13.09.2011 12:12 Odsłon: 14326 (w tym z lubczasopism 4) 330 Komentuj

6. Bajka o brzozie-patyczku i niezłomnym skrzydle

samoloty bylego specpulku 36. widok z terminala lotniska F. Chopina w Warszawie, 2011

  

Jak-42 #048 oraz Tu-154M #102. Warszawa, 2011

 koncowka skrzydla w smolensku

 koncowka beczki odcisnieta na drzewie. samoloty pasazerskie z nieuszkodzonymi skrzydlami nie robia na ogol beczek

  koncowka skrzydla

Zaczalem ten temat juz wczesniej i nie spodziewalem sie ze bede go kontynuowal - ale, jak to w bajkach bywa, ciag dalszy nastapil.

8 wrzesnia 2011 pojawila sie nowa sensacja! kolejny juz po niejakim Nowaczyku vel KaNo (salon 24), polski uczony, ktory przedstawia 'dowody' ze brzoza to patyczek i nie zlamala skrzydla.  pan prof. inzynier-dziekan Binienda z Akron, oh, powinien byl obejrzec ten filmik omowiony powyzej w rozdz. 3. ale nie zrobil tego, zmuszajac mnie bym sie wypowiedzial w sprawie tej przesmiesznej hipotezy, niezgodnej, jak tu pokaze, z fizyka ze szkoly podstawowej. no trudno, jestem zazenowany, ale taki juz jest moj los bloggera aby wskazac gdzie sie ten uczony zdrowo przejechal. i jesli zestawic logicznie jego wyniki z obrazami ze smolenska to wynikie ze, oj, niemalo. nie o czynnik dwa czy cztery ale na oko o cztery rzedy wielkosci czyli dziesiec tysiecy razy (moze wiecej). gdybym byl zlosliwy, a nie jestem...ale gdybym byl, to powiedzialbym, ze pan prof. B jest uczonym waskiej specjalizacji.

czuje sie w obowiazku wyjasnic, jak smiem krytykowac wybitnego uczonego wspolpracujacego z NASA. mam do tego prawo, gdyz p. prof. B to moj colleague, czyli kolega po fachu! tak jak on, rowniez przez kilkanascie lat bylem finansowany przez NASA, nawet duzo bardziej niz on. on ma granty. ja otrzymalem prestizowe stypendium i bylem na garnuszku u.s. gov. cale lata, a i potem tez jak on korzystalem z grantow. google scholar twierdzi, ze moje najlepsze prace sa cytowane 5-10 razy czesciej niz profesora B. nie wiem ile dni pan prof. spedzil w fotelu pilota. ja chyba wiecej! ale jest, a raczej bedzie jedna przypadkowa zbieznosc - dziekanem bede tez zmuszony za pare lat zostac, wspolczuje mu szczerze i podziwiam, bo nienawidze administrowac. bede w tym blogu w stosunku do jego symulacji bardzo krytyczny, ale jednoczesnie cenie prof. B za podjecie trudu symulacji, ktora moze zacheci innych do koniecznych ulepszen lub spojrzenia na sprawe z innej perspektywy. nie bede teraz wnikal w te symulacje.  chodzi o brzoze.

brzoze mozna nadal zobaczyc. (dlaczego nikt ze proponentow zamachu nie kupi sobie biletu, najbezpieczniej kolejowego, i nie pojedzie tam poogladac i pomierzyc... tylko ucieka stamtad jak najdalej, jak pan A.M., "pan  z  zespolem"? to osobna historia..) brzoza ta nadal stoi w jednym kawalku, chociaz zlamana, wiec moze w dwoch kawalkach opartych o siebie. to jest zasadnicza sprawa. gorna czesc o dlugosci na oko 9-10m zwisa sobie mniej niz 45 stopni w dol. zlamana czesc jest bowiem dluzsza, niz ta nie zlamana.

zlamanie pnia przez wiatr lub wir od samolotu bez zderzenia jest absolutnie wykluczone: nie polamane galazki, a zlamany nieslychanie odporny pien. przy dzialaniu powietrza trwajacym mniej niz sekunde (jak np. w fali uderzeniowej od meteorytu tunguska, lub po wybuchu jadrowym) jest dokladnie odwrotnie; galezie sa wszystkie oderwane, zostaja sterczace pionowo w ziemi, odporne na wybuchy kiloton TNT pnie. podalem zreszta wyliczenia efektow wirow koncowkowych Tu-154M w rozdz. 4 tego bloga; sa one niegrozne dla pnia brzozy.

