie o tym pilny uczeń gimnazjum.
  Energia ta w kwadracie jest zależna od jego prędkości - w kwadracie i masy w pierwszej potędze.
  Muszę cię zmartwić.
  Uczeń gimnazjum wie też że energię kinetyczną mają nie tylko ciała lecące po prostej, ale takie które wirują też.
  Potraktuj to jako pewnik.
  :):):)
  Jak nie zajżyj do encyklopedii albo książki od fizyki
  
  Ciało wirujące i lecące w tym ruchu wirowym po jakiejś trajektorii (np rzutu ukośnego) wykonuje dwa ruchy.
  W każdym z nich napotykając na opory powietrza.
  Tak więc na drodze po trajektorii (np rzutu ukośnego) traci w sumie znacznie więcej energii, niż gdyby poruszało się po niej bez obrotów.
  
  Jeśli ciało nie jest kulą o ściśle określonym środku ciężkości, będzie wirować.
  Wolniej czy szybciej to rzecz drugorzędna.
  W zależności od tego straci więcej lub mniej energii.
  Jeśli nie wierzysz proponuję proste doświadczenie.
  Wytnij z tektury kształt skrzydła.
  Przymocuj go lekko klejem do patyczka.
  A następnie patyczkiem puknij w nogę stołu tak aby twoje "skrzydło" oderało się od patyka.
  Zobaczysz zawiruje :).
  Jak pisałem wcześniej zabawa w takie wyliczanki w porównaniu z programami do symulacji do których wprowadza się dziesiątki a czasem setki parametrów, jest czymś podobnym jak liczenie trajektorii układów planetarnych pieszo lub przy pomocy komputera.
  
  Udawało mi się być szybszym od komputera jedynie w obliczeniach do ruchu jednostajnie przyspieszonego.
  Dłużej trwało bowiem wprowadzanie parametrów niż liczenie "na pieszo" w pamięci.
  Gdy zmniennych jest kilkadziesiąt zdolny człowiek musiał by liczyć lata to co komputer robi w 5-10 minut.
  Gdybyś miał wątpliwości czy skrzydło wirowało, to sam przecież przyjąłeś że miało siłę nośną :):)
  Siła ta unosi przód skrzydła w górę od toru ruchu.
  Dotąd gdy prędkość jest odpowiednia.
  W tym miejscu mądry człowiek nie bronił by już twoich racji.
  Skrzydło nie miało prawa lecieć aż tak daleko.
  A zniszczeniu nie koniecznie musiało ulec od wirowania :):)
  Tak bowiem ruch wirowy jak i po trajektorii ruchu były zwalniane przez opory powietrza.
  Mogły nawet zaniknąć zanim skrzydło spadło na ziemię.
  W niczym więc nie musiało to zmienić samego upadku.
  Napewno jednak musiało skrócić drogę.
  TONICK12.12.2011 18:55

• @Tonick

  PS.
  Samolot nie startował z pod ziemi?
  Jeśli skrzydło zaraz po udeżeniu zaczęło się wznosić?
  Bo moim zdaniem jeśli nie miało siły nośnej, to spadało, jeśli zaś ją miało to wykonywało obroty "za siebie" posuwając się jednocześnie ruchem postępowym.
  Prędkość miała kierunek początkowy.
  Każda jego zmiana zgodnie z zasadą każdej akcji towarzyszy reakcja, musiała powodować odpychanie pewnej ilości powietrza, a więc stratę energii.
  TONICK12.12.2011 19:10

• o obrotach skrzydel

  odp.: energia tak wolnego obrotu (omega*r<<V, gdzie r ~1 m) nie ma szansy wplynac na ogolny balans tejze. jak chcesz scisle, to oznaczmy przez Iy moment bezwl. wzgl. osi y (dlugiej), Iy = M S^2/12, S~2m srednia szerokosc skrzydla (chord). r=S/2. Erot, Elin - energie ruchu obrotowego i postepowego<br />
  
  Erot = omega^2 Iy/2 = M (omega*S/V)^2 V^2/12 = (omega*r/V)^2 V^2/3
  
  Elin = M V^2/2
  
  Erot = (2/3) (omega*r/V)^2 Elin << Elin<br />
  
  (liczbowo, Erot~ 0.9 kJ na koncu fazy 1, srednio po czasie mniej w fazie 2). Inne skadowe obrotu tez zaniedbywalne, jesli chodzi o energetyke.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO12.12.2011 21:29

• lot końcówki skrzydła

  YKW :Na pierwszym rysunku u gory widac najlepszy model ruchu koziolkujacego skrzydla (Cd=0.8). Startujac (podobnie jak wszystkie obliczenia na tym rys.) z predkoscia poczatkowa 77 m/s w poziomie (jak w obliczeniach zespolu Biniendy) ale znacznie bardziej realistycznie vz= +6 m/s pionowo w gore,
  .
  nie
  poczatkowa prędkość ruchu skrzydła ku górze
  względem toru lotu skrzydła przed oderwaniem
  dal modelu urwania skrzydła przy zderzeniu z brzoza
  
  wynosiła (prawie) ZERO
  
  - dopiero po oderwaniu na skrzydło wa w tym momencie juz nie skrzydło tylko sztywną płytę zaczęły działać siły
  inne niz na skrzydło
  
  po pierwsze ze wzeględu na brak sztywności momentalnie skonczył się oplyw laminarny i tzw siła nosna zanikła
  - pojawiły sie siły wynikające z oporu powietrza przy poruszaniu sie płaskiej płyty
  
  ze wzgledu na dodatni kąt natarcia i dużą predkość płyta uległa przekręceniu do pozycji czołowej
  jednoczesnie wypadkowa siła do tego momentu podbijała ruch płyty ku górze ale poniewaz predkosc początkowa ruchu ku górze była zero a ruch obrotowy b. szybki wysokośc wzlotu była niewielka
  
  tuz potem płyta jest w pozycji ujemnego kąta natarcia
  a wypadkowa siła oporu powietrza przydusza płytę ku ziemi
  
  ; maleje zdecydowanie predkosc obrotu
  ( plyta albo jeszcze przez chwile się obraca albo przyjmuje pozyccje opadajaćego chaotycznie liscia
  
  
  skrzydlo zaczeło się odchylać sie równocześnie w 3 osiach , wystapiły chaotyczne drgania
  to nie był lot skrzydla
  tylko zatrzymywanie i targanie przez siły oporu powietrza urwanej płyty
  
  tak jak np przy szybkiej jeździe urwałaby się pokrywa silnika-
  daleko nie zaleci
  
  rzeczywisty a nie teoretyczny lot takiej płyty p[okazuje filmik który linkowałem
  NIEGRACZ12.12.2011 21:43

• @niegracz

  Foto435 extra dla ciebie nie(uku)gracz
  
  https://picasaweb.google.com/118355005473258703478/DropBox?authkey=Gv1sRgCM3S1LTe7LejIQ#5582570768982971362
  
  "Manek
  Fotos
  10.03.2011 22:47
  
  poprawka co do obliczenia kata pomiedzy poziomica a niebieska linia ze wzgledu na kat rowny okolo (267°-218°)=49° pomiedzy kierunkiem robienia zdjecia a kierunkiem lotu samolotu. Ze wzgledu na ta roznice rzeczywista dlugosc pozioma jest skrocona na zdjeciu o cos(49°)=0,656 dlatego do obliczenia kata naleza przyjac poprawke dla odczytu poziomej dlugosci.
  kat alfa=arctan(53/(368/0,656))=arctan(53*0,656/368)=arctan(0,0945)=5°24'
  
  
  Manek
  Fotos
  22.05.2011 19:17
  
  Znajac kat stycznej (niebieskiej) linii do trajektorii samolotu (zielona linia) w momencie uderzenia w brzoze wynoszacy alfa=5°24 mozemy obliczyc chwilowa predkosc wznoszenia sie samolotu w tym momencie, wynosi ona okolo Vh=Vs*tan(5°24')=75*0,0945=7,01m/s
  Srednie przyspieszenie pionowe obliczymy ze wzoru Vh=V0+a*t przyjmujac minimum trajektorii w odleglosci okolo 100m za brzozka ze scietym czubkiem czyli w odleglosci okolo 149m (wg GE) przed feralna brzoza przyjmujac V0=0 => a=Vh/t=7/(149/75)=3,5m/s^2
  
  Manek
  Fotos
  22.05.2011 19:27
  
  Znajac teraz wysokosc sciecia feralnej brzozy h=6,7m nad gruntem 248m npm mozemy obliczyc wysokosc najmniejsza wysokosc trajektorii samolotu przypadajaca w punkcie minimu 149m przed feralna brzoza. wynosi ona Hmin=(248+6,7)-3,5/2*(149/75)^2=248+6,7-6,91=247,8m npm co odpowiada wartosci wskazan (poprawionego o 99m) BW ze symulacji przedstawionej przez MAK 12.01.2011 (Raport). "
  MANEK12.12.2011 23:03

• @manek (odwijam)

  Foto435 extra dla ciebie nie(uku)gracz
  
  https://picasaweb.google.com/118355005473258703478/DropBox?authkey=Gv1sRgCM3S1LTe7LejIQ#5582570768982971362
  
  "Manek
  Fotos
  10.03.2011 22:47
  
  poprawka co do obliczenia kata pomiedzy poziomica a niebieska linia ze wzgledu na kat rowny okolo (267°-218°)=49° pomiedzy kierunkiem robienia zdjecia a kierunkiem lotu samolotu. Ze wzgledu na ta roznice rzeczywista dlugosc pozioma jest skrocona na zdjeciu o cos(49°)=0,656 dlatego do obliczenia kata naleza przyjac poprawke dla odczytu poziomej dlugosci.
  kat alfa=arctan(53/(368/0,656))=arctan(53*0,656/368)=arctan(0,0945)=5°24'
  
  
  Manek
  Fotos
  22.05.2011 19:17
  
  Znajac kat stycznej (niebieskiej) linii do trajektorii samolotu (zielona linia) w momencie uderzenia w brzoze wynoszacy alfa=5°24 mozemy obliczyc chwilowa predkosc wznoszenia sie samolotu w tym momencie, wynosi ona okolo Vh=Vs*tan(5°24')=75*0,0945=7,01m/s
  Srednie przyspieszenie pionowe obliczymy ze wzoru Vh=V0+a*t przyjmujac minimum trajektorii w odleglosci okolo 100m za brzozka ze scietym czubkiem czyli w odleglosci okolo 149m (wg GE) przed feralna brzoza przyjmujac V0=0 => a=Vh/t=7/(149/75)=3,5m/s^2
  
  Manek
  Fotos
  22.05.2011 19:27
  
  Znajac teraz wysokosc sciecia feralnej brzozy h=6,7m nad gruntem 248m npm mozemy obliczyc wysokosc najmniejsza wysokosc trajektorii samolotu przypadajaca w punkcie minimu 149m przed feralna brzoza. wynosi ona Hmin=(248+6,7)-3,5/2*(149/75)^2=248+6,7-6,91=247,8m npm co odpowiada wartosci wskazan (poprawionego o 99m) BW ze symulacji przedstawionej przez MAK 12.01.2011 (Raport). "
  YOU-KNOW-WHO13.12.2011 00:23

• @niegracz - maska samochodu

  > tak jak np przy szybkiej jeździe urwałaby się pokrywa silnika-
  daleko nie zaleci.
  
  czy widziales taka maske samochodu, ktora oderwalaby sie od jadacego z predkoscia 250 kmh bmw, i NIE przleciala kilkudziesieciu metrow tylko stanela praktycznie w miejscu w 1/3 sekundy? (12 m = dwie z groszem dlugosci samochodu). to niezly przyklad, bo tu tez z poczatku bedzie dzialac sila nosna otwierajaca i urywajaca maske.
  
  A/M skrzydla jest mniejsze (skrzydlo podlega mniejszym opoznieniom), wiec powinno jeszcze dalej zaleciec. Tym bardziej 12 m zespolu jest bezsensowne!
  
  dzieki za przyklad.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO13.12.2011 01:27

• @you-know-who & wszyscy interlokutorzy niegracza

  szczere wyrazy podziwu za wyjatkowa cierpliwosc w tlumaczeniu, ze biale jest biale, a czarne jest czarne ;-)
  
  kolejna zlota mysl niegracza (#2 w rankingu, zaraz po awaryjnym ladowaniu ;D):
  
  
  to nie był lot skrzydla
  tylko zatrzymywanie i targanie przez siły oporu powietrza urwanej płyty
  
  tak jak np przy szybkiej jeździe urwałaby się pokrywa silnika-
  daleko nie zaleci
  GAB13.12.2011 02:02

• @you-know-who

  Pan nie uwzględnia składowych siły nośnej i kierunków ich oddziaływania w swoich rozmyślaniach, co przekłada się również na obliczenia. Niestety chyba Pan i żaden z popleczników Pana prac nie widział na oczy, co się dzieje z ciśnieniem na górnej płaszczyźnie profilu lotniczego przy zmianach kąta natarcia i kompletnie nie rozumie, co to jest środek parcia i dla czego najlepiej by w tym miejscu znajdował się również środek ciężkości samolotu (latającego skrzydła).
  Jak na lotnika praktyka to, aż dziwne, że pomija Pan tak istotne problemy. Stąd wszystkie Pana dotychczasowe prace matematyczne w temacie płaskotorowego strzelania skrzydłem z działa można bez większych oporów wyrzucić do kosza.
  STANZAG13.12.2011 03:55

• @stanzag + dla wszytkich zadnych zbedengo rygoru

  stanzagu, nie jestes jedyny ktory myli moja intuicje fizyczna z niezrozumieniem aerodynamiki - podejrzewam ze w kregu swoich znajomych salonowych potrafisz wymienic cale ich krocie.
  
  poniewaz mowisz tu jezykiem zblizonym do niegraczowego, za cholere nie rozumiem z czym masz problem, zatem nie moge dac ci odpowiedzi.
  
  * * *
  
  przypomniala mi sie jedna sprawa, o ktora juz ktos pytal, w stylu:
  dlaczego (mowac jezykiem matematyki) licze nastepujace przyspieszenia
  
  dx/dt = (...)
  dz/dt = (...) + lift
  
  a nie
  
  dx/dt = (...) - lift*vz/v
  dz/dt = (...) + lift*vx/v
  
  jak wynikaloby z geometrii? (tobie tez stanzagu o to idzie?). na wszelki wypadek wyjasnie. robie to, bo to nie ma znaczenia, to poprawka wyzszego rzedu. moim celem jest wyjasnic dlaczego wyniki zespolu Biniendy sa niefizyczne jak najprostsza droga, jak najprostszym rozumowaniem. i to zrobilem. nie potrzebuje nunchaku (rownan Eulera brylu sztywnej + dokladnej informacji o CL, Cd i Cm profilu tupolewowego skrzydla), ani katany (rownan Eulera, badz Naviera-Stokes, czyli CFD). podstwowe aikido wystarcza, gdyz te wyliczenia biegna tak, ze prawie same sie przewracaja.
  
  dlatego tez wiem jako fizyk, ze dodawanie precyzji typu -lift*vz/v do rownania x-owego nie jest potrzebne, bo da malutka zmiane wynikow.
  pamietajmy ze w moim modelu sila nosna znika szybko, po pierwszej 1/10 sekundy ruchu (efektywnie tylko tyle, bo potem sila nosna z zalozenia spada ponad dwukrotnie, a po 0.17s do zera).
  konkretnie, liczenie przyspieszen w formalnie poprawniejszy sposob daloby minimalnie rozna trajektorie o zasiegu x = 105.4 m, zamiast orginalnych x = 106.9 m. zmusilem sie i sprawdzilem to w tej chwili,
  zreszta kazdy mogl to zrobic sam, bo podalem skrypt liczacy krzywe.
  
  ci, ktorzy upominaja sie o rygor w niekoniecznym liczeniu x-owej skladowej sily nosnej, z definicji prostopadlej do kierunku ruchu,
  nie rozumieja tego, ze w modelu sa inne i duzo wazniejsze zrodla niepewnosci. jesli zamiast liniowej rampy w funkcji czasu, opisanej w 15-tym odc. bloga, ktora nakladam w tym najprostszym fizycznym modelu lotu koncowki skrzydla wzialbym rampe nieliniowa, to dostalbym z powrotem orginalny wynik albo jeszcze pare metrow wiecej!
  np., rampy typu sqrt(1-t/t1) i sqrt(t/t1) zamiast (1-t/t1) i (t/t1) dalyby sredni zasieg lotu rowny 110.9 m.
  
  nie robie tego wszystkiego, bo to niepotrzebnie komplikuje model i odwraca uwage od zasadniczych zrodel nieoznaczonosci wyniku: jak wynika z tego co napisalem w tym rozdziale, sa to: wektor predkosci poczatkowej i w mniejszym stopniu takze dlugosc trwania pierwszego, najwolniejszego cwierc-obrotu skrzydla wokol osi dlugiej. to zmiena wynik o az o dziesiatki metrow, a rozkladanie sily nosnej na skladowe horyzontalna i pionowa zmienia wynik o 1 metr. rozumiemy sie (w koncu)?
  
  * * *
  jesli natomiast stanzagu sadzisz, ze moje rozwazania mozna wyrzucic do kosza, prosze bardzo, rzucaj! tylko blagam cie drogi stanzagu, nie obliczaj ich trajektorii tak jak zespol Macierewicza, bo bedziesz musial zbierac je z podlogi i rzucac znowu, do dnia sadnego --- nigdy nie doleca do kosza :-)
  YOU-KNOW-WHO13.12.2011 08:41

• @gab

  dziekuje za "szczere wyrazy podziwu". niegracza troche juz poznalem, ale stanzaga jeszcze nie... mowi, jakby przyszedl ojca uczyc dzieci robic. nie zdradzil sie jeszcze z zadna przeczytana ksiazka o aerodynamice, wiec nie wiem na jakim poziomie i co konkretnie mialbym tlumaczyc.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO13.12.2011 08:47

• @you-know-who

  patrze na to z boku i... chyba najwiekszy problem to nie to, ze on/oni nie przeczytali zadnej ksiazki o aerodynamice... pies jest pogrzebany gdzies indziej... to brak tego, co Ty (chyba slusznie) nazywasz intuicja fizyczna - jesli ktos jej nie ma, to i nie ma wyobrazni, co moze a czego nie moze pominac w analizie danego zjawiska - a to jest sztuka - pamietasz slynne powiedzenie pani K: rozumiecie? no ale czujecie, prawda???
  
  pzdr :-)
  GAB13.12.2011 09:00

• @gab

  Intuicja fizyczna,wyobraźnia a obok przeczytane,czy nie przeczytane książki o aerodynamice.
  Pozwolę sobie ja, skromny internauta,posiadający wiedzę z fizyki
  na poziomie średnim,znający wszystkie podstawowe prawa i wzory,
  zadać pytanie.
  Czy oderwany na brzozie fragment skrzydła, podlega takim samym prawom
  aerodynamicznym jak całe skrzydło samolotu będące integralną
  jego częścią??
  Czy element skrzydła oderwany od całości,którą można traktować jako aerodynamiczny model, podlega takim samym prawom związanym z
  aerodynamiką??
  A może,tu już mówi znajomość podstawowych praw fizyki,
  wynikające z obserwacji jej zjawisk doświadczenie,te sławetne
  prawa aerodynamiki,znane tylko osobom zajmującym się lotnictwem,
  wybitnym studentom i profesorom wyższych uczelni,nie tłumaczą
  wszystkich aspektów związanych ze zjawiskiem,jakim,w tym
  konkretnym przypadku jest oderwanie się fragmentu skrzydła samolotu
  na wskutek impaktu z brzozą?
  