zlamanie drzewa kadlubem jest tez absolutnie wykluczone: brzoza przelamana jest na bok od toru samolotu, ma nienaruszone konary/galezie na zlamanej czesci. to byl zlokalizowany cios karateki na wys. 5.5m. gdyby to kadlub zrobil, brzoza o wysokosci 16 m przecielaby kadlub (tj. kokpit) na dlugosci wielu metrow--masakra zalogi i koniec pracy urzadzen pokladowych na 100%--  a brzoza na pewno polecialaby oderwana wieledziesiat metrow wprzod, kompletnie odarta z posiadanych ciagle detali, a nie polozyla sie delikatnie na bok. brzoza zostala nadlamana skrzydlem, ale upadla nie w momencie przelotu tylko po nim. tak zreszta mowi jej wlasciciel pan Bodin.

aby skrzydlo samolotu moglo nie urwac sie i ten "patyczek" tak zlamac, ze jego gorna czesc  pozostaje niemal przyczepiona do dolnej, gdyz stoi sobie oparta o nia,  musialoby zrobic to albo przechodzac przez brzoze na wylot jak duch, co jest malo mozliwe, albo tez tak ja ugiac, zeby brzoza sie zgiela, zlamala i zlozyla we dwoje w czasie  przelotu samolotu nad brzoza. jesli krawedz skrzydla miala pozostac jako-tako cala (to hipoteza pana prof. Biniendy, nie moja!), brzoza musiala sie zlozyc w czasie przelotu zniszczonej krawedzi skrzydla. w przeciwnym wypadku, doszloby do urwania i odrzucenia gornej czesci pnia brzozy na kilka do kilkudziesieciu metrow  (to oszacowanie). w ponizszym fragmencie rozwazam wiec fantasmagorie, ale fantasmagorie ktora jest logicznym i koniecznym wnioskiem z hipotezy o pancernym skrzydle. innymi slowy, jest to dowod, ze skrzydlo zostalo uciete, przez sprowadzenie do sprzecznosci.

jesli zniszczone bylo 20 cm predniej krawedzi skrzydla przed dzwigarem, brzoza musiala sie pod wplywem uderzenia polozyc w czasie mniejszym niz 20cm/(75 m/s) = 1/375 sekundy. tyle, nie wiecej, musialo trwac to przemeblowanie brzozy od pionowej do zagietej o 90 lub wiecej stopni. inaczej to wielkie drzewo weszloby w skrzydlo lamiac dzwigar (oczywiscie zrobilo to, ale udawajmy dalej, ze nie). a wiec prawie tona drewna (mozna to latwo oszacowac) polozona na bok, hipotetycznie nie urwana i nie rzucona 50 metrow dalej, a jednak skrzydlo nie urwane.

znamy droge, po ktorej poruszaly sie pien i galezie gornej czesci drzewa: pi/2*5m  (naprawde daje tu ostroznie male oszacowania) ~ 7 m. znamy tez czas: t < 1/375 s. co robimy? no wlasnie: szacujemy ich predkosc koncowa i przyspieszenie. w przyblizeniu, gora drzewa poruszala sie tuz po zlozeniu o 90 stopni z predkoscia 375*7 m/s = 2.6 km/s, to znaczy 8 razy predkosc dzwieku. (to predkosc do osiagniecia ktorej rakieta Atlas V potrzebuje dobrej minuty-dwoch, a wiec 37500 razy wiecej, niz 1/375 sekundy, i tylko dzieki temu pozostaje w jednym kawalku). przyjmujac hipoteze pancernego skrzydla kladacego brzoze, poruszajac sie z kosmiczna predkoscia drzewo po upadku spowodowaloby zjawiska towarzyszace upadkowi tonowego meteorytu. katastrofa mini-tunguska. w calym smolensku wybite szyby, jesli nie znacznie gorzej.

(nota bene, Polacy na plycie lotniska w wiekszosci nic nie slyszeli, a ci ktorzy byli blizej i slyszeli, mowia, ze bylo narastajace wycie silnikow a potem odglos duzej kolizji, ale nie wybuch. teorie wybuchowe maja z tym klopot. sa takze naoczni swiadkowie urwania koncowki skrzydla, np. 3 chlopcow, na youtubce)

przyspieszenie dzialajace na ciagle jeszcze polaczone ze soba male galazki na lamanym drzewie to okolo

a ~ 7m / (1/375 s)² = 375²*0.7 g ~ 100000 g.

problem w tym, ze juz przyspieszenie 5 g potrafi odlamac galezie. nawet jak duzo sniegu lezy (obciazenie 2g) to galezie sie lamia. 100000 g to science fikcja czystsza od helu, odwazniejsza niz pan Antoni Macierewicz. co nalezalo dowiesc. udowodnilem, ze brzoza NIE mogla zostac polozona skrzydlem i przeslizgnac pod nim. musialo dojsc do destrukcji: albo brzozy albo skrzydla. polozenie brzozy w dwoch opartych o siebie kawalkach znaczy, ze brzoza wygrala a skrzydlo przegralo. jest oczywiscie wiele innych argumentow za tym (np. polozenie koncowe urwanego skrzydla, to jest opisane w dalszym rozdziale bloga).

na slynnym filmiku o samolocie Constellation niszczonym w tescie NASA, 2 slupy slup telefoniczne takze tna skrzydlo dokladnie jak w Smolensku i dokladnie jak tam, widac jak **po fakcie** slup zaczyna sie delikatnie przelamywac/padac. jak po uderzeniu karateki (ktory niestety sam sobie urwal reke). na innym jeszcze blizzym warunkom smolenskim filmie FAA/NASA o tescie DC-7  slup uderzajacy w koncowke skrzydla rowniez scina/rozrywa skrzydlo. w tym przypadku jednak, drugi slup atakujacy mocniejsza czesc skrzydla przy kadlubie tnie skrzydlo czesciowo i sam sie lamie. juz z tych testow, mimo ze nie odtwarzajacych przeciez dokladnie katastrofy smolenskiej, widac ze slupy niszcza koncowki skrzydel bez wiekszych problemow.

[uwaga dodana w kw. 2012: istnieja dokladne raporty NASA o eksperymentach. Z raportu o DC-7 wynika, ze z poziomu praktycznie zerowego, odlamany kawalek skrzydla przelecial okolo 135 m, na pewno wiecej niz koncowka skrzydla pod Smolenskiem, ktora przeleciala 107 czy 110m za brzoze. I to mimo to, ze w tescie NASA drewno slupa bylo lzejsze (bp wysuszone), srednica byla mniejsza (30 cm) a predkosc uderzenia tez nieco mniejsza. To oczywisty dowod na mozliwosc odrywania koncowk skrzydel przez slupy i pnie drzew. koniec kropka.]

no i na koniec ten niepodwazalny dowod rzeczowy: oba skrzydla rozwalone i pogniecione jak cholera, a ten szesciometrowy, przyciety na drzewie kawalek, jest stosunkowo bardzo malo uszkodzony (bo pofrunal osobno i opadl na prawo od trajektorii samolotu, tak jak powinien)... wystarczy popatrzec w jakim stanie rozdrobnienia sa sasiadujace z nim czesci skrzydla rozlozone na betonie lotniska: olbrzymia roznica. lewe skrzydlo podzielilo sie ewidentnie na dwie czesci i mialy one rozne pozniejsze historie balistyczne.

o hipotezie pana profesora-inzyniera-dziekana mozna raczej zapomniec. 

* * *

[11 wrzesnia 2011]

zobaczylem dzis po raz pierwszy te symulacje - prof. B zmarnowal sporo czasu na clusterze obliczeniowym. liczyl model, gdzie samolot i drzewo skladaja sie z setek tysiacy elementow, jesli nie wiecej, ale zderzenie i przelom nastepuje w obszarze pokrytym przez 0.001 z tej liczby elementow obliczeniowych (mozna je policzyc na palcach, na zblizeniach przelomu).

model jest przez to szalenie niedokladny, tak ze nawet mi, praktykujacemu numeryke, to przeszkadza. to mowi cos o minimalnym doswiadczeniu numerycznym uzytkownika. prof. B wspomina na slajdach o tym, ze brzoza musiala sie zlamac, bo caly samolot wazyl tyle ton i mial calkowita energie kinetyczna taka a taka. to swiadczy o tym, jak malo rozumie to, co liczy. te globalne wielkosci nie maja najmniejszego znaczenia, wazne jest prownanie lokalne i tu brzoza wygrywa. jesli cala reszta samolotu poza lokalnymi paroma metrami skrzydla wazylaby milion ton i miala energie miliardow jouli, rowniez nie mialoby to wplywu na to, czy brzoza sie zlamie czy nie. to niezrozumienie fizyki. nie podejrzewam prof. B o swiadoma manipulacje.