  Jakie siły działały,co do wartości i kierunku,na owo skrzydło
  w momencie impaktu i tuż po nim, na oderwany jego fragment?
  Wyobraźnia i ta cholerna intuicja, właśnie, mówią mi,że nie możliwe jest, żeby oderwany fragment skrzydła poszybował
  na odległość 111 metrów od miejsca jego oderwania od całości
  modelu aerodynamicznego,jakim jest samolot,na wskutek kontaktu z brzozą.
  
  
  CHRIS 6113.12.2011 11:17

• @gab

  Żeby nie było wątpliwości.Dla mnie oderwany na brzozie kawałek
  skrzydła jest tylko bezwładną kupą złomu,podlegającą wszelkim
  podstawowym fizycznym prawom.
  W momencie kiedy oderwał się on od całości, na jego zachowanie
  siły aerodynamiczne związane z lotem samolotu,jego prędkością
  przed impaktem,mają o wiele mniejsze znaczenie niż siły wynikające
  z oporu powietrza,przyciągania ziemskiego,czy siłą wynikająca
  z bezpośredniego zderzenia,której wektor był przeciwny do kierunku
  lotu,ruchu samolotu.
  Na jakiej to, zresztą, wysokości względem ziemi,
  doszło do tego hipotetycznego zdarzenia,jakim był kontakt
  fragmentu skrzydła samolotu z brzozą?
  Zaledwie 5 czy 6 metrów.
  Nie wiem,jaką to trzeba mieć intuicję,czy wyobraźnię,żeby przyjmować jako pewnik,że oderwany od całości fragment skrzydła
  poszybował z tak małej wysokości na tak dużą poziomą odległość?
  CHRIS 6113.12.2011 12:05

• @chris 61

  podlega takim samym prawom związanym z aerodynamiką?
  
  Podlega.
  
  siły aerodynamiczne związane z lotem samolotu,mają o wiele mniejsze znaczenie niż siły wynikające z oporu powietrza
  
  Opór powietrza to akurat składowa siły aerodynamicznej.
  
  podlegającą wszelkim podstawowym fizycznym prawom.
  
  Mam rozumieć, że aerodynamika opiera się na innych niż podstawowe prawach.
  
  Nie wiem,jaką to trzeba mieć intuicję,czy wyobraźnię,
  
  Nawet wiadomo, dlaczego nie wiesz.
  GARUS13.12.2011 13:28

• you-know-who

  Zaczynając z innej "beczki".
  Jaki jest Pana stosunek do faktu,że oprócz tej brzozy,tkwiącej do tej
  pory na swoim miejscu, wycięto sporą grupę drzew,jedni nazwą to krzakami,inni zagajnikiem,jakby to nie określić,znajdujących się
  pomiędzy ulicami Kutuzowa i Gołubienki?
  To była jednak dość spora liczba drzew,leżących na domniemanej
  trajektorii lotu TU-154M.
  Tam już nic nie ma,jest szeroka i długa pryzma gliniastej ziemi,
  teren ten jest radykalnie odmienny od tego jaki istniał bezpośrednio
  przed i tuż po katastrofie.
  Jedynymi śladami istnienia tych drzew,są zdjęcia Amielina i innych
  fotoamatorów,podejrzewam,kierujących się różnymi intencjami.
  Jakby na to nie patrzeć, widoczne są ślady sugerujące ścinanie
  wierzchołków tych drzew przez samolot.
  Pytanie,czy tylko i wyłącznie przez TU-154M?
  A może również przez IŁ-76,którego obecności w miejscu i czasie
  niedalekim zaistnienia katastrofy Tupolewa,nie da się,w świetle
  istniejących faktów,wykluczyć?
  CHRIS 6113.12.2011 13:31

• @GarUS

  Jeśli już Pan posługuje się cytatami,to proszę o całość a nie
  tylko ten, który odpowiada założeniom.
  Nie tylko opór powietrza ale również siły przyciągania ziemskiego
  i wynikającej z bezpośredniego zderzenia skrzydła samolotu z drzewem,
  działającej przeciwnie do kierunku lotu,ruchu samolotu.
  
  "Opór powietrza to akurat składowa siły aerodynamicznej".
  Świetnie,ja tego nie neguję,tylko akurat ta siła działa w
  kierunku przeciwnym niż ruch samolotu,czy fragmentu oderwanego
  od niego skrzydła,choć tutaj można podyskutować o kątach ale
  zasadniczy kierunek zostaje zachowany.
  
  Pisząc o siłach aerodynamicznych,posłużyłem się prowokacją.
  Fajnie,że Pan zastrzegł jako element siły aerodynamicznej ruch oporu powietrza ale przecież nie o ten element chodzi.
  CHRIS 6113.12.2011 14:08

• @chris 61

  Widzisz sam piszesz, ze jest to tylko bezwladna kupa zlomu.
  
  Żeby nie było wątpliwości.Dla mnie oderwany na brzozie kawałek
  skrzydła jest tylko bezwładną kupą złomu,podlegającą wszelkim
  podstawowym fizycznym prawom.
  W momencie kiedy oderwał się on od całości, na jego zachowanie
  siły aerodynamiczne związane z lotem samolotu,jego prędkością
  przed impaktem,mają o wiele mniejsze znaczenie niż siły wynikające
  z oporu powietrza,przyciągania ziemskiego,czy siłą wynikająca
  z bezpośredniego zderzenia,której wektor był przeciwny do kierunku
  lotu,ruchu samolotu.
  Na jakiej to, zresztą, wysokości względem ziemi,
  doszło do tego hipotetycznego zdarzenia,jakim był kontakt
  fragmentu skrzydła samolotu z brzozą?
  Zaledwie 5 czy 6 metrów.
  Nie wiem,jaką to trzeba mieć intuicję,czy wyobraźnię,żeby przyjmować jako pewnik,że oderwany od całości fragment skrzydła
  poszybował z tak małej wysokości na tak dużą poziomą odległość?
  
  Pierwsze "wyliczone" przyblizenie o jakim ja uslyszalem to slowa Pana Biniendy w wywiadzie, jaki udzielil dla ND.
  
  Link
  
  Eksperci komisji Millera opierają swoje wnioski na analizie parametrów lotu zapisanych przez rejestratory oraz wynikach wizji lokalnej tego, jakie części samolotu od niego odpadały po kolei. Odległość między brzozą a miejscem znalezienia oderwanego kawałka skrzydła wynosi 111 metrów.
  - Pozwoli pan, że sobie to szybko przeliczę. Skoro brzoza została ścięta na wysokości 5,1 m, to pod wpływem siły grawitacji oderwany w tym momencie fragment powinien spadać około jednej sekundy. Jego prędkość początkowa była taka jak prędkość samolotu, czyli około 80 m/s. Z tego wynika, że nawet gdyby nie działał żaden opór powietrza, przeleci najwyżej 80 metrów.
  
  Nawewt ja sam zadalem pytanie, dlaczego tylko 80 metrow co wynika z uproszczonych wzorow.
  Ty powinienes miec jakies wyczucie i samemu sobie odpowiedziecna pytanie w jaki sposob zatrzymac na drodze 12 metrow "kupe zlomu" o wadze 600 kg poruszajaca sie z predkoscia postepowa okolo 75 [m/s].
  
  Z najprostszego wzoru na droge w ruchu jednostajnym (uproszczenie) wynika, ze to mialoby miec miejsce w czasie 0.16 sekundy!
  
  Nadazasz?
  
  0.16 sekundy tak jak napisales "kupa zlomu" o wadze 600 kg sie zatrzymuje i to wylacznie za sprawa oporu powietra je otaczajacego.
  
  Dlatego w ostaniej prezentacji zostaly zaprzegniete rowniania N-S, dzieki ktorym PT Zespol, pragnie wykazac, ze to jednak jest mozliwe.
  Ze ta "kupa zlomu" najpierw poleci "ostro" w gore aby upasc na ziemie juz tylko pod wplywem grawitacji 12 metrow dalej i upadajac bedzie miala "spokojna" predkosc rzedu jesli dobrze pamietam 25 [m/s]
  
  Zastanow sie sa i oszacuj wedlug swojego mniemania, bez uzycia wzorow, jak wysoko "kupa zlomu" o wadze 600 kg majaca predkosc postepowa okolo 75 [m/s] nawet najbardziej aerooporna musialaby sie wzbic w gore, aby pozniej spadajac "swobodnie" zwonic praktycznie trzy razy.
  
  --
  Pozdrowienia
  
  PS. Powyzsze opisy sa duzym uproszczeniem i nie mozna ich brac jako dokladne wyliczenia miejsca upadku skrzydla.
  Wole to napisac, aby inni czytelnicy nie zarzucili mi manipulacji.
  Mysle, ze taka uwaga jest wystarczajaca.
  PDURYS13.12.2011 15:24

• @you-know-who i jego absurdalna trajektoria

  YKW
  Foto435 extra dla ciebie nie...gracz
  
  https://picasaweb.google.com/118355005473258703478/DropBox?authkey=Gv1sRgCM3S1LTe7LejIQ#5582570768982971362
  .
  dzięki za przykład
  dokładnie obrazuje
  jak usiłujesz na tym smiesznym rysuneczku na początku wątku
  naciagać fakty
  
  samolot leciał prawie równolegle do terenu
  - wznosił sie nieznacznie
  wiec i poczatek lotu urwanego kawałka był prawie płaski
  
  popełniasz tez ogromny błąd zakłądając że po urwaniu kawałka skrzydła nadal dziala na niego potęzna siła nosna
  
  tu masz znów pokazane obrazkowo jak to się odbywa w rzeczywistosci
  
  oto urywają sie skrzydła potężnego C-130
  
  na każde ze skrzydeł tuz przed ich urwaniem działa siła nosna skierowana ku górze równoważna ok. 30 tonom( razy g)
  
  i co ?
  
  Co się dzieje z ta poteżna siła tuz po urwaniu skrzydła ?
  
  Skrzydło powinno niby wyskoczyc jak z procy do góry - nie obciazone juz tyloma tonami
  
  Jak to się dzieje w rzeczywistosci - obejrzyj i wyciagnij wnioski
  
  
  http://www.youtube.com/watch?v=4bDNCac2N1o
  NIEGRACZ13.12.2011 18:28

• @niegracz

  samolot leciał prawie równolegle do terenu
  - wznosił sie nieznacznie
  wiec i poczatek lotu urwanego kawałka był prawie płaski
  
  Pamietasz oczywiscie, ze "teren" w tym miejscu tez sie wznosi, wiec prawie plaski lot urwanego kawalka jest w rzeczywistosci lotem "wznoszacym" w stosunku do poziomu - mam na mysli poziom "grawitacyjny"
  
  Bo wedlug twojej logiki jesli lecialby "prawie plasko" w stosunku do pionowej sciany to wzosilby sie / opadal / czy moze lecial w poziomie?
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS13.12.2011 18:56

• @niegracz

  oto urywają sie skrzydła potężnego C-130
  
  na każde ze skrzydeł tuz przed ich urwaniem działa siła nosna skierowana ku górze równoważna ok. 30 tonom( razy g)
  
  i co ?
  
  Co się dzieje z ta poteżna siła tuz po urwaniu skrzydła ?
  
  Skrzydło powinno niby wyskoczyc jak z procy do góry - nie obciazone juz tyloma tonami
  
  
  Niegracz, ty na prawde nie widzisz zadnej roznicy miedzy tym strazackim C-130 a TU-154?
  
  Nie widzisz gdzie oba samoloty maja zamocowane skrzydla?
  
  Nie widzisz roznicy, ktora spowodowala urwanie sie skrzydel?
  
  Nie widzisz roznicy w predkosci postepowej?
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS13.12.2011 19:00

• @niegracz

  Nie(uku)gracz, ty nie tylko, ze nie nauczyles sie niczego w szkole, to jeszcze masz "qnskie" klapy na oczach! Znowu podajesz filmik ktory z tym co bylo w Smolensku nie ma nic wspolnego. Na filmiku samolot obniza swoj lot, posiada bardzo mala predkosc pozioma, skrzydla odlamuja sie tuz przy kadlubie, na skrzydlach sa potezne silniki, kadlub sciaga przez okolo 2 sekundy (cala trzecia i czwarta sekunde) te skrzydla w dol zanim zostana calkowicie oderwane.
  
  Czas kontaktu skrzydla z pniem brzozy to "tylko" t=3/75=0,04s i po tym czasie poncowka jest calkowicie oderwana od reszty skrzydla!
  
  Predkosc koncowki w momencie oderwania na brzozie to okolo 75m/s w poziomie i 7m/s w pionie po uplywie okolo 0,17s pozioma predkosc koncowki spadnie do okolo 60m/s a pionowa wzrosnie do okolo 17,2m/s
  
  Obliczenia wg praw fizyki znajdziesz w moich komentarzach tu pod ta notka!!
  
  http://fizyka-smolenska.salon24.pl/371866,17-lot-koncowki-skrzydla-wykresy-i-warianty#comment_5417142
  MANEK13.12.2011 19:13

• @pdurys

  "Niegracz, ty na prawde nie widzisz zadnej roznicy miedzy tym strazackim C-130 a TU-154?
  
  Nie widzisz gdzie oba samoloty maja zamocowane skrzydla?
  
  Nie widzisz roznicy, ktora spowodowala urwanie sie skrzydel?
  
  Nie widzisz roznicy w predkosci postepowej?"
  
  Dostrzeżenie tak "subtelnych" różnic dla Niegracza jest całkowicie niedostępne...
  PIEKIELNY13.12.2011 22:26

• @you-know-who

  Jakąś rolę odegra siła nośna wytwarzana przez wirujące skrzydło O czym zapomniał dr Binienda. Niestety dokładnych wyliczeń nie jestem w stanie zrobić.
  FORD PREFECT14.12.2011 08:59

• @niegracz

  Ty znowu swoje filmiki. Niestety masz problem ze wzrokiem.
  Nie zauważyłeś, że na każdym skrzydle zamocowane są na wysięgnikach dwa silniki. Kazdy waży ponad tonę a wysuniete są do przodu metr lub wiecej. Natchmiast po oderwaniu skrzydłą kierują się w dół ciągnięte przez dwie tony silników.
  Z tych obrazków jak i z poprzednich nie wyciagniesz żadnych rozumnych wniosków.
  Szukaj dalej.
  PPM14.12.2011 19:29

• @PPM

  Nie zauważyłeś, że na każdym skrzydle zamocowane są na wysięgnikach dwa silniki. Kazdy waży ponad tonę a wysuniete są do przodu metr lub wiecej. Natychmiast po oderwaniu skrzydłą kierują się w dół ciągnięte przez dwie tony silników.
  .
  znów masz problemy z myśleniem
  
  - w chwili t minus ułamek sekundy
  na każde skrzydło działa siła nośna wynosząca ok. 300 000N
  Co się dzieje z tą siłą w chwili t + ułamek sekundy?
  Dlaczego skrzydło nie wyskakuje do góry jak z procy jak twierdzi YKW ?
  
  Silniki w chwili t + ułamek sekundy nadal pracują a śmigło daje ciąg
  
  P.S. Przeprowadziłes juz próbę podgrzewania garnka aluminiowego na kuchence gazowej ?
  I co zapalił się ? Po jakim czasie ? :))))))
  NIEGRACZ14.12.2011 21:06

• @Ford Prefect

  Odegra.
  Rolę hamulca.
  Pisze się o tym wyżej.
  Bineda nie musiał robić obliczeń.
  Robił je za niego program komputerowy.
  Wpisując do niego dane dostaje się wynik, a przedstawiany obraz to zapewne jedynie graficzne wyobrażenie nie związane z symulacją niczym poza odległością.
  Wcale bym się nie zdziwił gdyby Bineda nie rozpatrywał nawet dokładnie ruchu.
  Poprostu. Podał dane, a resztę zrobił program.
  Nikt z nas nie zastanawia się przecież dokładnie jak w Excelu są liczone wypłaty w naszych firmach.
  Po prostu.
  Ktoś pisze program, kontroluje poprawność otrzymywanych w nim wyników, a ktoś inny tylko wprowadza do niego dane.
  Ten program nie został napisany specjalnie dla TU154.
  To co wcześniej też pokazywał głupoty :):)
  Ale teoria spiskowa dziejów.
  Ludzie co wy robicie?
  Wasze działanie przypomina mi ręczne liczenie wypłat dla wielotysięcznej załogi.
  Z gróbsza jak ktoś bystry może oszacować.
  Ale jedynie z grubsza.
  A jak się popatrzy na szczeguły, wyłażą z nich błędy.
  Ten program który ma Bineda pisało zapewne wielu naukowców, speców w swoim fachu.
  Chcecie w pojedynkę napisać lepszy algorytm?
  To już nie ten czas.
  Bzdury które tu są wypisywane przez spiskowców, podważających naukę, są jedynie bzdurami, niezależnie od tego jak przemądrzałymi wywodami chcecie je przykryć.
  Samolot nie startował z pod ziemi.
  Tu ma podwozie 3 m pod skrzydłami.
  W miejscu brzozy - gdyby był, nie mógł się wznosić więcej niż kilka m/s. Chyba że przed chwilą wyleciał by z pod ziemi.
  Na większe wznoszenie nie miał ani miejsca ani czasu.
  Jeśli zaś poziomo leciał kilkadziesiąt m/s to kąt wznoszenia nie miał prawa być większy niż kilka stopni.
  Jeśli tak, żadne prawa fizyki nie pozwalają na przemieszczenie się skrzydła o ponad 100m (nie licząc skręcenia w bok).
  Każdy kto mówi inaczej ośmiesza nauczycieli którzy kiedykolwiek uczyli go fizyki.
  Niezależnie od tego jak przemądrzałą ma przy tym minę, praw fizyki innych od obowiązujących nie uda mu się wymyślić.
  Nie mam zamiaru dalej pisać w tym wątku.
  Szkoda czasu.
  Nadal proponuję, nie autorowi który tezę postawił zanim zaczął liczyć, ale innym interesującym się problemem, poczytanie o zdeżeniach niesprężystych, rzucie ukośnym, sile nośnej płata, momencie bezwładności, i sposobie liczenia energii w ruchu obrotowym, oraz awionice jako takiej.
  Nie buduję samolotów, a jedynie byłem modelarzem.
  To oczywiście nie to samoi.
  Prawa jednak są takie same.
  Wielokrotnie widziałem urwanie skrzydła przez model.
  Nigdy nie poleciało więcej niż kilka m.
  (mniejsze prędkości)
  Moim zdaniem podana przez prof Biniedę odległość jest jak najbardziej prawdopodobna.
  Uczmy się fizyki, nawet na takich zadaniach.
  Ale nie zacieniajmy.
  Fizyka to nie polityka, w której można gadać dowolne głupoty.
  Autorowi proponuję budowę modelu Tu, i sprawdzenie ile dalej zaleci model od oderwanego skrzydła.
  Może wtedy zrozumie że siła nośna nie działa w górę, a prostopadle do skrzydła, od jego górnej powierzchni na zewnątrz.
  To oczywista różnica.
  To co w jednej chwili powoduje wznoszenie, niekontrolowane za chwilę będzie powodować spadek.
  Na marginesie.
  Rola klap i sterów wysokości ma dość duże znaczenie jeśli chodzi o nośność samolotu.
  Jednak nie bez znaczenia jest także ukształtowanie skrzydła.
  Skrzydło bez samolotu ma wielokrotnie większą siłę nośną w stosunku do masy.
  Dlatego nie można założyć, że będzie się zachowywać choć trochę podobnie do samolotu, czy tym bardziej szybowca.
  Nie będzie latać, ani szybować.
  Ot wykona listka do ziemi lekko w kierunku ruchu.
  Właśnie podobnie jak pokazał Binieda.
  A zapewne raczej program do którego wprowadził dane.
  I tyle.
  Skrzydło w odróżnieniu od samolotu, nie ma bowiem silnika, który pozwolił by na dalszy lot.
  Przy bezwietrznej pogodzie, startując z 6m trudno by było 100m przelecieć nawet lotnią, specjalnie budowaną do szybowania, a nie wielokrotnie cięższym skrzydłem.
  TONICK14.12.2011 21:58

• @Tonick

  "Bineda nie musiał robić obliczeń.
  Robił je za niego program komputerowy.
  Wpisując do niego dane dostaje się wynik, a przedstawiany obraz to zapewne jedynie graficzne wyobrażenie nie związane z symulacją niczym poza odległością."
  