w symulacji sa bledy. glowny blad - skrzydlo samolotu bylo nie obciazone - w rzeczywistosci skrzydlo przy przeciazeniu 1.3 g jest mocno napiete (sila nosna na koncowce nieco powyzej 10 ton) i znacznie latwiej peka. po drugie, wynik symulacji - skrzydlo wlasciwie niezniszczone - a brzoza w momencie uderzenia kompletnie sie ugina i dezintegruje jak gabka, jest wobec faktow empirycznych nierealny i nie ma co tego gleboko analizowac. jakies dziwne dane wejsciowe do programu? co gorsza, gorny pien drzewa po takim potraktowaniu przez jakies magiczne pancerne skrzydlo polecialby daleko (odarty z galezi, ktore w rzeczywistosci ciagle posiada). juz w tych milisekundach na wideo profesora zaczal swoja obrotowa podroz z predkoscia postepowa 15 do 20 m/s (prosze zobaczyc!). w rzeczywistosci bylo inaczej. wiemy, ze brzoza nosi slady typowego lamania a nie uciecia, gorna czesc opiera sie ciagle o drzewo. a wiec chociaz prof. B nie proponuje niefizycznego uklonu brzozy w czasie 1/375 s przez pancerne skrzydlo (przeciwko czemu protestowalem powyzej), tylko jej uciecie, ale nadal jest to obliczenie pseudoinzynieryjne, niezgodne ze stanem koncowym brzozy. a takze niezgodne z polozeniem i wspanialym stanem znalezionej za brzoza koncowki skrzydla, ktora w hipotezie pancernego skrzydla, zdolnego oprzec sie drzewu nacierajacemu z predkoscia 270 km/h, nie odpadlaby od reszty skrzydla w powietrzu i musielibysmy ja znalezc na glownym wrakowisku TU-154M wraz z innymi strasznie zniszczonymi czesciami lewego skrzydla! niektorzy sadza, ze skrzydlo sie naderwalo ale jeszcze kawalek lecialo przyczepione do samolotu. w takim razie zgieloby sie i beczka tez bylaby nieunikniona, a o nia przeciez tu naprawde chodzi.  

podwojny FAIL dla teorii pancernego skrzydla: ani koncowka skrzydla ani koncowka brzozy nie dolecialy tam, gdzie musialyby doleciec. w rzeczywistosci brzoza w ogole nigdzie nie poleciala, a koniec skrzydla nie dotarl na miejce ostatecznej kraksy wraz z samolotem.

* * *

[12 wrzesnia 2011]

dwa slowa o samych obliczeniach zderzenia. zaznajomilem sie z programem do symulacji ktorego uzywal prof. B, LS-DYNA. wspomnialem juz o tym, ze 99.89 % elementow obliczeniowych bylo poza najwazniejszym zakresem zderzenia, niedaleko bezposredniej strefy zgniotu. zatem byla ona reprezentowana fatalnie grubo. ale to dopiero poczatek moich zaskoczen.

program ma na oko pol tysiaca opcji i parametrow wejsciowych, i tyle samo mozliwosci podkrecenia parametrow w te strone, w ktora sie chce zeby wyniki poszly.

dopoki nie dostanie sie do reki olbrzymiego zbioru parametrow wejsciowych (na szczescie to zbior ascii i mozna go opublikowac), nie wiedomo co ten program naprawde za bledy robil. poniewaz (dzieki nieefektywnosci numerycznej wspomnianej wyzej) nikt z ludzi trzezwych nie bedzie sie staral powtorzyc wielotygodniowych symulacji pana profesora, mamy nieciekawa sytuacje ze sprawdzalnoscia jego tez. blednych tez, sadzac z oceny fizyki procesu i z oceny zgodnosci ze stanem faktycznym w dniu 10.04.2010.

nie wiem.... albo prof. B nie umie tego programu uzywac, albo ten zestaw parametrow, ktore wybral mu z jakichs wzgledow bardziej pasowal. w kazdym razie, nie uzyl mozliwosci dawanej przez LS-DYNA, samo-zageszczajacej sie siatki elementow (tzw. adaptive mesh refinement) w waznych (szybko rozciaganych) strefach. ten zabieg zapobieglby temu, co widac na filmach. tam, drzewo w strefie zgniotu zastapione jest kilkudziesiecioma zaledwie elementami.  cos takiego wstyd nazwac obliczeniem. to zgrubne oszacowanie, ktore mozna zrobic w matlabie, do tego nie powinno sie uzywac superkomputera.