  Śmietnik na wejściu = śmietnik na wyjściu!
  
  Na żadne inne określenia tzw. "obliczenia" Biniendy nie zasługują...
  PIEKIELNY14.12.2011 22:12

• @Tonick

  "Przy bezwietrznej pogodzie, startując z 6m trudno by było 100m przelecieć nawet lotnią, specjalnie budowaną do szybowania, a nie wielokrotnie cięższym skrzydłem."
  
  Przy prędkości początkowej rzędu ~75 metrów na sekundę bynajmniej nie stanowiłoby to problemu!
  
  Oczywiście, jeśli miękkopłat przetrwałby start z taką prędkością...
  PIEKIELNY14.12.2011 22:19

• @niegracz

  "P.S. Przeprowadziłes juz próbę podgrzewania garnka aluminiowego na kuchence gazowej ?
  I co zapalił się ? Po jakim czasie ? :))))))"
  
  To, ze cos ma temperature zaplonu wyzsza niz moze wytworzyc palnik kuchenki gazowej nie oznacza, ze jest niepalne.
  
  Prawie wszystkie rzeczy sa palne. Zalezy to glownie od poczatkowej temparatury i paru innych okolicznosci jak np. cisnienie, zawartosc tlenu w otaczajacym powietrzu itp.
  
  
  WADAMS14.12.2011 22:20

• @chris 61

  Czy można w ogóle obiektywnie określić prędkość początkową
  końcówki, hipotetycznie, urwanego skrzydła po impakcie z
  brzozą??
  
  Oczywiście można z grubsza.
  Zdeżenie było całkowicie niesprężyste (bo samolot i brzoza uległy degradacji (nie twierdzę że tak się stało, lecz rozpatruję ten "fakt medialny".
  Wtey połowa początkowej energii (kinetycznej) skrzydła zostaje przekazana drzewu.
  Oczywiście jest to jedynie przybliżenie, ale zapewne bez większej szansy na pomyłkę można założyć że w sytuacji ja opisywana wynik rzeczywisty byłby bliższy połowie niż pełnej energii skrzydła po zderzeniu.
  Dokładniej bez badań materiałów itd, co nasz rząd postanowił odpuścić, zostawiając wrak pod gołym niebem, aby zniszczał do reszty.
  Nie spierając się o detale, nawet gdyby skrzydło miało pełną energię z ruchu przed zdeżeniem (oczywiście energię odłamanego skrzydła) (80m/s)kwadrat * 600kg/2) to i tak nie było by w stanie odlecieć na odległość 100m.
  Zasięg rzutu ukośnego z kątem początkowym 5 stopni (większego samolot nie mógł mieć, bowiem wtedy musiał by startować z pod ziemi, jest tego rzędu. W powietrzu jednak występują opory, a skrzydło napewno nie leciało po trajektorii rzutu ukośnego. Leciało więc po krzywej wykonując zapewne wachniecia, oczęści obrotów, czy jak kto to zechce nazwać.
  Tak więc zapewne większość "lotu" siła hamowania była znacznie większa (z racji ustawiania się skrzydła nie krawędzią natarcia do kierunku ruchu) niż podczas lotu samolotu z podobną prędkością.
  Gdyby walnął w brzozę skrzydłem na wysokości 6m znajdował by się kołami 3 m od ziemi.lecąc więc 80m/s, nie był zapewne w stanie wznosić się z tymi kołami szybciej niż 3-4 m/s, co oznaczało by że wznoszenie musiał zacząć w ostatniej chwili przed zdeżeniem.
  Więc energię kinetyczną w kierunku pionowym, z powoidzeniem można zaniedbać.
  Może ona bowiem zmienić wynik o 10%.
  Dla nas nie ma tu znaczenia czy sktrzydło przeleciało 12,15 czy nawet 20m.
  Ważne czy mogło czy też nie przelecieć odległość w jakiej zostało znalezione od brzozy.
  Moim zdaniem nie miało najmniejszych szans.
  TONICK14.12.2011 22:27

• @you-know-who

  Im mniejszą prędkość obrotu skrzydła zakładasz, tym o paradoksie mniejsza szansa że skrzydło doleciało tam gdzie byś chciał.
  
  !!
  TONICK14.12.2011 22:30

• @wadams

  Niegracz, jak większość "teoretyków spiskowych", wierzy tylko w to, co potwierdza jego teorie!
  
  Wszystko inne bezkrytycznie odrzuca...
  PIEKIELNY14.12.2011 22:31

• @you-know-who

  A brzoza rośnie i rośnie.
  Z każdą chwilą wyższa.
  Jak to drzewa.
  Zcięcie korony, pod warunkiem że drzewo żyje nie spowalnia wzrostu.
  Pierwsze dane mówiły o wysokości cięcia 5,6m.
  No i te koła 3 m pod skrzydłem.
  Wiem bo widziałem specyfikację Tu.
  TONICK14.12.2011 22:32

• @Tonick

  Wcale bym się nie zdziwił gdyby Bineda nie rozpatrywał nawet dokładnie ruchu.
  
  Przeciez to jest wprost powiedziane w jego prezentacji.
  Pozniej to potwierdzil KaNo w odpowiedzi na jeden z moich komentarzy.
  
  W modelu byly rozpatrywane zmiany cisnienia dzialajacego na koncowke skrzydla.
  
  Jak dla mnie w takim "bardzo dokladnym" modelowaniu jesli nie bierze sie dokladnego modelu ze slotem, szynami prowadzacymi ten slot, z lotka, z kikutami rozerwanych blach to nie otrzyma sie rzeczywistego wyniku, ale wynik "jakis".
  To jest wlaseni to G-G
  
  Skrzydło w odróżnieniu od samolotu, nie ma bowiem silnika, który pozwolił by na dalszy lot.
  Przy bezwietrznej pogodzie, startując z 6m trudno by było 100m przelecieć nawet lotnią, specjalnie budowaną do szybowania, a nie wielokrotnie cięższym skrzydłem.
  
  Przeczytaj prosze opis dlaczego lata szybowiec, znajdujacy sie tutaj:
  
  Link
  
  A zwlaszcza fragment o tzw. doskonalosci szybowca wynoszacej we wspolczesnych konstrukcjach miedzy 26 a 60.
  
  Czyli z kazdego km wysokosci zasieg lotu to 26 - 60 km.
  Nie chce zbytnio upraszczac, ale to sie przeklada bezposrednio, ze z kazdego "ostatniego" mtera szybowiec poleci na 26 - 60 metrow, czyli z 6 metrow to bedzie miedzy 156 a 360m.
  
  To tyle w kwestii szybownictwa.
  
  Oczywiscie nie sugeruje, ze oderwne skrzydlo o masie 600 kg jest "doskonalym" szybowcem, po prostu zwracam Ci uwage na jakosc Twoich argumentow.
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS14.12.2011 22:48

• @Tonick

  Nie spierając się o detale, nawet gdyby skrzydło miało pełną energię z ruchu przed zdeżeniem (oczywiście energię odłamanego skrzydła) (80m/s)kwadrat * 600kg/2) to i tak nie było by w stanie odlecieć na odległość 100m.
  
  Dobrze przyznaje Ci racje.
  Nie spierajmy sie o detale.
  Przypomnij mi prosze, bo nie moge teraz znalezc, na jaka odleglosc wedlug Ciebie moze poleciec ta koncowka?
  
  Dla nas nie ma tu znaczenia czy sktrzydło przeleciało 12,15 czy nawet 20m.
  Ważne czy mogło czy też nie przelecieć odległość w jakiej zostało znalezione od brzozy.
  
  Juz raz zwrocilem Ci uwage, ze tutaj chodzi o dokladnosc.
  
  Zarowno w jedna jak i druga strone.
  
  Pan Binienda w swojej prezentacji powiedzial kategorycznie, ze tylko 12 metrow i ani cala dalej.
  
  Ja to podwazam piszac, ze w modelowaniu nie uwzgledniono waznych czynnikow jak sloty, lotki, pochylenie samolotu / skrzydla, sily dzialajace na skrzydlo a w koncu nawet nie pokazano innych mozliwych scenariuszy urwania tej koncowki.
  
  Czy nie przyszlo Ci nigdy do glowy, ze moze jednak prawda o urywaniu sie tego skrzydla lezy po srodku?
  
  To znaczy, brzoza zostala scieta i zlamana jednoczesnie, co widac na zdjeciach - ta dluga drzazga.
  
  Pien w trakcie kolizji ze skrzydlem tylko uszkodzil sloty i krawedz natarcia skrzydla w podobny sposob jak to bylo pokazane w pierwszej prezentacji.
  
  Odciety pien "zaatakowal" skrzydlo "od dolu", poniewaz skrzydlo, patrzac z boku (od koncowki skrzydla w kierunku kadluba) bylo pochylone po katem okolo 19 stopni do "pionu pnia"
  Czyli po pierwsze moglo "podbic" skrzydlo co moglo zostac zarejestrowane przez czujniki przeciazenia, jako gwaltowny pik do dolu - skrzydlo w gore / kadlub w dol (piszac kolokwialinie)
  Po drugie rozorac tylko tylny fragment skrzydla blizej lotki.
  W ten sposob skrzydlo i jego koncowka sa ze soba polaczone "resztkami" krawedzi natarcia.
  I dopiero "po chwili" nastepuje "ulamanie" skrzydla na skutek naprezen / sily nosnej.
  
  W ten sposob masz rozwiazane wiele problemow.
  Przyspieszenie pionowe
  Mniejsza droga lotu koncowki o nawet 40 metrow jesli skrzydlo urwalo sie dopiero przed ulica Gubienki - czyli jej lot "tylko" na 60 metrow
  Wystarczajacy czas aby skrzydlo "odlecialo" za brzoze tak aby jej konary nie przeszkadzaly w jej locie.
  
  Przepraszam za ta ilosc cudzyslowi (chyba tak to sie odmienia) ale nie wiem jak to bardziej obrazowo opisac.
  
  Wiec jesli sie nie zastanawiales nad takim przebiegiem to - pytam dlaczego.
  A jesli jednak myslales o takim scenariuszu to powiedz mi dlaczego nadal skrzydo mialo upasc tylko i wylaczenie po 12 metrach?
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS14.12.2011 23:03

• @Ford Prefect

  mozliwe. to byloby cos w rodzaju efektu Magnusa.
  
  Twoja ostatnia notka o przyspieszeniu to wzmocnione obliczenia mojego nastolatka, bardzo dobre! Jak sie przyjrzec dokladniej, rozumiem ze wychodzi 100g zamiast 23g, chociaz jedno 100g jest bardziej chwilowe niz nastolatkowe 23g ktore jest usrednione po dluzszym czasie, wiec nie ma sprzecznosci.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO14.12.2011 23:05

• @pdurys

  Wszystko fajnie.
  Ale w tych warunkach szybowiec nie miał szans nigdzie odlecięc, bo walnął by po drodze w krzaczory.
  I tyle.
  Widziałem lotniarzy nieraz.
  Dość długo bywałem w okolicach lotniska.
  Aby latał szybowiec czy lotnia potrzebne są prądy wznoszące, albo wiatr.
  No dobrze może oglądałem lotnie, a nie szybowiec o którym to ty a nie ja piszesz.
  Ja pisałem o lotni.
  Ale oczywiście nie pasowało to do twojej koncepcji więc wtryniłeś szybowiec.
  Bo przecież ty już wiesz które to czarne i jakiego ma być koloru.
  To tyle na temat szybownictwa.
  TONICK14.12.2011 23:07

• @Tonick

  Każdy kto mówi inaczej ośmiesza nauczycieli którzy kiedykolwiek uczyli go fizyki.
  Niezależnie od tego jak przemądrzałą ma przy tym minę, praw fizyki innych od obowiązujących nie uda mu się wymyślić.
  Nie mam zamiaru dalej pisać w tym wątku.
  Szkoda czasu.
  Nadal proponuję, nie autorowi który tezę postawił zanim zaczął liczyć, ale innym interesującym się problemem, poczytanie o zdeżeniach niesprężystych, rzucie ukośnym, sile nośnej płata, momencie bezwładności, i sposobie liczenia energii w ruchu obrotowym, oraz awionice jako takiej.
  
  dobrze ze ja cie tonicku nie uczylem, bo bym juz sie utlenil ze wstydu. jak pojdziesz za swoja wlasna rada i przerobisz te dzialy (oprocz awioniki, bo ta nie ma nic do rzeczy) to prosze, wroc i popraw swoje posty.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO14.12.2011 23:10

• @Tonick

  Ale w tych warunkach szybowiec nie miał szans nigdzie odlecięc, bo walnął by po drodze w krzaczory.
  
  Pewnie, ze by walnal.
  Ale przyjales ze to nie jest skrzydlo tylko lotnia, ale nic nie napisales o jej / jego predkosci.
  Zalozylem ze to bedzie jednak te 75 [m/s] wiec zgodnie z pierwsza prezentacja, taka lotnia z pewnoscia przetnie ta brzoze i poleci dalej (no moze troche nagaialem ta teorie ;-)
  
  Masz zatem informacje z pierwsze lepszej strony zaproponowanej przez wujka Googla.
  
  Link
  
  Zwlaszcza ten fragment o doskonnalosci wynoszacej 15.
  Czyli z 6 metrow zaleci na 90!
  
  --
  Pozdrowienia
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS14.12.2011 23:14

• @Tonick

  Aby latał szybowiec czy lotnia potrzebne są prądy wznoszące, albo wiatr.
  
  Chca bys scislym powinienes napisac, ze do wznoszenia szybowca lub lotni itd.
  
  Aby latal to wystarczy mu grawitacja, nawet jesli mu odejda skrzydla.
  
  Tego oczywsicie nie zycze zadnemu pilotowi a zwlaszcza pilotowi szybowca czy lotni.
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS14.12.2011 23:17

• @Tonick

  przykro mi, ale 'fizyka' tonicka jest w polowie mylna. a aerodynamika zupelnie pokielbaszona.
  :-(
  YOU-KNOW-WHO14.12.2011 23:18

• @niegracz

  Zacznę od rady - nalej do garnka wody.
  
  Co się dzieje z tą siłą w chwili t + ułamek sekundy?
  Dlaczego skrzydło nie wyskakuje do góry jak z procy jak twierdzi YKW ?
  
  Niestety nic nie rozumiesz. Ta potężna siła właśnie wyłamała skrzydła. W trakcie łamania, gdy ustawiły się w literę V widać na filmiku, że skrzydła maja ujemy kąt natarcia (siła nośna znika) i zaczynają spadać.
  
  Natomiast model, który kontestujesz (oraz nieudolna symulacja Biniendy) zakładają, że skrzydło zostało raptownie odcięte i zachowuje kąt natarcia sprzed zdarzenia.
  
  Oczywiście nie zauważyłeś, że skrzydła nie wirują - w tym momencie powinieneś stwierdzić, że także symulacja Pana B. jest do bani - tak odważny to nie jesteś.
  
  
  Przyczyna (braku wirowania) jest prosta - urwane skrzydło ze względu na wysunięte do przodu ciężkie silniki ma środek ciężkości usytuowany przed środkiem przyłożenia ciśnienia i taka sytuacja jest stabilna (wzrost kąta natarcia powoduje wzrost siły nośne co wywołuje moment siły przeciwdziałający wzrostowi kąta natarcia) - Załapałeś?
  
  A teraz włóż ganek na głowe jak hełm - zapomniałęś przed próbą podpalenia zrobić z garnak wiórki lub proszek.
  
  Niegracz, tyle razy już pytałem co z tym "potężnym bezgłośnym wybuchem" - masz jakąś koncepcję?
  
  
  
  PPM14.12.2011 23:21

• @you-know-who

  (oprocz awioniki, bo ta nie ma nic do rzeczy)
  
  Ja bym sie tutaj walnal piszac szybko i wyszla by mi awionetka zamiast awioniki ;-)
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS14.12.2011 23:22

• @Tonick

  Bzdury.
  Maska zaleci dalej.
  
  Ale o co chodzi!?
  
  Przeczytales moje poprzednie komentarze?
  
  Mozesz odpowiedziec na koncowe pytania?
  
  "Wiec jesli sie nie zastanawiales nad takim przebiegiem to - pytam dlaczego.
  A jesli jednak myslales o takim scenariuszu to powiedz mi dlaczego nadal skrzydo mialo upasc tylko i wylaczenie po 12 metrach?"
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS14.12.2011 23:32

• @pdurys

  Bzdury.
  Maska zaleci dalej.
  Jej siła nośna jest mniejsza, więc ma szansę się ślizgać po powietrzu.
  Skrzydło ma siłę nośną wyliczoną na dźwiganie kadłuba.
  10% skrzydeł TU ma siłę nośną rzędu 10ton.
  Więc wyrwie natychmiast w góę całkowicie zmieniając kierunek najpierw w górę (stwarzając max możliwy opór, a zaraz potem w TYŁ.
  Tak je bowiem skieruje siła nośna.
  Stąd zapewne niewielka odległość którą może przelecieć.
  Sprawa jest dość prosta.
  Skrzydło ustawione spodem do kierunku ruchu, wywiera spore ciśnienie.
  To ono jako reakcja na akcję (ruch skrzydła w przód) przejmuje dużą część energii początkowej skrzydła.
  Krótko mówiąc skrzydło pędzące z prędkością 80m/s ustawione w różnych kierunkach (lecąc 4? s jak podaje autor? szacuję z zasięgu przy stale malejącej prędkości) musiało by około 1 s lecieć "spodem do przodu" .
  W tym czasie przelatując swoją powierzchnią 15m kwadratowych kilkadziesiąt metrów (?) odległości zagarnia około 1000 m sześciennych powietrza o wadze około 1,5 tony przekazując mu swoją prędkość.
  Po takiej "akcji" prędkość skrzydła musiała by spaść do conajwyżej ćwierci początkowej prędkośći , a kierunek powinien się radykalnie zmienić.
  Krótko mówiąc skrzydło w skutek reakcji na akcję znacznie od niego cięższego powietrza leciało by już w przeciwnym kierunku. a średnio w kierunku zgodnym z tym przed zdeżeniem, nie było by w stanie przelecieć więcej niż z 20m
  Najłatwiej obejżeć sobie to na jaskółce z przesadzoną siłą nośną :)
  Gdy zrobimy jej stery i ustawimy na silne wznoszenie, zamiast lecieć w przód wykona beczkę.
  Około 50-70% siły nośnej samolotu bierze się z ukształtowania skrzydła. Reszta ze sterów.
  TU waży około 100 ton.
  Ma powierzchnię skrzydeł około 10 razy większą niż urwany kawałek.
  Tak więc siła nośna skrzydła bez sterów przy prędkości 80m/s musiała być ponad 5 ton.
  Skrzydło więc nie mogło "płynąć w powietrzu" jak koperta która w istocie siły nośnej nie ma. (kształt obu stron koperty jest taki sam.
  Skrzydła nie.)
  Wykonało by ostry skręt w górę, troszkę poleciało w tej pozycji i wykonałóo listka opadając swobodnie w dół.
  Podobnie jak zachowują się wszystkie oberwane skrzydła lekkich samolotów.
  Jest druga opcja.
  Gdy skrzydło jest ciężkie i dostosowane do dużych prędkości (jak mogło być w TU, może się obrócić "tyłem do przodu (przez przód, i w tej pozycji opaść dość szybko na ziemię, bowiem wtedy jego siła nośna będzie je zciągać w dół.
  Aby jednak dokładnie określić sposób spadania skrzydła, potrzebne są: rozłożenie jego masy, i wiele innych danych na temat których się tu nie mówi.
  lotność skrzydła bez samolotu może być bowiem całkiem odmienna niż z nim.
  Oczywiście nie podejmuję się dzacować dokładnej odległości lotu skrzydła.
  Mogę oszacować jedynie, że zmniejszenie energii początkowej skrzydła w skutek kolizji z brzozą, opory powietrza w tym bardzo silny zaraz na początku ruchu powodujący przyznaję pewne wzniesienie skrzydła, nieduże bo to nie skrzydło szybowca (o dużym stosunku lotu z m wysokości) lecz odrzutowca, którego nośność powoduje duża prędkość (a ta będzie szybko i radykalnie maleć) By po chwili w zdeżeniu niesprężystym z powietrzem zmaleć do zera, co dalej spowoduje efekt listka, zasięg nie ma szansy na połowę odległości rzutu poziomego z wysokości ścięcia drzewa.
  Czyli moim zdaniem droga nie ma szansy być dłuższa niż 40 m.
  Myślę przy tym że raczej będzie mniejsza.
  Ale nie mając danych nie mogę tego udowodnić.
  Krytyczną prędkością moim zdaniem będzie w tej sytuacji prędkość nieco mniejsza niż połowa prędkości minimalnej Tu.
  W okolicach prędkości 30m/s -25m/s można się więc spodziewać szybowania (wyrównanie siły nośnej i ciężaru).
  Z podobną prędkością (Bineda podaje 25m) będzie się w listku znajdowało skrzydło.
  Aby przeszybować dostojnie ponad 100m, musiało by być przy tej prędkości utrzymywane, i lecieć z wysokości około 25 m najmniej.
  Doskonałość nie jest bowiem mocną stroną samolotów odrzutowych.
  Zapewne może się i tu nie mylić Bineda, gdy mówi że do zasięgu który osiągnęło skrzydło wysokość początkowa miała być kilkadziesiąt m.
  http://www.if.uj.edu.pl/Foton/101/pdf/08%20szybowiec.pdf
  Pisząc o przeciętnym samolocie autorzy mieli zapewne na myśli raczej Antak niż TU :)
  Przyznaję że licząc wcześniej miałem wrażenie że odległość skrzydła powinna być w okolicy 25m, ale wierzę że odległość podana przez Binedę może być poprawna.
  Niestety myślę że podawana przez was nie jest.
  Sprawę najprościej rozpatrywać przez energię, wiedząc że przy ruchu nieustalonym powyżej prędkości szybowania, wszystkie kierunki ruchu skrzydła są nieomal równie prawdopodobne, i szacując jakie ilości powietrza skrzydło zagarnia, oraz jakie ciśnienie (co ma może nawet bardziej krytyczne znaczenie) wytworzy przed sobą. Obie te rzeczy będą miały fundamentalne znaczenie dla określenia poprawnego współczynnika oporów.
  TONICK15.12.2011 00:05

• @Tonick

  Bzdury.
  Maska zaleci dalej.
  Jej siła nośna jest mniejsza, więc ma szansę się ślizgać po powietrzu.
  Skrzydło ma siłę nośną wyliczoną na dźwiganie kadłuba.
  10% skrzydeł TU ma siłę nośną rzędu 10ton.
  Więc wyrwie natychmiast w góę całkowicie zmieniając kierunek najpierw w górę (stwarzając max możliwy opór, a zaraz potem w TYŁ.
  Tak je bowiem skieruje siła nośna.
  Stąd zapewne niewielka odległość którą może przelecieć.
  Sprawa jest dość prosta.
  Skrzydło ustawione spodem do kierunku ruchu, wywiera spore ciśnienie.
  To ono jako reakcja na akcję (ruch skrzydła w przód) przejmuje dużą część energii początkowej skrzydła.
  Krótko mówiąc skrzydło pędzące z prędkością 80m/s ustawione w różnych kierunkach (lecąc 4? s jak podaje autor? szacuję z zasięgu przy stale malejącej prędkości) musiało by około 1 s lecieć "spodem do przodu" .
  W tym czasie przelatując swoją powierzchnią 15m kwadratowych kilkadziesiąt metrów (?) odległości zagarnia około 1000 m sześciennych powietrza o wadze około 1,5 tony przekazując mu swoją prędkość.
  Po takiej "akcji" prędkość skrzydła musiała by spaść do conajwyżej ćwierci początkowej prędkośći , a kierunek powinien się radykalnie zmienić.
  Krótko mówiąc skrzydło w skutek reakcji na akcję znacznie od niego cięższego powietrza leciało by już w przeciwnym kierunku. a średnio w kierunku zgodnym z tym przed zdeżeniem, nie było by w stanie przelecieć więcej niż z 20m
  Najłatwiej obejżeć sobie to na jaskółce z przesadzoną siłą nośną :)
  Gdy zrobimy jej stery i ustawimy na silne wznoszenie, zamiast lecieć w przód wykona beczkę.
  Około 50-70% siły nośnej samolotu bierze się z ukształtowania skrzydła. Reszta ze sterów.
  TU waży około 100 ton.
  Ma powierzchnię skrzydeł około 10 razy większą niż urwany kawałek.
  Tak więc siła nośna skrzydła bez sterów przy prędkości 80m/s musiała być ponad 5 ton.
  Skrzydło więc nie mogło "płynąć w powietrzu" jak koperta która w istocie siły nośnej nie ma. (kształt obu stron koperty jest taki sam.
  Skrzydła nie.)
  Wykonało by ostry skręt w górę, troszkę poleciało w tej pozycji i wykonałóo listka opadając swobodnie w dół.
  Podobnie jak zachowują się wszystkie oberwane skrzydła lekkich samolotów.
  Jest druga opcja.
  Gdy skrzydło jest ciężkie i dostosowane do dużych prędkości (jak mogło być w TU, może się obrócić "tyłem do przodu (przez przód, i w tej pozycji opaść dość szybko na ziemię, bowiem wtedy jego siła nośna będzie je zciągać w dół.
  Aby jednak dokładnie określić sposób spadania skrzydła, potrzebne są: rozłożenie jego masy, i wiele innych danych na temat których się tu nie mówi.
  lotność skrzydła bez samolotu może być bowiem całkiem odmienna niż z nim.
  Oczywiście nie podejmuję się dzacować dokładnej odległości lotu skrzydła.
  Mogę oszacować jedynie, że zmniejszenie energii początkowej skrzydła w skutek kolizji z brzozą, opory powietrza w tym bardzo silny zaraz na początku ruchu powodujący przyznaję pewne wzniesienie skrzydła, nieduże bo to nie skrzydło szybowca (o dużym stosunku lotu z m wysokości) lecz odrzutowca, którego nośność powoduje duża prędkość (a ta będzie szybko i radykalnie maleć) By po chwili w zdeżeniu niesprężystym z powietrzem zmaleć do zera, co dalej spowoduje efekt listka, zasięg nie ma szansy na połowę odległości rzutu poziomego z wysokości ścięcia drzewa.
  Czyli moim zdaniem droga nie ma szansy być dłuższa niż 40 m.
  Myślę przy tym że raczej będzie mniejsza.
  Ale nie mając danych nie mogę tego udowodnić.
  Krytyczną prędkością moim zdaniem będzie w tej sytuacji prędkość nieco mniejsza niż połowa prędkości minimalnej Tu.
  W okolicach prędkości 30m/s -25m/s można się więc spodziewać szybowania (wyrównanie siły nośnej i ciężaru).
  Z podobną prędkością (Bineda podaje 25m) będzie się w listku znajdowało skrzydło.
  Aby przeszybować dostojnie ponad 100m, musiało by być przy tej prędkości utrzymywane, i lecieć z wysokości około 25 m najmniej.
  Doskonałość nie jest bowiem mocną stroną samolotów odrzutowych.
  Zapewne może się i tu nie mylić Bineda, gdy mówi że do zasięgu który osiągnęło skrzydło wysokość początkowa miała być kilkadziesiąt m.
  http://www.if.uj.edu.pl/Foton/101/pdf/08%20szybowiec.pdf
  Pisząc o przeciętnym samolocie autorzy mieli zapewne na myśli raczej Antak niż TU :)
  Przyznaję że licząc wcześniej miałem wrażenie że odległość skrzydła powinna być w okolicy 25m, ale wierzę że odległość podana przez Binedę może być poprawna.
  Niestety myślę że podawana przez was nie jest.
  Sprawę najprościej rozpatrywać przez energię, wiedząc że przy ruchu nieustalonym powyżej prędkości szybowania, wszystkie kierunki ruchu skrzydła są nieomal równie prawdopodobne, i szacując jakie ilości powietrza skrzydło zagarnia, oraz jakie ciśnienie (co ma może nawet bardziej krytyczne znaczenie) wytworzy przed sobą. Obie te rzeczy będą miały fundamentalne znaczenie dla określenia poprawnego współczynnika oporów.
  
  Wiesz co Tonick.
  Trzeci raz poprawiasz komentarz wycinajac poprzedni.
  Mysle, ze gospodarz sie nie obrazi, ze zrobilem tu kopie Twojej "aktualnej" wersji.
  
  Czy mozesz sie odniesc do moich dwoch pytan?
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS15.12.2011 00:11

• @tonick

  czytajac twoje posty mam wrazenie ze jestem w 17. w. i nie odkryto jeszcze rachunku rozniczkowego. przyjrzyj sie uwaznie, a zobaczysz ze wszystkie twoje zyczenia i postulaty sa juz zawarte w moich rozwiazaniach, no niestety nie w formie zamknietej tylko w postaci wykresow, bo jak pisalem nawet ja nie potrafie analitycznie przecalkowac sprezonych rownan rozniczkowych z sila ~V^2.
  
  na przyklad, wezmy skrzydlo ustawione poprzecznie do strumienia powietrza. twoje opisy jak moznaby policzyc sredni Cd? zostalo to juz zrobine i jest czescia moich notek. zauwaz, ze strumien masy powietrza to rho*V, a ped tracony na jednostke czasu w twoim super-prostym modelu (ktory jest OK do bardzo bardzo grubych przyblizen!) to rho*V*A*V, czyli tak jakby Cd=2 w wyrazeniu na sile oporu Fd=Cd *(1/2)rho*V^2*A. Poniewaz jednak w prawdziwej aerodynamice powietrze nie jest zjadane przez cialo ani przekierowywane pod katem 90 stopni, to cialo nie pochlania calego pedu powietrza nadlatujacego w obrebie jego przekroju poprzecznego. (zmiana pedu na jedn. czasu to sila). Do poczatku 20.w. byl wrecz paradoks d'Alemberta, gdyz aerodynamika przewidywala ze nie pochalnia zadnego pedu (zerowy przekaz pedu, zerowy opor ruchu). Teraz wiemy, ze plyta 3-D, poprzeczna, pochlania tyle pedu nadlatujacego strumienia, ze odpowiada to Cd=1.2+-0.05, a plyta na plasko pochlania tyle, ze odpowida to Cd=0.023-0.05 jesli przyjac te sama definicje A co przedtem. Plyta rotujaca w moim przyblizeniu ma natomiast Cd=0.8+-0.1. sprawy nie trzeba wcale rozpartywac przez energie, przeciwnie. poniewaz strata energii kinetycznej w jedn. czasu to po prostu Fd(V)*V, to dE/dt~ -V^3. To wyliczenie jest wtorne w stosunku do wyznaczenia zaleznosci Fd(V), i calkowania rownan ruchu
  
  moj skrypt do obliczen uwzglednia zachowanie lub dysypacje energii bardzo dokladnie. (leapfrog to integrator symplektyczny w przypadku sil zachowawczych, zatem nie traci stopniowo dokladnosci w problemach hamiltonowskich bez dysypacji. a w tym problemie z sila oporu i krokiem czasowym 1 us, krzywe roznia sie od scislych rozwiazan tak malo, ze musialbys uzyc ekranu ktory ma sporo gigapikseli, zeby zobaczyc roznice.)
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO15.12.2011 01:45

• @5678 - a latales kiedys szybowcem?

  to nie byl lot szybujacy, wiec porownanie nie ma sensu.
  
  szybowiec, czyli plat ustawiony pod tym samym (na dodatek optymalnym) katem natarcia, przelecialby duzo dalej niz 100 m, bardziej tak jak gorna krzywa na moich rysunkach.
  
  nota bene, chyba nie latales zbyt wiele na szybowcach jesli myslisz ze nie potrafia "same" sie wzbic, bez komina termicznego.
  
  jak wysoko wylatuje szybowiec z winch-u? nie wiem jak to po polsku, moze wyciagarka. to maszyna ktora zwija szybko kilometr liny ciagnac szybowiec poczatkowo lezacy na trawie. taka duza proca do wyrzucania szybowcow z ziemi. ciagnie do siebie, a szybowiec "sam" sie wzbija do 2000ft, a potem jeszcze z rozpedu kawalek moze pod gorke. opadajac moze przeleciec ho ho, albo i jeszcze dalej.
  
  nota bene, masz tez zle dane o L/D samolotow, L/D = glide ratio ~ 12.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO15.12.2011 06:44

• @you-know-who

  5678 pewnikiem sie odnosi do mojej polemiki z tonickiem, gdzie jako przyklad podaje, ze lotnia (u mnie byl najpierw szybowiec) z wysokosci 6 metrow nie "doleci" daleko.
  
  Ja korzystajac tylko z parametru doskonalosci szybowca a pozniej lotni wskazalem na miejsce, gdzie popelnia blad myslowy.
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS15.12.2011 07:41

• @pdurys

  Popatrz sobie tutaj
  http://www.if.uj.edu.pl/Foton/101/pdf/08%20szybowiec.pdf
  Doskonałość przeciętnego samolotu (a nie odrzutowca pozwoliła by mu przelecieć 5-7m z metra wysokości.
  To około 35m.
  Skrzydło bez samolotu nie poleci tak daleko.
  Najpierw będzie rwać spodem do kierunku ruchu, a gdy zmieni prędkość, do takiej przy której mogło by szybować, już nie będzie odwrócone w pozycji do szybowania.
  Więc zrobi listka.
  W tej sytuacji 1/3 doskonałości samolotu wydaje się jak najbardziej odległością realną.
  Tym bardziej że z przybliżonych obliczeń wynika że bez straty energii na zderzeniu, oraz na rosnących po drodze przeszkodach, skrzydło mogło przelecieć max 30-40m.
  Czyli podobnie jak to wynika z doskonałości samolotu.
  Samolot bez prędkości początkowej nie osiągnie odległości podawanej w podręczniku, o czym jako manipulanci "zapomnieliście napisać" . najpierw będzie spadał, prawie w dół, a napewno po znacznie ostrzejszej krzywej, aż do czasu grawitacyjnego uzyskania prędkości szybowania.
  Dla każdego samolotu jest ona inna.
  Dla każdego jest to prędkość zbliżona do prędkości minimalnej samolotu.
  Dla części samolotu jest oczywiście inna niż dla całego.
  W tym przypadku dla skrzydła bez uczepionego kadłuba można napisać że będzie ona max 30m/s.
  Za prawdopodobną uznał bym jednak raczej 25m/s.
  Tylko przypadek mógłby zdażyć, że po zwolnieniu do tej prędkości skrzydło było by w pozycji "szybowania" odwrócone krawędziom natarcia do przodu, ustawione w sposób zapewniający max siłę nośną.
  Taki przypadek mógłby zwiększyć max zasięg skrzydła.
  Ale napewno nie do 80 czy 100m.
  Ponieważ skrzydło odrzutowca ma mniejszą doskonałóść lotną niż "przeciętnego samolotu" wydłużenie drogi dla samolotu nie mogło by być większe niż kilkanaście m.
  Jest to odległość i tak duża, biorąc pod uwagę, że dla skrzydła nie mogły być czynne stery wysokości, które pozwalały by np samolotowi w takiej sytuacji przyjąć najbardziej optymalną pozycję.
  Myślę że bineda nie mógł popełnić w swoich obliczeniach błędu większego niż kilka metrów.
  Niezależnie od tego jak bardzo co niektórzy by chcieli aby było inaczej.
  Wasze całki którymi próbujecie epatować publikę niestety nie uwzględniają wszystkich zmiennych najwyraźniej, skoro otrzymujecie wyniki tak daleko odbiegające od realnych.
  Może zapomnieliście o stałej całkowania :):):).
  
  
  Nauczcie się patrzeć na swoje błędy, aby oceniać cudze.
  Praktyka czasem odbiega od wyliczeń "naukowców"
  Zawsze jednak to ci drudzy są autorami błędów.
  Na marginesie nigdzie nie widziałem, ani nie słyszałem, a oglądałem prezentację Binedy, aby twierdziłó on że odległość była dokładnie 12 m.
  To tylko wy wbrew logice i praktycznym wynikom z życia "wiecie",że skrzydło spokojnie mogło przelecieć 120 a gdyby chciało nawet 150 m.
  Siłą waszej woli.
  TONICK15.12.2011 08:56

• @Tonick

  Dla chcących sobie poczytać o awionice http://www.picamo.pl/pi_szkolenie/samoloty_v1.pdf tutaj znajdziecie podstawy.
  Wprawdzie dotyczą małych lekkich samolotów - głównie, ale dają wiedzę na temat jak trudne warunki trzeba spełnić, aby móc lecieć samolotem.
  Są one nie do spełnienia przez skrzydło.
  Dlatego ono nie lata, lecz jest "rzucone", z bardzo dużymi oporami ruchu.
  
  Na marginesie aby pokazać wam że nie tylko ja nie całkiem precyzyjnie opisywałem zjawiska.
  Kąt z początkowego rysunku, napewno jest bliższy 30 niż 5 stopniom.
  Kątów podobnych nawet ultralekkie samoloty sprawne i z silnikami :):) nie są w stanie osiągać.
  TONICK15.12.2011 09:47

• @Tonick

  Spójrz jeszcze raz na crash-test DC7 i na to jak pięknie potrafi lecieć ucięty brzozą/sosną kawałek skrzydła a wnet przestaniesz powoływać się na praktyczne wyniki z życia.
  JAROS8115.12.2011 10:40

• @you-know-who

  mozliwe. to byloby cos w rodzaju efektu Magnusa.

  Też tak myślę tylko, przy opisach walca Magnusa sygnalizują, że trzeba uważać na grubość warstwy przyściennej i nie wiem jak to zinterpretować. Poza tym walec traci energię i przestaje się obracać, a w tym przypadku wygląda, że powietrze podtrzymuje rotację, więc musi "wchodzić do środka". W Google ciężko coś znaleźć, bo wszystkie hasła związane z autorotacja, autorotation, rotation, rotor itp. skupiają się na autorotacji wiatrakowej (np. wirnika śmigłowca).
  
  

  Twoja ostatnia notka o przyspieszeniu to wzmocnione obliczenia mojego nastolatka, bardzo dobre! Jak sie przyjrzec dokladniej, rozumiem ze wychodzi 100g zamiast 23g, chociaz jedno 100g jest bardziej chwilowe niz nastolatkowe 23g ktore jest usrednione po dluzszym czasie, wiec nie ma sprzecznosci.

  Ponieważ koniec krzywej Biniendy przypomina trochę taki tora lotu jaki się spodziewałem, próbowałem też rozrysować siły dla wcześniejszych faz i wyszło to co wyszło. Zresztą można się spodziewać, że jeśli tor lotu jest pokrzywiony, to będą temu towarzyszyć siły bezwładności. Z notki wynika tylko tyle, że możliwa do wytworzenia siła aerodynamiczna jest 44 razy za mała, by wywołać taki tor lotu i to jest dla mnie ważniejsze niż nawet te 100 g. Jak to się stało, nie wiem. Dziwne, że nikt się nad tym nie zastanowił, przed upublicznieniem. Chyba zabrakło rzetelnej weryfikacji.
  
  pzdr
  FORD PREFECT15.12.2011 11:40

• @you-know-who

  nie przekonalem was to trudno

  Nie przejmuj się YKW. Też mam takiego, co nie może pojąc, że wiatrakowiec ciągle opadając względem powietrza, może unieść się do góry.
  FORD PREFECT15.12.2011 11:53

• @Tonick

  Tonick, bycie analfabetą to nie przestępstwo. .Ale przekonanie, że ma się cokolwiek do powiedzenia w sprawie, o której nie masz zielonego pojęcia, przekonanie wynikające z googlowania bezmyślnego - to specyficzny i coraz powszechniejszy (również na tym forum)-jest dużo gorsze od poczciwego analfabetyzmu. Tak jak tak zwany półinteligent jest stworem dużo gorszego gatunku od osobnika po nieukończonej podstawówce bo ten ostatni zdaje sobie jednak sprawę ze swych ograniczeń. Nie chcę Cię urazić, ale daj sobie spokój z zabieraniem głosu w takich sprawach, jakie tu są tematem. Nie TY jeden, wiele osób powinno przypomnieć sobie powiedzenie, że ślepy nie jest zdolny do dyskusji o kolorach. Może są wyjątki...
  WOTUR15.12.2011 16:12

• @you-know-who a utrata siły nosnej

  wydaj ci sie tylko że obliczasz tor i odłegłośc lotu płaskiej płyty ktora była przedtem skrzydłem
  
  wystarczy odrobina rozsądku i wiedzy ogólnej by wiedziec że nie da sie tak skomplikowanego zdarzenia
  opisac równaniami którymi żonglujesz
  
  ignorancka publika może być i jest ... zachwycona
  
  do tego by zasymulować przebieg tego zdarzenia potrzebny jest wyspecjalizowany program komputerowy
  taki np, jakiego użył prof. Binienda
  
  
  dodatkowo zupełnie błędnie - co dziwne u pilota- traktujesz płaski wyrób z blachy nadal jak skrzydło; owszem był skrzydłem ale gdy ten kawałek odpadł - przestał nim byc i do jego interakcja z powietrzem przebiega zupełnie inaczej
  
  czy dotarło juz do ciebie że po urwaniu ów kawałek momentalnie traci zdolność do wytwarzania siły nośnej ?
  
  co do siły oporu powietrza to jest ona zapewne sporo większa niż założyłes w swych obliczeniach
  
  współczynnik oporu powietrza płaskiej płyty
  - wg pracy z roku 2009-
  może wynosić nawet między 1,6 a 1,9
  patrz:
  http://docs.commscope.com/Public/wind_loading_on_base_stationantennas_white_Paper.pdf
  NIEGRACZ15.12.2011 18:34

• @niegracza nieskonczona dyskusja

  niegraczu, prosilbym o nie dyskutowanie schodzenia po schodach i palenia sie aluminium. zjawiskom tym poswieciles juz ok. tysiaca komentarzy, nie zwiekszajac ani u rozmowcow ani u siebie wiedzy na te tematy. co do aerodynamiki, szczera prosba o nie robienie tego samego, tylko pozycznie sobie jakiegos podrecznika.
  
  Cdp, w cytowanym papierze, jest wyliczone dobrze (bywa ze 1.6-1.9 ale pomyliles liczbe wymiarow. to dane dla profili nieskonczenie dlugich, gdzie rzeczywiscie tak jest. plaska nieskonczona plyta ma przy realistycznej liczbie Re, tak wysokie.
  
  plyta 3-d. co dokladnie zaznaczylem w notkach, ma Cd (lub Cda=Cdp*labda, w notacji papieru) ~1.18 czyli 1.2. twoje zastrzezenia co do moich obliczen biora sie wlasnie z tego ze myslisz ze Cd to jakis dowolny wspolczynnik. w istocie, Cd>>1 (u Biniendy Cd > 10 jesli skrzydlo wyczynia to co na jego rysunku) jest calkowicie sprzeczne z fizyka. tak dzieje sie w krainie RiT u czarnoksieznika LaMo: skrzydlo przestaje byc skrzydlem a zaczyna wytwarzac izodynamicznie pole silowe tarczy o efektywnym przekroju czynnym 150 m^2.
  
  to konczy dyskusje, mam nadzieje (dobrze miec nadzieje. jeszcze lepiej miec nadzieje i guzik do kasowania komentarzy :-)
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO15.12.2011 19:40

• @inni podobni

  ulozylem automatyczny skrypcik, ktory po wlamaniu sie na serwer gw zainstalowalem i uruchomilem. kasuje on dlugasne posty w ktorych aerodynamike obraza sie nazywajac ja awionika.
  YOU-KNOW-WHO15.12.2011 19:46

• dodalem na koncu tekstu filmik o samochodzie

  w ciagu 15 sekund dowiecie sie o tym jak rozkreca sie i leci dosc plaskie cialo poderwane przez sil nosna.
  YOU-KNOW-WHO15.12.2011 19:51

• @you-know-who

  Znalazlem blad w obliczeniach 12m-biniendy. kano w komentarzu podal zrodlo bledu. Jest nim ujemne poczatkowe przyspieszenie katowe kata pitch oderwanej na brzozie koncowki!
  
  foto866
  
  https://picasaweb.google.com/118355005473258703478/DropBox?authkey=Gv1sRgCM3S1LTe7LejIQ#5686446770521182018
  MANEK15.12.2011 21:05

• @you-know-who

  Cdp, w cytowanym papierze, jest wyliczone dobrze (bywa ze 1.6-1.9 ale pomyliles liczbe wymiarow. to dane dla profili nieskonczenie dlugich, gdzie rzeczywiscie tak jest. plaska nieskonczona plyta ma przy realistycznej liczbie Re, tak wysokie.
  .
  nie w cytowanym papierze Cdp dla smukłej płyty jest od 1,6 do 1,9
  
  dla płyty nieskończenie długiej jest to 2,2
  
  skrzydło po odpadnieciu rzeczywiscie przestaje być skrzydłem
  
  i spada jak kawał płyty
  
  
  zatrzymywanej i rzucanej przez siłe oporu powietrza
  NIEGRACZ15.12.2011 21:54

• @manek

  Przykro takie rzeczy pisać, ale wszystko wskazuje na to, że Binienda ten "błąd" popełnił celowo!
  
  Bez takich "błędów" nie byłby w stanie realizować "zlecenia" prezesa na udowodnienie, że, mówiąc oględnie, "Tu-154 to przerobiony sowiecki bombowiec"...
  PIEKIELNY15.12.2011 22:02

• @niegracz

  "skrzydło po odpadnieciu rzeczywiscie przestaje być skrzydłem
  
  i spada jak kawał płyty
  
  
  zatrzymywanej i rzucanej przez siłe oporu powietrza"
  
  Czyżby sam fakt odpadnięcia pozbawiał je właściwego skrzydłu profilu aerodynamicznego???
  
  Interesujące...
  PIEKIELNY15.12.2011 22:04

• @you-know-who

  Mam dwa pytania.
  1. Czy możesz określić składową poziomą prędkości skrzydła w chwili uderzenia w ziemię w poszczególnych wariantach?
  2. Jak poruszało się według Ciebie skrzydło w stosunku do samolotu, wyprzedzało go czy zostawało z tyłu?
  TOMMY LEE15.12.2011 22:26

• przejrzalem rozne blogi

  niegracz mowi prawie to co jam tylko lubi sie sprzeczac.
  w blogu mowie, ze powyzej krytycznych katow natarcia a to tylko +-20 stopni od tego ktory daje zero sily nosnej, profil skrzydla (splaszczeie 1:10) i profil plaski (1:inf) daja praktycznie takie same opory i sily nosne. wiec o tyle sie zgodzamy, przy szybkim obrocie rzeczywiscie czy skrzydlo czy jego plaski model to nie ma praktycznie znaczenia.
  
  * * *
  na innych blogach ludzie nie rozumieja jednej waznej sprawy: pierwsza cwiartka obrotu jest robiona najwolniej, gdyz startujemy od (nimal) zerowego kata z (niemal) zerowa predkoscia katowa. pozostale obroty sa juz szybkie i sila nosna dziala po pierwsze ze zmiennym znakiem a po drugie krotko -- calka po czasie od zera do 2.8 s jest mniej wiecej rowna calce po pierwszym cwierconrocie. gdyby samochod na filmie nie mial tej swojej pierwszej wolnej fazy podnoszenia przodu, jego trajektoria, pomijajac przeszkadajaca jezdnie, nie odchylaby sie tak do gory jak sie odchylila.
  
  * * *
  
  m.dabrowki u eu-posla wojciechowskiego chcial uciec w trzeci wymiar. Kano tez o tym wspomnial, tak jakby to mu pomagalo. to znaczy sa tez ludzie, ktorzy staraja sie zaprzeczyc temu co mowie piszac ze przeciez skrzydlo lecialo tez wzdluz osi y, mialo dluzsza droge hamowania, wiec ja sie "myle". wyjasnie to wiec raz na zawsze:
  ja sie nigdy nie myle :-) (no, to byl zart; w rozdz 1 blog orosilem ze jak mam jakas literowke czy maly blad to czekam na i jestem wdzieczny za poprawki).
  
  o co chodzi z tym 3-cim wymiarem? w niczym nie pomaga a nawet przeszkadza. rozkladajac ruch na trzy kierunki i konstatujac ze srednie przyspieszenie na kierunku wschod-zachod bylo dwadziescia pare, podaje przeciez minimalna wartosc calkowitego przyspieszenia.
  co z tego, ze droga hamowania sie zwiekszy (nota bene tylko o rzedu ~10% wiec nie ma o czym gadac, ale pomyslmy o tym co by bylo gdyby to byl czynnik 2). jeszcze gorzej! przypieszenie x-owe bedzie takie jak policzone przy zaniedbaniu ruchu y-owego a dojdzie jeszcze dodatkowe przyspieszenie y-owe! dosc spore, calkowite przyspieszenie na zakrecie w prawo bedzie wieksze niz bez zakretu.
  
  chyba najlepiej i najlitosciwiej dla 'modelu 12 metrow x-owych' jest zaniedbac inne wymiary. a fani tego modelu o tym nie mysla i uparcie strzelaja sobie w stope wspominajac o tym, ze skrzydlo zboczylo na polnoc.
  YOU-KNOW-WHO15.12.2011 22:36

• @Tommy Lee

  juz zdazyles wyladowac tymi dwoma samolotami zaparkowanymi przy autokomisie?
  
  buahahaha
  
  A takie pytanie, cytuje
  
  "2. Jak poruszało się według Ciebie skrzydło w stosunku do samolotu, wyprzedzało go czy zostawało z tyłu? "
  
  moze zadac tylko taki "gamon" jak ty! Pogadaj sobie z zupa albo z "nic nie potrafie obliczyc"-dabrowskim, czy moze z cymbalem peemka oni cie oswieca!!!
  MANEK15.12.2011 22:36

• @Tommy Lee

  skrzydlo naturalnie zostalo daleko w tyle za samolotem, samolot w tym czasie ~2.8 s przebyl przeciez 2.8*77 m/s > 200 m.
  
  kat uderzenia i sladowe predkosci podaje niezle ostatnia linijka tabelki wynikow w modelu zasadniczym (skrzydlo nie dolecialo juz do czasu 2.9s):
  
  t=2.80s, x= 106. m, z = 6.16 m, vx= 20.25 m/s, vz= -11.8 m/s, |a|=0.9g
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO15.12.2011 22:44

• @niegracz

  "współczynnik oporu powietrza płaskiej płyty
  - wg pracy z roku 2009-
  może wynosić nawet między 1,6 a 1,9"
  
  
  Obawiam się, że znowu żle przeczytałeś tekst:
  
  Podawany przez Ciebie wspólczynnik oporu należy pomnożyć przez Aspect Ratio Correction Factor -jest to napisane explicite w texcie, na który sie powołujesz. Dla stosunku długośc/szerokość 3-4 wynosi on 0.6. Stąd współczynnik oporu Cd wyniesie od
  1.6*0.6=0.96 do 2.2*0.6 = 1.32
  PPM15.12.2011 23:54

• @all

  na foto867 wykadrowalem lot oderwanej koncowki skrzydla
  
  https://picasaweb.google.com/118355005473258703478/DropBox?authkey=Gv1sRgCM3S1LTe7LejIQ#5686641643638785746
  
  "Manek
  Fotos
  16.12.2011 09:46
  
  Czas trwania tego Impactu w tym Crash tescie to wedlug komentatora 5 sekund! Oznacza to, ze oderwana prawa koncowka skrzydla leciala sama w powietrzu najmniej 4 sekundy! Kamera ustawiona jest na wzgorzu i filmuje cale to zdarzenia "z gory" Szacujac predkosc samolotu na okolo 45m/s to ta koncowka przeleciala w powietrzu okolo s=45*4/2=90m! Przypominam ze teren ten wznosil sie bardziej stromo niz ten w Smolensku, oraz ze samolot i skrzydla mialy kat natarcia "tylko" paru stopni, pomimo to koncowka sie wznosi!"
  
  
  To jest rzeczywistosc, ktora przeczy 12m-biniendy
  MANEK16.12.2011 10:00

• @manek - odwijam przez grzecznosc

  @all
  na foto867 wykadrowalem lot oderwanej koncowki skrzydla
  
  link
  
  "Manek
  Fotos
  16.12.2011 09:46
  
  Czas trwania tego Impactu w tym Crash tescie to wedlug komentatora 5 sekund! Oznacza to, ze oderwana prawa koncowka skrzydla leciala sama w powietrzu najmniej 4 sekundy! Kamera ustawiona jest na wzgorzu i filmuje cale to zdarzenia "z gory" Szacujac predkosc samolotu na okolo 45m/s to ta koncowka przeleciala w powietrzu okolo s=45*4/2=90m! Przypominam ze teren ten wznosil sie bardziej stromo niz ten w Smolensku, oraz ze samolot i skrzydla mialy kat natarcia "tylko" paru stopni, pomimo to koncowka sie wznosi!"
  
  
  To jest rzeczywistosc, ktora przeczy 12m-biniendy
  YOU-KNOW-WHO16.12.2011 10:17

• @you-know-who

  Dzieki za "odwiniecie". Czytales moj wczorajszy komentarz z 21:05 ?
  
  Ciekawe co ty na to?
  
  http://fizyka-smolenska.salon24.pl/371866,17-lot-koncowki-skrzydla-wykresy-i-warianty#comment_5442990
  
  W momencie oderwania sie koncowki lewego skrzydla na brzozie wszystkie przyspieszenia katowe wokol trzech osi sa dodatnie !!!
  
  A tu taki "numer" z ta ujemna wartoscia ( -2233deg/s^2 ) przyspieszenia katowego pitch koncowki?!!!
  
  pozdrawiam
  MANEK16.12.2011 10:37

• @manek

  Uzupelnienie:
  "W momencie oderwania sie koncowki lewego skrzydla na brzozie wszystkie przyspieszenia katowe wokol trzech osi sa dodatnie !!!"
  oczywiscie pisze tu o katach i osiach oderwanej na brzozie koncowki skrzydla (prosze nie mylic z katami roll pitch i yaw samego samolotu)
  MANEK16.12.2011 11:09

• @5678

  Słyszałeś, że dzwonią, ale nie wiesz w którym kościele...
  Szybowiec, który na wysokości 5 metrów albo i 50 centymetrów miałby prędkośc 75 m/sek - bez trudu mógły przekroczyć wysokośc 200 metrów z prędkością 80 km/godz na tej wysokości. Przy prędkości zbliżonej do optymalnej - a taka jest 80km/h dla większości szybowców - przeleciał by wiele kilometrów - bo dopiero wtedy można posługiwać się pojęciem doskonałości w obliczaniu zasięgu dolotu.
  No. ale w tym celu należy wiedzieć co sie mówi, a nie mówić, co sie wie.
  WOTUR16.12.2011 11:39

• @you-know-who

  To, że te 12 metrów p. Bi-cośtam to nieporozumienie i bzdura i w ciągu minuty w pamięci można obliczyć, że w najgorszym nawet przypadku będzie to więcej i to dużo więcej niż 12m. A to jest sprawdzian wiarygodności wszystkich innych wyników podawanych jako produkt superkomputerów tego geniusza. Ta dyskusja jest jałowa! Serio.
  WOTUR16.12.2011 11:56

• @wotur

  Ta dyskusja jest jałowa! Serio.
  
  Nie całkiem. To jest dyskusja o stanie umysłów, a nie o stanie skrzydła.
  GARUS16.12.2011 13:06

• @you-know-who - filmik z samochodem - brak analogii

  obrót samochodu wynika z tego ze przy działającej sile oporu powietrza
  był punkt podparcia
  ( Dajci mi punkt podparcia -a poruszę ziemię)
  zadziałał duzy moment obrotowy
  
  a utrzymywanie się obrotu wynika ze skupionej masy wprowadzonej w ruch obrotowy
  NIEGRACZ16.12.2011 18:34

• Lot koncówki skrzydła - wykresy i wariant

  Poczatkowo jest to silnie przyspieszony ruch srodka masy, w wyniku sily nosnej skrzydla (zamiast 'koncowki skrzydla' bede tu pisac 'skrzydla') z jednoczesnym rozkrecaniem obrotu wokol dlugiej osi.
  .
  nie
  tu nie bedzie żadnego rozkręcania
  
  owszem bedzie w miare szybki z poczatku obrot ale zaraz zwolni
  Dlaczego?
  - na płaską płyte działa siła oporu powietrza której składowa prostopadła do płyty unosi ja do góry
  - siła ta jednocześnie naciska na dolna i górną połówke płyty usilując obrócić ja wokól osi wzdłużnej - siły te są jednak równe
  
  Dlaczego wieć plyta w ogóle zacznie sie obracac ?
  - Ano dlatego ze że jest też siła działajaća na górna krawedx płyty, która jest znacznie wieksza niz siła działajaca na dolna krawędź
  
  Im bardziej płyta obraca sie zbliżając się do polozenia prostopadłego do kierunku ruchu, tym bardziej siły oporu się równoważą a obrót plyty zwalnia. Jednocześnie predkosc plyty maleje.
  
  - Po przekręceniu sie o ok 90 stopni płyta bedzie miała ujemny kąt natarcia i wypadkowa sily oporu będzie spychała płyte w kierunku ziemi ( + siła cieżkosci)
  -
  
  
  
  
  YKW: W tej krotkiej fazie ruchu sila nosna maleje do zera ze wgledu na rosnące pochylenie (pitch),
  .
  raczej siła nośna zniknie momentalnie
  
  zanik sily nosnej przy parametrach o których piszesz dotyczy .. skrzydła a nie luźnej płyty prostokątnej
  
  - poniewaz w momencie zderzenia skrzydło miało juz spory kąt nachylenia - gdy kawałek odrywa się - od razu zrywaja się tez strugi powietrza( płyta balansuje i drga w 3 wymiarach) co powoduje ze od razu zanika przepływ laminarny i znika siła nośna
  NIEGRACZ16.12.2011 18:46

• @niegracz

  dalej nic nie czytasz, tylko piszesz. stad takie glupstwa wychodza!
  YOU-KNOW-WHO16.12.2011 19:01

• @you-know-who

  YKW:
  dalej nic nie czytasz, tylko piszesz. stad takie glupstwa wychodza!
  .
  
  nie masz argumentów merytorycznych stąd taki post :)))
  
  rzecz jest zrozumiała nawet dla gimnazjalisty
  
  rozpatrzmy płaska płytę prostokątną
  
  Jaki musi byc układ sił aby płyta zaczeła się obracac wokól osi wzdluznej.
  
  Jak wynika z elementarnych praw fizyki nie zamocowana płyta nie bedzie obracąc sie wokól krawędzi tylko wokół osi przechodzącej przez środek ciezkosci.
  
  Aby więc płyta mogła sie rozkrecic wokół osi wzdłużnej do jej przeciwnych krawędzi( lub powiedzmy do środka ciezkosci połowek plyty) musza byc przyłożone siły prostopadłe do płyty i o przeciwnym zwrocie
  tu mamy przypadek sił o w przybliżeniu tej samej wartości
  ale o tym samym zwrocie
  generalnie płyta pozostaje w równowadze
  
  ( ze względu na kąt natarcia wystapi tu nierównowaga sił wynikająca z oporu krawędzi natarcia
  ale ta nierównowaga sił maleje do zera przy obrocie płyty do pozycji prostopadłej do siły nacisku ciśnienia powietrza)
  
  Czy gimnazjalista tego nie zrozumie ? :)))
  NIEGRACZ16.12.2011 20:36

• @you-know-who

  niegraczu, prosilbym o nie dyskutowanie schodzenia po schodach i palenia sie aluminium. zjawiskom tym poswieciles juz ok. tysiaca komentarzy, nie zwiekszajac ani u rozmowcow ani u siebie wiedzy na te tematy. co do aerodynamiki, szczera prosba o nie robienie tego samego, tylko pozycznie sobie jakiegos podrecznika.
  .
  ??co do podręznika
  powinienes to skierowac do ppm i piekielnego
  
  co do palności aluminium rzecz jest banalna
  
  ale najwidoczniej za trudna dla wielu internautow o poglądach podobnych do Twoich
  NIEGRACZ16.12.2011 20:41

• @niegracz

  
  "Aby więc płyta mogła sie rozkrecić wokół osi wzdłużnej do jej przeciwnych krawędzi( lub powiedzmy do środka ciezkosci połowek plyty) musza byc przyłożone siły prostopadłe do płyty i o przeciwnym zwrocie"
  
  Wcale nie są potrzebne dwie siły - wystarczy jedna - obracałeś kiedys kierownicę jedną reką? Zapewne tak.
  
  Najwyraźniej nie znasz modelu zaproponowanego przez YKW - moment powodujacy obrót wynika z przesuniecia siły nośnej względem srodka ciężkości w strone krawędzi natarcia.
  
  "nie
  tu nie bedzie żadnego rozkręcania
  owszem bedzie w miare szybki z poczatku obrot ale zaraz zwolni"
  
  To bedzie ten obrót czy nie - druga częśc zdania zaprzecza pierwszej
  - w miarę szybki? jak szybki? może jakieś liczby?
  zaraz zwolni? co to znaczy zaraz? 1s, 0.5s, 0.25s ?
  
  "Im bardziej płyta obraca sie zbliżając się do polozenia prostopadłego do kierunku ruchu, tym bardziej siły oporu się równoważą a obrót plyty zwalnia"
  
  Bredzisz - w kiepskich gimnazjach uczą, że ciało na które nie działa żadna siła (lub siły zrównowżone)pozostaje w spoczynku - w lepszych dodają: lub porusza sie ruchem jednostajnym. Zrównoważone siły nie hamują ruchu ani obrotu - wbij to sobie do głowy.
  
  Natomiast skrzydło obraca sie coraz wolniej ze wzgledu na opór powietrza w ruchu obrotowym w układzie poruszajacym razem ze środkiem ciężkości - prędkość ta jest jednak znacznie mniejsza (10-20m/s) od prędkości skrzydła.
  
  Pisz te swoje bla,bla,bla dalej, będzie zabawa.
  
  
  
  PPM16.12.2011 22:49

• @PPM

  aleś ty kłótliwy czepialski i bezmyslny :)))
  
  1. PPM:
  Najwyraźniej nie znasz modelu zaproponowanego przez YKW - moment powodujacy obrót wynika z przesuniecia siły nośnej względem srodka ciężkości w strone krawędzi natarcia.
  
  niegracz:
  ze względu na kąt natarcia wystapi tu nierównowaga sił wynikająca z oporu krawędzi natarcia
  
  YKW: niegracz mowi prawie to co jam
  
  
  2,Wcale nie są potrzebne dwie siły - wystarczy jedna - obracałeś kiedys kierownicę jedną reką? Zapewne tak.
  .
  oczywiscie
  
  ale tu nie kierownica lata w powietrzu
  a siła nie jest przekazywana dłonia czlowieka tylko sila przez ciśnienie powietrza
  rozważam konkretny przypadek prostokątnej płyty ktora ma oś symetrii - i siły dzialajaće po obu jej stronach
  
  
  NIEGRACZ17.12.2011 09:47

• @niegracz

  Jakis ty madry niegracz, ty opisujesz co robisz cytuje:
  "rozważam konkretny przypadek prostokątnej płyty ktora ma oś symetrii - i siły dzialajaće po obu jej stronach"
  
  super, czy ty wiesz co to os symetrii? nie wiesz??
  
  to doucz sie najpierw tu:
  
  http://pl.wikipedia.org/wiki/Symetria_osiowa
  
  A nastepnie dowiedz sie co to os obrotu!! oraz co to jest moment bezwladnosci:
  
  "Moment bezwładności to miara bezwładności ciała w ruchu obrotowym względem określonej, ustalonej osi obrotu. Im większy moment, tym trudniej zmienić ruch obrotowy ciała, np. rozkręcić dane ciało lub zmniejszyć jego prędkość kątową."
  
  ta wiedza z tej strony powinna dla ciebie wystarczyc
  
  http://pl.wikipedia.org/wiki/Moment_bezw%C5%82adno%C5%9Bci
  WIELKI5517.12.2011 10:29

• @niegracz

  "ze względu na kąt natarcia wystapi tu nierównowaga sił wynikająca z oporu krawędzi natarcia" -
  
  opowiadasz bzdury - natura sił działajacych na opływane strumieniem powietrza skrzydło (także płytę) jest doskonale znana. Aerodynamika ma juz ~100 lat. Zarówno siły jak i momenty sił wynikają z rozkładu ciśnień w każdym punkcie powierzchni a nie oporu krawędzi.
  
  "YKW: niegracz mowi prawie to co jam"
  prawie - a to samo to wielka różnica
  YKW jest uosobieniem dobroci i jako dobry gospodarz pochyla się życzliwie nad każdą bzdurą oraz każdym nawet najbardziej niewydarzonym dyskutantem
  
  Niegracz - zamulasz dyskusję od dłuzszego już czasu a nie pojmujesz elementarnej aerodynamiki - poczytaj w polskiej Wiki strone "siła nośna", znajdzesz tam także informacje o błędnych wyjaśnieniach powstawania tej siły - jednym z takich błędnych wyjaśnien jest traktowanie sił aerodynamicznych jako rezultatu oporu obiektu wzgledem napływajacego powietrza.
  
  "a siła nie jest przekazywana dłonia czlowieka tylko sila przez ciśnienie powietrza rozważam konkretny przypadek prostokątnej płyty ktora ma oś symetrii - i siły dzialajaće po obu jej stronach"
  
  Siła aerodynamiczna dziła na całą powierzchnię płyty - poprzez całkowanie zastępuję się ją odpowiednią siłą wypadkową oraz wypadkowym momentem tej siły wzgledem osi (jedna siłą i jednym momentem momentem siły)
  Wartości te podawane są jako jako charakterystyki profili skrzydeł i możesz je znalęźcć w interneci dla setek jak nie tysiecy różnych profili.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  PPM18.12.2011 03:20

• @PPM

  Niegracz - zamulasz dyskusję od dłuzszego już czasu a nie pojmujesz elementarnej aerodynamiki - poczytaj w polskiej Wiki strone "siła nośna", znajdzesz tam także informacje o błędnych wyjaśnieniach powstawania tej siły - jednym z takich błędnych wyjaśnien jest traktowanie sił aerodynamicznych jako rezultatu oporu obiektu wzgledem napływajacego powietrza.
  Wartości te podawane są jako jako charakterystyki profili skrzydeł i możesz je znalęźcć w interneci dla setek jak nie tysiecy różnych profili.
  .
  nadal nic nie rozumiesz
  
  oderwana końcówka skrzydła
  momentalnie przestaje nim byc
  i te charakterystyki aerodynamiczne są tu nieprzydatne
  
  zreszta nawet gdy samolot ulegnie przeciagniećiu to i wtedy choc skrzydło nadal jest skrzydłem to i te charakterstyki nie maja zastosowania
  
  przydatne sa wspołczynniki oporu np te ktore cytowałem w pracy na temat zależnosci oporu powietrza od kształtu obiektu
  
  P.S. udało ci sie juz podpalić garnek aluminiowy ?
  Ten temat palnosci aluminium pokazuje ,ze twoje umiejętnosc logicznego rozumowania jest na b.niskim poziomie
  a wypowiedzi na tematy katastrofy tyle warte co twoja pewnosc ze garnek się zapali.
  
  Nie kompromituj gospodarza - ma do ciebie cierpliwośc i słabość
  - ja bym tak marne teksty kasował co by nie zamulały blogu.
  
  
  
  NIEGRACZ18.12.2011 08:36

• @niegracz

  oderwana końcówka skrzydła
  momentalnie przestaje nim byc
  i te charakterystyki aerodynamiczne są tu nieprzydatne
  
  Przestaje czym byc?
  
  Dlaczego uwazasz, ze te charakterystyki sa nieprzydatne?
  
  Przeciez kazdy obiekt nawet kamien ma jakas charakterystyke aerodynamiczna. Oczywistym jest, ze nie bedzie nadawal sie na skrzydlo samolotu, ale nadal ma charakterystyke, vide plaski kamien rzucany na wode jak kaczka.
  
  Czy zaprzeczysz, ze taki kamien nie tonie po pierwszym kontakcie z woda? To zalezy przeciez od predkosci postepowej i kata "natarcia" w wode.
  
  Dlaczego piszesz: zreszta nawet gdy samolot ulegnie przeciagniećiu to i wtedy choc skrzydło nadal jest skrzydłem to i te charakterstyki nie maja zastosowania?
  
  Maja i to dokladnie na ich podstawie mozna dowiedziec sie ze strugi sie odrywaja od niego, i ze zaczyna dzialac jak hamulec zamiast plat nosny.
  
  Widziales pewnie jak SU-ki robia Kobre.
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS18.12.2011 11:25

• @all

  Co do lotu końcówki skrzydła zapraszam O czym zapomniał dr Binienda.
  
  @niegracz
  Zanim cokolwiek u mnie napiszesz, dobrze się zastanów. Nie jestem tak pobłażliwy jak YKW.
  FORD PREFECT18.12.2011 14:03

• @pdurys

  pdurys:
  Dlaczego piszesz: zreszta nawet gdy samolot ulegnie przeciagniećiu to i wtedy choc skrzydło nadal jest skrzydłem to i te charakterstyki nie maja zastosowania?
  .
  widac nie masz pojęcia o aerodynamice
  więc nie bede tłumaczył tego czego nie zrozumiesz
  
  pdurys:Maja i to dokladnie na ich podstawie mozna dowiedziec sie ze strugi sie odrywaja od niego, i ze zaczyna dzialac jak hamulec zamiast plat nosny.
  Widziales pewnie jak SU-ki robia Kobre.
  .
  
  robią figurę kobra wykorzystując sterowanie wektorowe ciągiem silników
  a nie dzięki aerodynamice skrzydła
  NIEGRACZ19.12.2011 20:17

• @niegracz

  "Widziales pewnie jak SU-ki robia Kobre.
  .
  
  robią figurę kobra wykorzystując sterowanie wektorowe ciągiem silników
  a nie dzięki aerodynamice skrzydła"
  
  Od kiedy to Su-27 miały "sterowanie wektorowe ciągiem silników"???
  PIEKIELNY19.12.2011 22:00

• @niegracz

  "przydatne sa wspołczynniki oporu np te ktore cytowałem w pracy na temat zależnosci oporu powietrza od kształtu obiektu"
  
  I w dodatku jeszcze megaloman - zapomniałeś dodać "jak błędnie cytowałem.... ponieważ nie rozumiem prostych tekstów z zakresu aerodynamiki"
  
  Współczynniki te są ogólnie znane - stosuje je w swoim modelu YKW -znajdują sie w rozdziale 15 "Dokąd doleciała końcówka skrzydła"
  - dla niektórych obiektów wartości Cd przedstawione są na pierwszym rysunku. W tekscie podane sa wartości Cd dla płaskiej płty 3D.
  Już Ci sugerowano wcześniej: wiecej czytaj i staraj sie rozumieć.
  
  O aluminium nie piszę ... bo Gospodarz prosili.
  
  Co tam z "potężnym bezgłośnym wybuchem"?
  
  Doczytałeś już, że kobrę Pugaczowa robił on na Su 27 dwadzieścia lat temu ( a może i wiecej) a silniki ze sterownaym wektorem ciągu
  ruskie montują w Su dopiero od kilku lat?
  
  Dawno temu słysząłem taką opinię: "własności lotne Su-27 są triumfem intuicji i suwaka logarytmicznego nad komputerem".
  Zapewne dzisiaj to juz nie jest tak oczywiste aczkolwiek
  Binieda robi ostatnio wiele, żeby takie opinie potwierdzać.
  
  
  
  PPM19.12.2011 23:38

• @PPM

  Doczytałeś już, że kobrę Pugaczowa robił on na Su 27 dwadzieścia lat temu ( a może i wiecej) a silniki ze sterownaym wektorem ciągu
  ruskie montują w Su dopiero od kilku lat?
  .
  na ostatnich z serii Su-27 miały juz montowano silniki zesterowanym wektorm ciagu
  
  ale oczywiście zwykłe Su-27 potrafiły wykonac kobre tylko ty nie rozumiesz dlaczego
  na pewno nie z tego powodu:
  
  ppm:Dawno temu słysząłem taką opinię: "własności lotne Su-27 są triumfem intuicji i suwaka logarytmicznego nad komputerem".
  
  na pewno nie z powodu rzeczywiscie znakomitych cech aerodynamicznych
  co wiecej gdyby wykonac Su-27 w wersji o długości połowy oryginału
  jako kopia w skali z proporcjonalnie mocnym silnikiem
  to by nie wykonał kobry - choc aerodynamicznie byłby identyczny
  
  
  Zapewne dzisiaj to juz nie jest tak oczywiste aczkolwiek
  Binieda robi ostatnio wiele, żeby takie opinie potwierdzać.
  .
  
  nie czytałem by Binienda cos napisal o kobrze na Su27 :)))
  NIEGRACZ20.12.2011 17:13

• @PPM

  O aluminium nie piszę ... bo Gospodarz prosili.
  .
  nie
  nie piszesz bo wiesz ,ze nie masz racji i nie możesz jej przyznać komuś
  kto ma inny pogląd na katastrofę
  
  ale te Twoje upieranie się przy palności wyrobów z Al na powietrzu
  dokładnie cie okresla - Twój poziom wypowiedzi - które moga być traktowane poważnie
  
  a czy przypadkiem gdy schodzisz po schodach nie dział na Ciebie przeciażenie 7,5 g - jak na kolege YKW - niejakiego absurdello i innych wyznawców wersji MAK ?
  
  YKW udając że nie wie o co chodzi poradził by po prostu wyjaśnić to sobie z interluktorem
  
  Ótóż to nie jest możliwe
  
  - wyznawcy wersji MAK nie potrafia nawet potwierdzić oczywistego faktu że wyroby z Al w tym kadłub Tu-154 sa niepalne na powietrzu
  
  
  
  Co tam z "potężnym bezgłośnym wybuchem"
  NIEGRACZ20.12.2011 17:18

• @niegracz

  Twoje upieranie się przy palności wyrobów z Al na powietrzu
  dokładnie cie okresla
  
  HMS Sheffield
  GARUS20.12.2011 17:26

• ppm

  Co tam z "potężnym bezgłośnym wybuchem"
  .
  uczepiłes sie jak pijany płotu
  nie zajmuje sie tym tematem ani nie zajmowałem
  NIEGRACZ20.12.2011 17:28

• @niegracz, @all - stall

  no to juz wiemy wszystko o garnkach i o schodach. tak ja to przynajmniej rozumiem i do tego zrozumienia bede dostosowywal polityke edycyjna.
  
  * * *
  > oderwana końcówka skrzydła
  > momentalnie przestaje nim byc
  
  nie wiem co ci przyszlo do glowy, niegraczu. za duzo zupy jadles ostatnio, wiesz jakiej.
  
  z przeciagnieciem to jest tak. oczywiscie wiele profili ma nagla zmiane sily nosnej w funkcji AOA (kata natarcia). dla mniejszych AOA rosnie, dla wiekszych jeszcze szybcej spada.
  
  to, czego ludzie nie czuja, to to, ze ta funkcja jest ciagla , to znaczy po obu stronach kata przecuagniecia sila nosna jest w poblizu maksimum, a po drugie ze sila nosna spada zwykle do pewnego poziomu (rzedu polowy sily maksymalnej, to zalezy od profilu) i zaczyna rosnac znowu przy katach 35-45 stopni, osiaga drugie lokalne maksimum (powiedzmy 3/4 sily maksymalnej) po czym spada nieodwolanie do zera przy AOA=90 stopni.
  
  ludziom wydaje sie zupelnie nieslusznie, ze sila nosna znika bezpowrotnie powyzej magicznego kata przeciagniecia.
  
  a jak wyglada to w praktyce - co daje doswiadczenie w lataniu samolotami? otoz przeciagniete skrzydlo oficjalnie "nie leci".
  to prawda: daje duzy opor. ale daje tez sile nosna. po przeciagnieciu samolot nie spada jak kupa zlomu. w istocie, samolot staje sie bardzo malo sterowny bo zwala sie na bok, ale dobry pilot potrafi temu przeciwdzialac i lagodnie opadac (nie balistycznie!) na przecignietych skrzydlach. nieraz to robilem. predkosc opadania jest
  spora, nie pamietam moze 4-5 razy wieksza niz minimalnego opadania przy szybowaniu, ale daleka od pr. spadku swobodnego.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO20.12.2011 21:04

• @you-know-who

  ludziom wydaje sie zupelnie nieslusznie, ze sila nosna znika bezpowrotnie powyzej magicznego kata przeciagniecia.
  .
  
  polemizowałbym\
  
  gdyż mowa jest nie o samolocie
  a urwanym kawałku skrzydła
  w gruncie rzeczy mowa jest
  quasiprostokątnej płycie targanej siłami oporu powietrza
  
  
  a jak obstawiasz
  - czy ppm dojdzie do tego dlaczego hipotetyczny Su-27 w wersji 2 razy gabarytowo mniejszej
  z silnikiem bez sterowania wektorowego
  nie zrobiłby kobry
  jak jego większy odpowiednik ?
  NIEGRACZ20.12.2011 22:14

• @niegracz

  "ale oczywiście zwykłe Su-27 potrafiły wykonac kobre tylko ty nie rozumiesz dlaczego na pewno nie z tego powodu"
  
  Jak zwykle kręcisz zamiast przyznać i napisać:
  nie miałem racji - do wykonania kobry nie jest niezbędny silnik ze sterowanym wektorem ciagu - kropka.
  
  Po raz pierwszy publicznie wykonano kobrę na Migu-29, który jest 0 1/4 mniejszy od Su27. Wykonać ją może wiele innych samolotów.
  
  "Zapewne dzisiaj to juz nie jest tak oczywiste aczkolwiek
  Binieda robi ostatnio wiele, żeby takie opinie potwierdzać.
  
  nie czytałem by Binienda cos napisal o kobrze na Su27"
  
  Znowu nic nie rozumiesz albo udajesz; Binienda kompromituje zastosowanie komputerów w aerodynamice.
  PPM20.12.2011 22:49

• @PPM

  Binienda kompromituje przede wszystkim siebie samego...
  PIEKIELNY21.12.2011 00:47

• @PPM

  Po raz pierwszy publicznie wykonano kobrę na Migu-29, który jest 0 1/4 mniejszy od Su27. Wykonać ją może wiele innych samolotów.
  ...
  nadal nie łapiesz że w przypadku figury akrobatycznej Kobra wasnośći aerodynamiczne płatowca to sprawa piątorzędna
  
  najbardziej liczy się:
  1. nadmiar mocy silnika
  2. rozmiar ( tu wyraźnie zmiany ilościowe przechodzą w jakosciowe)
  3. sterowanie ciagiem
  
  ad.2 niestety nie załapałes dlaczego samolocik o dlugości o połowę mniejszej niż Su-27 nie wykona kobry
  
  a rzecz jest banalna
  to cos podobnego jak balansowanie kijem od szczotki na palcu
  albo linijką 40 cm
  w tym drugim przypadku - niewykonalne
  
  balsansowac kijem można tez idąc albo stojąc na powietrzu przy wietrze- wtedy mózg oblicza jeszcze poprawke na siłe oporu powietrza
  
  sterowanie kijem przez sygnały z mózgu to analogia do sterowania samolotem w trakcie figury kobra
  
  Su-27 jest ogromny i dlatego tak łatwo ( w porównaniu z innymi samolotami) może wykonać nim kobrę
  ( ma tez dwa silniki więc łatwo sterować odchyleniem bocznym)
  
  
  NIEGRACZ21.12.2011 18:02

• @niegracz

  Opowiadasz banały starajac sie odwrócic uwagę od sparaw ważnych.
  Informacje o "kobrze" znajdziesz bez problemu w internecie np. wpisujac "kobra pugaczowa" -
  
  1. nadmiar mocy silnika - to jest oczywiste z opisu figury aczkolwiek SAAB Draken nie ma specjalnego zpasu ciągu.
  
  2. rozmiar ( tu wyraźnie zmiany ilościowe przechodzą w jakosciowe)
  
  Mig-29 i SAAB Draken są znacznie mniejsze i lżejsze od SU-27
  nie jest to więc warunek konieczny - nie jestes w stanie wykazać, że dobry pilot nie wykona kobry na jeszcze mniejszym samolocie.
  
  3. sterowanie ciągiem
  Mig-29 i SAAB Draken nie mają sterowania ciagiem wiec i ten warunek nie jest konieczny
  dodatkowo Saab ma tylko jeden silnik -
  
  Są inne dodatkowe warunki: możliwość wyłaczania niektórych funkcji automatyki oraz silnik który nie zgaśnie w trakcie wykonywania figury.
  Dlatego niektóre nawet duże samoloty, dysponujace wystarcząjacym nadmiarem ciagu, nie mogą jej wykonywć.
  
  
  
  
  
  PPM21.12.2011 20:50

• @PPM

  Mig-29 i SAAB Draken są znacznie mniejsze i lżejsze od SU-27
  nie jest to więc warunek konieczny - nie jestes w stanie wykazać, że dobry pilot nie wykona kobry na jeszcze mniejszym samolocie.
  .
  taa
  wyrażasz się jezykiem technicznym
  mniejszy , większy :)))
  
  a widziałes tę pseudokobre by Draken ?
  http://www.youtube.com/watch?v=jqiDEcfSnXs
  juz przy wymiarach Drakena ten manewr jest bardzo niestabilny na filmie widac taki jeden szczególnie nieudany manewr- jeden silnik powoduje tez niestabilnosc poprzeczna w takim manewrze)
  
  Draken - długośc 15,35 metra, masa 8250 kg
  
  ( Su- 27 21,6 m masa własna 16,t )
  
  Mig 29 długosc 17,32 m masa 10,9 ton)
  
  ppm:Mig-29 i SAAB Draken nie mają sterowania ciagiem...
  
  - a to ciekawe nie wiedziałem ze mają stała wielkość ciagu :))))
  ............
  radzę poćwiczyć z tym kijem od szczotki i linijka
  może zrozumiesz na czym polega kobra
  
  
  
  
  
  NIEGRACZ21.12.2011 21:28

• @PPM

  Niby z Niegracza taaaaki lotniczy fachurant, a nie wie, że samoloty rodziny Su-27 "na pusto" (bez podwieszeń na pylonach i amunicji do działek, i z typową dla pokazów minimalną ilością paliwa w zbiornikach) przez długi czas miały najkorzystniejszy pośród wszystkich samolotów bojowych świata stosunek wartości ciągu do masy samolotu - co w zestawieniu z właściwościami konfiguracji aerodynamicznej tych konstrukcji dawało im szczególne predyspozycje do wykonywania takich manewrów!
  
  Stosunek ciągu do masy i właściwości aerodynamiczne - a nie rozmiary!
  
  
  Tak swoją drogą, to wersje rozwojowe Miga-29, z mocniejszymi niż pierwsze wersje silnikami i w związku z tym korzystniejszym stosunkiem ciągu do masy samolotu, bez problemów "kręcą" wszystkie figury akrobacji wcześniej dostępne tylko dla Su-27...
  PIEKIELNY22.12.2011 22:00

• @niegracz

  "juz przy wymiarach Drakena ten manewr jest bardzo niestabilny na filmie widac taki jeden szczególnie nieudany manewr- jeden silnik powoduje tez niestabilnosc poprzeczna w takim manewrze)"
  
  Komuś się CAŁKOWICIE BŁĘDNIE wydaje, że Drakena projektowano jako maszynę "supermanewrową"!
  
  Tymczasem zdolność tej konstrukcji do wykonywania wielu z manewrów właściwych dla samolotów projektowanych dwadzieścia lat później, do tego według zupełnie innych założeń, jest tylko i wyłącznie "ekstra premią" zastosowanego w niej skrzydła w układzie "podwójnej delty" - i bynajmniej nie była celem jej konstruktorów...
  PIEKIELNY22.12.2011 22:16

• @niegracz

  Mam pytanie: ile spośród myśliwców, które zaczęto projektować pod koniec lat 40-tych, a wprowadzono do służby w połowie lat 50-tych ubiegłego wieku, byłoby zdolnych do wykonania "kobry Pugaczowa", nawet tak "szczególnie nieudanie"???
  PIEKIELNY22.12.2011 22:27

• @Piekielny

  "Stosunek ciągu do masy i właściwości aerodynamiczne - a nie rozmiary!"
  Oczywiście.
  Saab miał ten stosunek poniżej jedności stąd było mu trudniej.
  
  A zaczęło się tak niewinne od stwierdzenia, że Su-27 był zaprojektowany głównie przy pomocy intuicji oraz suwaka log.
  
  Niegracz tradycyjnie już nie załapał i poszedł w buraki.
  
  Wszystkim Wesołych Świat
  PPM23.12.2011 22:54

• @PPM

  Stosunek ciągu do masy i właściwości aerodynamiczne - a nie rozmiary!"
  Oczywiście.
  Saab miał ten stosunek poniżej jedności stąd było mu trudniej. .
  .
  fizyka się kłania
  
  fizyka - czyli zdarzenia realne - tak jak one zachodza w rzeczywistosci
  
  w tym przypadku rozmiar ma znaczenie
  zasadnicze
  
  - spróbuje może jednak z tym balansowaniem kijkiem na palcu
  
  założe się ze nie uda ci sie z kijkiem o dlugosci 30 cm
  a uda znakomicie z kijkiem o długosci 1 metra
  
  zapewne przerabiałes na fizyce moment bezwładnosci
  ale nie wszedł ci do głowy
  NIEGRACZ28.12.2011 22:41

• @niegracz

  "w tym przypadku rozmiar ma znaczenie
  zasadnicze"
  
  Kierując się taką "logiką" należałoby oczekiwać, że Boeing 747, "Galaxy", "Rusłan" czy "Mrija" "kobrę Pugaczowa" powinny robić najłatwiej ze wszystkich samolotów, z palcem między pośladkami!
  
  Tyle, że jakoś nie robią...
  PIEKIELNY29.12.2011 22:33

• @Piekielny brak myslenia

  piekielny:Kierując się taką "logiką" należałoby oczekiwać, że Boeing 747, "Galaxy", "Rusłan" czy "Mrija" "kobrę Pugaczowa" powinny robić najłatwiej ze wszystkich samolotów, z palcem między pośladkami!
  .
  to wg Twojej logiki
  
  warunki niezbędne, elementarne by samolot był zdolny do wykonania kobry podano wyżej
  
  Boeing 747 i pozostałe nie spełniają tych warunków
  NIEGRACZ2.01.2012 17:23

• Przepraszam, skąd mamy m = 600 kg

  Dobry wieczór, czytam ten blog czasami, ale dotychczas się tu nie udzielałam.
  
  Chciałbym zapytać (Autora, Komentujących), skąd wzięła się masa końcówki skrzydła przyjęta w obliczeniach: 600 kg. Spodziewałbym się, że zmiana masy będzie miała bardzo duży wpływ na wyliczoną długość lotu oderwanej końcówki.
  
  Może prof. Binienda założył masę dużo mniejszą i stąd wyszło mu tylko 12 m zasięgu lotu, przy zasadniczo poprawnych obliczeniach? A może my tutaj też zakładamy nieprawidłową wartość?
  
  Przepraszam, jeśli jest to wytłumaczone gdzieś w tekście notki (tej, lub poprzedniej na ten temat). Szukałem, ale nie udało mi się znaleźć. Nie oglądałem też wideo z prezentacji prof. Biniendy - przejrzałem tylko slajdy na picasie.
  
  Pozdrawiam,
  SHIN9.01.2012 20:25

• @shin

  Ja może pozwolę sobie wtrącić swoje "trzy gorsze" i spróbuje Panu wyjaśnić, skąd sie bierze niedowierzanie, z którym wielu podchodzi do tych "12 metrów" Prof. Biniendy.
  
  Mianowicie, proszę sobie wyobrazić, że dysponuje Pan samochodem Ferrari czy Laborgini (nie jestem pewien, czy dobrze piszę tę ostatnia nazwę), lub motocyklem "Suzuki Hayabusa". Wszystkie te wymienione przeze mnie pojazdy potrafia jechać z szybkoscią 300 km/h.
  
  Teraz niech Pan sobie wyobrazi, że jednym z tych pojazdów Pan zasuwa z szybkością 270 km/h. I próbuje Pan zahamowac tak, by droga hamowania była jak jak najkrótsza.
  
  Ile moze wynieść ta droga hamowania, przy załozeniu, że hamulce działają maksymalnie sprawnie? Ja dokladnie tego nie powiem, ale wiadomo, ze to będzie znacznie, znacznie dłuższa droga hamowania, niz 12 m.
  
  No i jest rzeczą dośc naturalną, że ludzie sobie myślą, iz "samo powietrze" nie zdoła zahamować lecącego obiektu na znacznie, znacznie krótszym dystansie, niz moga to zrobić nowoczesne hamulce w przypadku wyścigowego samochodu jadącego z ta samą szybkościa, jaką miało "skrzydło smoleńskie" bezpośrednio po jego "urwaniu" (o ile to urwanie miało miejsce).
  
  To tylko tak dla wyjaśnienia, co ludzie sobie mogą myśleć i skąd może wynikac ich sceptycyzm w danej sprawie. Natomiast co do owych 12 metrów, to ja osobiście nie chcę sie w ten spór angażować, mimo tego, że mam doktorat z fizyki i ucze ludzi fizyki na akademickim poziomie. Swoje zdanie mam -- ale je zachowam dla siebie.
  SNAFU10.01.2012 10:20

• @shin

  600 kg wynika z oszacowania masy aluminium z ktorej sklada sie ta oderwana koncowka.
  
  Jest to wartosc, z ktora wiekszosc nie dyskutuje.
  
  Zalozmy ze taka jest, a kto to po raz pierwszy wyliczyl to juz inna sprawa.
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS10.01.2012 13:36

• @SNAFU; @shin

  Spor jest jak dla mnie czysto akademicki ;-)
  
  Narracja zwolennikow obliczen "12 metrow" opiera sie na fakcie, ze skrzydlo pokonalo droge o wiele wieksza niz 12 metrow czyli np. wzbilo sie pionowo do gory i krecilo jak fryga zamieniajac energie kinetyczna na potencjalna i dyssypujac (teraz ja nie wiem czy to sie tak pisze) ja w trakcie calego "lotu".
  12 metrow to wedlug nich jest tylko "zasieg" lotu a nie droga.
  
  Wszystko by sie zgadzalo, bo mozna sobie wyobrazic, ze to skrzydlo polecialo pionowo do gory na wysokosc np. bez kozery pincset metrow (a jak wywiad dla widzow Dziennika to nawet tysiac pincset) i pozniej swobodnie spadalo znowu prawie pionowo w dol, tak ze opadlo w odleglosci na rzucie na plaszczyzne odleglym o te magiczne 12 metrow.
  
  Na chlopski rozum to jest malo prawdopodobne, poniewaz jak mnie uczono w szkole jesli cos podrzuce to musi to spasc i to raczej z predkoscia bardzo podobna do tej z ktora to podrzucilem.
  
  Dlatego np. Ford Perfect do swoich obliczen wzial spadochron jako obiekt, ktory ma zdecydowanie wiekszy niz plyta aluminium wspolczynnik oporu aerodynamicznego.
  
  Spor miedzy nami (snafu sie przyglada z boku) toczy sie wokol tej trajektorii, ktorej po pierwsze nie widac na prezentacji, po drugie jest nieprawdopodobna patrzac na inne podobne przypadki.
  
  --
  Pozdrowienia
  
  PS. snafu, nie obraziles sie mam nadzieje, za moj pomysl na zadanie dla studentow. Nie roszcze sobie do niego praw autorskich ;-)
  PDURYS10.01.2012 13:47

• @pdurys

  Ja - obrazić bym się miał?! A niby za co?
  
  Co zaś do meritum. Ja na temat obliczeń Panów KaNoBi staram się wypowiadać niezwykle powściągliwie. Bo już raz zostałem fałszywie pomówiony o usiłowanie "deprecjonowania wyników Prof. Biniendy", "usiłowanie umiejszania Go w oczach NASA", i tym podobne rzeczy -- a ja nie miałem z tym NIC wspólnego.
  
  Niestety w pewnych srodowiskach panują "obyczaje sfory". Ktos wskaże palcem: "Huzia na tego!", no i juz sfora sie rzuca. Tymczasem ten ktos wskazujący palcem w rzeczywistości wskazywał na kogos innego, tylko sfora źle odebrała sygnał, i rzuciła sie na kogoś Bogu ducha winnego. No i zanim nieporozumienie sie wyjaśni, to ten Bogu ducha winny osobnik zostaje już nieźle potarmoszony.
  
  Wiec ja teraz próbuję sie nie narażać i bardzo uważać, co mówię. Jak mówie o jakiejs fizyce, w której mozna sie dopatrywac jakiegoś związku ze "skrzydłem smoleńskim", to staram się mówić tak, by "mucha na tym nie siadła". Wszystko, co piszę, musi być w 100% zdodne z aktualnym stanem wiedzy fizycznej. "Weryfikowalne" poprzez sprawdzenie w renomowanych podręcznikach, o ile ktos ma wątpliwości.
  
  A jak nie jest "weryfikowalne" w taki sposób, to ja mówie, że przedstawiam tylko swoj pogląd, ale nikomu go nie chcę narzucać.
  
  No i jaki mam poglad w sprawie tych osławionych "12 metrów"? Ano taki, że prof. B. zdarzył sie tzw. "błąd gruby". To the best of my knowledge, jak to sie mówi tu, gdzie pracuję -- tych 12 m nie da sie wyjasnic na gruncie istniejącej wiedzy fizycznej. Ale podkreślam, to the best of MY knowledge. A nuż ktoś ma inna knowledge, z której wynika, że się jednak da wytłumaczyć. No to przeciez ja nie moge zabronić temu komuś tak uważać.
  SNAFU11.01.2012 06:05

• @SNAFU

  Teraz niech Pan sobie wyobrazi, że jednym z tych pojazdów Pan zasuwa z szybkością 270 km/h. I próbuje Pan zahamowac tak, by droga hamowania była jak jak najkrótsza.
  
  Ile moze wynieść ta droga hamowania, przy załozeniu, że hamulce działają maksymalnie sprawnie? Ja dokladnie tego nie powiem, ale wiadomo, ze to będzie znacznie, znacznie dłuższa droga hamowania, niz 12 m.
  .
  porównanie nie trafne
  
  po pierwsze - kawałek urwanego skrzydła nie wyhamowuje do zera w momencie zderzenia z ziemią
  
  - po drugie
  trajektoria jego lotu byłaby trójwymiarowa
  
  po trzecie- kawałek jest dość smukły i ta płyta targana oporem powietrza przywaliłaby o ziemie najpierw jednym końcem
  
  Co do 12m zasięgu - wartosc rzeczywiscie zadziwiajaca
  
  ale o wiele bardziej sensowna niz\
  zupełnie nierealne 119 m.
  NIEGRACZ11.01.2012 18:19

• @niegracz

  Mam do Ciebie prosbe, tylko sie nie zaslaniaj obliczeniami Pana Biniendy, mozesz przedstawic rownania, wzory, wyliczenia, ktore pozwalaja Ci na stwierdzenie, ze 12 metrow jest "o wiele bardziej sensowna niz zupełnie nierealne 119 m."
  
  Nawet nie prosze, zebys pokazal zalozenia do rownan N-S.
  
  Jakiekolwiek wyliczenia, tak abym ja i inni mogl to porownac z wyliczeniami wykonanymi przez YKW, Forda Perfecta, Snafu...
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS11.01.2012 19:14

• @Atej

  Tak, pamiętam, Pan jest kolegą Waldemara.m.
  SNAFU12.01.2012 01:22

• autor i wszyscy

  W swych wersjach i wariantach lotu tej sławnej urwanej nieurwanej końcówki elegancko pokazałeś, drogi YKW, że świetnie mogła ona spaść tam gdzie spadła. Nie wykorzystałeś jednak do końca – jak mi się wydaje – takich wariantów, gdzie nawet zakładając absurdalnie niekorzystne dla długości lotu zachowanie się tejże końcówki – otrzymuje się wynik znacząco powyżej tych 12 metrów.
  Obliczenia w pamięci: (znowu na spacerze z psem; stęskniliśmy się za sobą)
  - przyjmując dla wygody opóźnienie 100m/sec^2 (bliskie realnie maksymalnemu ze względu na realia aerodynamiczne i masę), które wystąpi, gdy (to abstrakcyjne założenie, ale niech...) BEZ ZWŁOKI po oderwaniu końcówka ustawi się ‘na sztorc’ i zachowywała będzie takie położenie, prędkość spadnie do zera po 0.8 sekundy (to nie jest oczywiście prawda, bo opóźnienie będzie maleć gwałtownie z kwadratem prędkości, ale przyjmijmy to założenie, niekorzystne dla dystansu, że opóźnienie jest stałe, żeby szybko policzyć w pamięci). Poruszając się przez 0.8 sekundy z prędkością średnią 40m/sec - biedna końcówka przeleci 32 metry.
  - "dobijmy" jeszcze te końcówkę :
  Niech ona się ustawi BEZ ZWŁOKI z takim ujemnym kątem natarcia, który zaowocuje przyśpieszeniem W DÓŁ 100m/sec^2 i będzie się utrzymywał. Wtedy po 0.3 sekundy końcówka zmniejszy wysokość o te 5 metrów i wyrżnie w ziemię, gdzie ją 'zamuruje' w miejscu. Gdzie „wyrżnie”? A …no po 0.3 sekundy to ona przeleci ponad 20 metrów, ta końcówka…
  - no to dobijmy ją jeszcze:
  Tak jak wyżej, ale ta skierowana w dół siła nośna przyczyni się do powstawanie opóźnienia 50m/sec^2. Po 0.3 sekundy prędkość spadnie zatem o 15 m/sec, prędkość średnia będzie (NIECH TAM) 66m/sec a dystans 19.8 m
  Zabawmy się jeszcze w ‘fantasy’ i przyjmijmy, że w końcówce znajduje się dostatecznie inteligentny regulator, i że ma on do dyspozycji mechanizmy wykonawcze i powierzchnie sterowe, dzięki którym końcówka może stać się kiepskim (bo małe wydłużenie) szybowcem typu ‘latające skrzydło’. Wtedy mogła by ona swą początkową prędkość zamienić manewrem na wysokość ponad 200 m i z prędkością optymalną (rzędu 20m/sec) poszybować kilka kilometrów. Mogła by też wykonać półpętlę i wylądować daleko PRZED brzozą. Mogła by też – oczywiście trafić dokładnie w te 12 metrów ZA!!
  A co wynika na poważnie z powyższych półżartobliwych rozważań? No – chyba jedak to, że wszelkie dotyczące tego tematu obliczenia komputerów profesora z Ameryki są byc może tylko ilustracją zasady G –G. czyli ich wiarygodność jest w najwyższym stopniu wątpliwa..
  ANDRZEJMAT13.01.2012 14:40

• @Atej

  Czy mam Ci, drogi Ateju, robic tu wykład mechaniki lotu? Stateczności statycznej i dynamicznej samolotu? Czy Ty w ogóle wiesz, o czym piszesz? W kontekscie moich wyżej tu zawartych rozważań nad ekstremalnymi abstrakcyjnymi scenariuszami lotu kawałka skrzydła? Raczej piszesz, co wiesz, zamiast wiedzieć, co piszesz. Ocknij się, chłopie!
  Pozdrawiam
  A.M.
  ANDRZEJMAT13.01.2012 17:09

• @Andrzejmat

  Czy mam .., robic tu wykład mechaniki lotu? Stateczności statycznej i dynamicznej samolotu?
  .
  tak spróbuj :)))
  
  - wytłumacz dlaczego Tu-154 w Smoleńsku
  wykonał pólbeczkę bedac na granicy przeciagniecia i rozpoczynając ja 6 m nad ziemia\a DC-8
  Boeing 707
  Avanger
  japonski mysliwiec z II w.
  utraciły podobna czesc skrzydła
  a nie tylko ze latały to jeszcze wylądowały
  
  przykład:
  
  Avanger bez ponad 1/3 skrzydła - w locie
  > >
  http://stukaparty.tumblr.com/post/9569126212/despite-damaged-wing-pilot-manages-to-fly-plane
  
  
  Pytanie pomocnicze :\- Czy duraluminiowe części Tu-154 sa palne na powietrzu ?
  NIEGRACZ13.01.2012 18:39

• @Atej

  "...a jeśli nawet pan słyszał, to najwyraźniej jest to typowy "fakt" z rodzaju tych, które "istnieją" wyłącznie wtedy, kiedy "pasują" głupkowi do jego widzimisia (błędnie przez takich nazywanego "teorią"), a jak nie pasują - to takiego faktu nie ma i być nie może ani dla niego ani dla nikogo innego!"
  
  Masz jakis cel w tym chamstwie, czy tylko taką naturę?
  
  "To co się stanie z samolotem, jeśli nagle "odmaszeruje mu" statecznik poziomy? "
  
  Jesteś na 100% przekonany, że zanurkuje? Dałbyś za to głowę?
  
  Nie pozdrawiam
  PPM14.01.2012 01:07

• @niegracz

  http://lh3.ggpht.com/-PRVSQLJdm4Y/Tn3nTo_LjdI/AAAAAAAAJrQ/56RVqC_GWX8/s800/Schemat-skrzydla-1.JPG
  
  Zacznijmy od końcówki tegoż skrzydła. Wszelkie prezentacje czy wyliczenia Biniedy, zakładają konstrukcję pełną, a skrzydło ma konstrukcję szkieletową wzmocnioną elementami stałymi tzw. dźwigarami. Do tego w skrzydle znajdują się ważne urządzenia, system pneumatyczny, lotki:
  http://lh5.ggpht.com/-XqqfOG98qT4/TomWy1JU0NI/AAAAAAAAKE8/VDYs2INbvNw/s800/Oderwana%252520czesc%252520klapy%252520lewego%252520skrzydla%252520TU-154m%252520101.JPG
  
  I kolejne zdjęcie:
  http://lh5.ggpht.com/-XqqfOG98qT4/TomWy1JU0NI/AAAAAAAAKE8/VDYs2INbvNw/s800/Oderwana%252520czesc%252520klapy%252520lewego%252520skrzydla%252520TU-154m%252520101.JPG
  Powyżej zdjęcie elementów siłowników klapy przy działce Bodina.
  
  Samolot stracił więc nie tylko końcówkę skrzydła. Uproszczony model brzozy jest o tyle oderwany od rzeczywistości, że nie odwzoruje konarów tegoż drzewa, które musiały spowodować również pewne uszkodzenia.
  
  Ale już nawet dla konstrukcji skrzydeł jak w Tupolewie, nie ma szansy na uzyskanie jakiejkolwiek siły nośnej.
  Na pierwszym zdjęciu widać kilka ważnych elementów tejże końcówki skrzydła, a których utrata spowoduje wejścia samolotu w beczkę... Fizyka...
  ACCEPTED7315.01.2012 20:24

• @niegracz

  A to profil skrzydła:
  
  http://lh5.ggpht.com/-ivKWXCJoKoI/TaaaarbY5RI/AAAAAAAAGhg/LsDAvgiQt-c/s1024/Profil%252520skrzydla-1.JPG
  ACCEPTED7315.01.2012 20:31

• @Accepted73

  Wszelkie prezentacje czy wyliczenia Biniedy, zakładają konstrukcję pełną,
  
  
  nieprawda
  
  wyliczenia mozna robic takie czy inne ale naważniejsze sa fakty czyli zdarzenia fizyczne
  
  sami Rosjanie potwierdzaja w raporcie MAK
  ze AN 24 o masie 13 300 kg
  skosił lasek brzóz o srednicy do 30 cm
  
  zdjęcie strona 44
  Вид aвиaциoннoгo прoиcшеcтвия
  Кaтacтрoфa
  Тип вoздyшнoгo cyднa
  Ан-24РВ
  Гocyдaрcтвенный региcтрaциoнный oпoзнaвaтельный знaк
  RA-46524
  Зoнa рaзрyшения caмoлетa cocтaвляет 140 метрoв в длинy и 29 метрoв в ширинy oт нaчaлa кacaния деревьев крылoм caмoлетa дo ocтaнoвки caмoлетa и предcтaвляет coбoй бoлoтиcтyю пoверхнocть вoзле oзерa, зaрocшyю березaми выcoтoй дo 15 метрoв и диaметрoм дo 30 caнтиметрoв.
  www.mak.ru/russian/investigations/2010/report_ra-46524.pdf
  
  mozna aproksymowac srednice brozy któramóglby skosić samolot o masie netto 55 300 kg
  NIEGRACZ16.01.2012 18:30

• @niegracz

  mozna aproksymowac srednice brozy któramóglby skosić samolot o masie netto 55 300 kg
  
  Nie! Tu nie chodzi o energię kinetyczną, lecz o przeniesienie energii.
  NUDNA-TEORIA16.01.2012 20:44

• @niegracz

  http://www.worldwide-military.com/Military%20Aircraft/Tactical%20Transport%20plaatjes/Groot/An-24%20Roemenie2.jpg
  
  To AN24... litości NIEGRACZ, litości... skrzydła tego samolotu bynajmniej żadnego drzewa na sobie nie poczują...
  
  A Binieda zrobił prezentacje tępego samurajskiego miecza w interakcji z jakąś bliżej nieokreśloną przeszkodą, bo nie wiele jego model skrzydła ma się do rzeczywistości, podobnie jak i model drzewa.
  ACCEPTED7316.01.2012 21:34

• @Accepted73

  http://www.worldwide-military.com/Military%20Aircraft/Tactical%20Transport%20plaatjes/Groot/An-24%20Roemenie2.jpg
  
  To AN24... litości NIEGRACZ, litości... skrzydła tego samolotu bynajmniej żadnego drzewa na sobie nie poczują...
  ..............................
  -Ale o co chodzi?
  - oczekujesz litosci ?
  NIEGRACZ17.01.2012 20:16

• @niegracz jak zwykle czegoś "nie zauważył":

  tym razem tego, że prawe skrzydełko tego "Anteczka" na początku zrobionej przezeń przesieki w brzeziniaku zostało!
  
  http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/report_ra-46524.pdf
  strona 44, nad wodą
  
  Pewnie to gdzieś tam była jedyna w tym brzozowym młodniku brzózka o średnicy rzędu 30 centymetrów...
  PIEKIELNY26.01.2012 12:23

• @Piekielny jak zwykle próbuje się wymądrzać

  zdjęcie obrazuje przebieg zdarzenia
  i dokładnie widac że wieksza cześc prawego skrzydła odpadła od razu na początku
  widac tez że wieksza cześc lewego skrzydła skosiła ponad 150 m lasu brzózek a ze rosną tam brozy mniej wiećej rówiesniczki
  to skosił w tym sporo brzózek o srednicy ponad 20 cm
  
  tak wiec lekki samolot o masie 13 300 kg lekko kosi brozę o średnicy 20 cm\
  samolot o masie 55 ton ( pustego) i brzozę o średnicy 40cm
  może skosić
  gdyby akurat na taką natrafił
  
  ale akurat w Smoleńsku
  to wątpliwe by tam Tu-154 uderzył w brzozę
  
  gdyby tak było
  MAK by pokazał bardzo prosty dowód:
  
  zdjęcie owej feralnej brzozy
  z równo przystrzyżoną koroną
  - na pewno idealnie ucieta koroną z jednej strony - od strony kadluba - ciećia winny wyglądać podobnie jak te na kolejnych drzewach pokazanych w raporcie
  
  - przełom brozy wskazuje że złamanie było statyczne
  a stan gałęzi w koronie wyklucza by przeleciał tam samolot
  
  -
  NIEGRACZ27.01.2012 19:05

• @niegracz

  Wiesz co, ten Antek to tez musial eksplodowac nad drzewami.
  
  Widac to wyraznie z wykresu, ze dokladnie tak sie musialo stac.
  Przeciez na wykresie przeciazenia pionowego wyraznie widac, ze pilot dobrze wykonywal manewr odejscia na drugi krag tylko cos mu to uniemozliwilo. To pewnie byla uszkodzona rurka Pitota i dlatego nie wiedzieli z jaka predkoscia leca.
  
  A drzewa na zdjeciach wyraznie widac, ze to sa zlamania statyczne i nie ma zadnych sladow uderzenia w skrzydla i kadlub samolootu.
  
  A tak powaznie, to podaj wiecej linkow do takich raportow i umiesc je na blogu kaczejzupy, KaNo i Marka Dabrowskiego.
  
  Ciekawe jak zareaguja na te wykresy.
  
  --
  Pozdrowienia
  PDURYS27.01.2012 21:54

• @all

  dawno mnie tu nie bylo, a widze ze przychodzili nowi dyskutancji (atej) i znikali.. nie mialem z tym nic wspolnego. no mam nadzieje ze z ich zniknieciem nie wiaze sie jakas nieczysta gra sluzb :-)
  
  andrzejmat podal fajne wyliczenia. piekno wynikow p. Biniendy, jak kazdego dziela sztuki, polega na tym, ze mozna je ogladac na tyle sposobow.
  
  co jeszcze? ktos w pol-zniknietej dyskusji zapytal co sie stanie jak sie nagle usunie stabilizator czy ladniej statecznik poziomy. odpowiedz jest bardzo nieintuicyjna, przynajmniej w malych samolotach: to zalezy!
  
  nie jest swieta prawda ani schemat, gdzie sila nosna od stabilizatora jest + (do gory), ani kiedy jest - (w dol), bo to zalezy od obciazenia samolotu!
  
  nieoceniony Denker (por., bibliogr. = rozdz 0) robil proste doswiadcznie by wyznaczyc ten znak. zawieszal nitke przy koncowce, na krawedzi splywu statecznika i w locie patrzyl w ktora strone nitka sie kreci! genialnie proste, bo znak wirowosci zmienia sie wraz ze znakiem sily nosnej. pamietam, ze cessana obciazona skrajnie na przod wymagala trim-u ktory dawal sile ujemna, ale bylo dowrotnie w przypadku obciazenia tylnego.
  YOU-KNOW-WHO28.01.2012 05:58

• c.d.

  dorzuce, ze jedynym pewnikiem jest ze kat natarcia statecznika jest zawsze mniejszy niz kat natarcia skrzydla, inaczej samolot traci stabilnosc podluzna. to latwo wyjasnic dlaczego tak jest, ale pozostawie to jako lamiglowke dla chetnych.
  [kat natarcia to wielkosc, z ktora prof. B ma troche klopotow; proszony o jej zmiane, zmienia, ale.... kat wznoszenia i mysli ze rozpatrzyl wszystkie przypadki!]
  YOU-KNOW-WHO28.01.2012 06:03

• @alez trzeba polemizowac z wypowiedzią rexturbo

  Wiec ja mu mówię, że nawet gdyby ten płat ustawił się NA STAŁE, na sztorc do kierunku ruchu, to siła "pchająca" go do przodu a wynikająca z energii ruchu, jest wielokrotnie większa od oporu aerodynamicznego (tak skrótowo - ciśnienie dynamiczne powietrza razy powierzchnia płata). Więc nie ma szansy aby nastąpiło momentalne wyhamowanie
  prędkości.
  ..........................
  alez jest
  
  wyhamowanie nie oznacza zahamowanie
  
  synonim " utrata"; " istotne zmniejszenie"
  
  ale komus kto jest tak zadufany jak ty
  tłumaczenie czegkolwiek nic nie da
  NIEGRACZ6.02.2012 19:25

• @autor: rotacja wokol osi pionowej?

  Po pierwsze wielki dzieki za kawal dobrej roboty.
  
  Moja edukacja fizyczna zatrzymala sie na poziomie matury i znacznie zardzewiala od tego czasu, dlatego prosze o wyrozumialosc.
  
  Jesli wezniemy np kij i walniemy nim o pionowa rure tak aby urwala sie nam koncowka to owa oderwana koncowka rotuje sobie wsciekle wokol osi pionowej. Intuicyjnie sadzilbym ze koncowka skrzydla tez powinna miec taka komponente ruchu. Nie widac czegos takiego na filmie z samolotem kolidujacym ze slupami telegraficznymi.
  
  Rozumiem ze cala masa parametrow rozni skrzydlo od starego kija. Mimo to czy jednak tarcie o brzoze/slup telegraficzny nie powinno spowodowac ze w odlamanym fragment skrzydla czesc blizsza kadlubowi bedzie poruszac sie przez chwile nieco wolniej niz czesc dystalna powodujac rotacje?
  
  Z gory dzieki za odpowiedz.
  FOOBAR15411.06.2012 15:30

http://fizyka-smolenska.salon24.pl/371866,16-lot-koncowki-skrzydla-wykresy-i-wariant