dodatkowo, elementy te znikaja w miare uplywu czasu, pien drzewa roztapia sie pod naporem skrzydla, i to nie jest kwestia grafiki. one naprawde znikaja w trakcie obliczen!!!! powodem tego jest ustawienie przez profesora parametru maksymalnej deformacji drewna, failure strain=0.05, powyzej ktorego klocek drewna.... wsiaka jak kamfora. jesli myslicie ze zartuje, poczytajcie o tym programie i co on naprawde robi, latwo wyguglowac opisy programu.

podobnie metal, tylko ze profesor przyjmuje tu trzy razy wieksze dopuszczalne rozciaganie (0.14). i tu chyba lezy pies pogrzebany: byc moze "brzoza" znikla niefizycznie szybciej niz metalowy longeron, wiec  skrzydlo wygralo. to wydaje sie az za prostym wyjasnieniem wynikow... ale kto wie!

niestety, program zawiera w sobie setki trickow, obchodzacych problemy z niestabilnoscia, z nadmiernie uproszczonym opisem symulowanych procesow, z zaklinowywaniem sie symulacji na mikroskopijnym kroku czasowym, na niefizycznej penetracji czesci obiektu, na typowym klopocie z plataniem sie siatek Lagrangeowskich i in. (oczywiscie LS-DYNA jest juz starym i dobrze zdebugowanym programem i dziala, to znaczy nie wywala sie i daje czesto bardzo rozsadne wyniki. bardzo czesto. nie zawsze.)

jakiego rownania stanu (EOS) uzywal profesor w stefie szybkiego zgniotu? moze zadnego, tylko posluzyl sie niewlasciwymi w tym przypadku relacjami stress-strain... nie wiadomo. czy jego elementy obracaly sie jak na zawiasach swobodnie czy tez dodal fudge factor zeby tego nie robily.... na ile jego brzoza byla anizotropowa.... czy uzywal dla przyspieszenia obliczen skalowania masy (dodawanie niefizycznej masy do elementu zeby sie liczylo szybciej, jest taka opcja i jest czasem potrzeba jej uzycia).... setki, setki prametrow, setki opcji, setki mozliwosci manipulowania fizyka. moze to inzynieryjne i praktyczne.

jak jest skostruowane dokladnie jego skrzydlo Tupolewa? na wideo to klocki materialu, a nie prawdziwy, dobrze przeskalowany keson. skad wiem jaka byla masa symulowanego skrzydla? symulacja wyglada tak, jakby skrzydlo bylo niewlasciwie wymodelowane i duzo za ciezkie i za trwale. (jest absolutnie niemozliwe zeby zlamanie brzozy zniszczylo tylko nosek profilu skrzydla, jak na symulacjach.)

zadaje wiec sobie pytanie: i ja mam w to wszystko wierzyc?! przeciez to fenomenologia i heurystyka, a nie fizyka. gdzie jest teoria pekania, gdzie jest wplyw mikroskopowej struktury z jej defektami, uskokami, rosnacymi szczelinami? gdzie jest cala wiedza o materiale wloknistym brzozy? to dla mnie zupelnie niepojete, od kiedy zobaczylem ze prof. B jest specjalista wlasnie w tych dziedzinach! gdzie jest pre-loading, ktory dawala obficie sila nosna? nic z tego - wszystko w tej symulacji siedzi w paru liczbach ("modulach sprezystosci" i in.) i nie daje zadnej szansy zeby w przypadku, kiedy naprawde z gory mozna nie wiedziec co wygra, brzoza czy skrzydlo, dowiedziec sie czegos nowego.

* * *

[13 wrzesnia]

jestem latwowierny i pewnie bym uwierzyl w pancerne skrzydlo :-). ale zrobilem fizyczne oszacowanie co do materialow i konstrukcji skrzydla. i wyszlo inaczej. przekroj poprzeczny dzwigarow (a zwlaszcza jednego, bo ciete byly: 1, 2, 3, jeden po drugim, zob ponizej) jest o tyle mniejszy, niz przekroj poprzeczny brzozy, ze fakt, iz brzoza jest kilkukrotnie slabsza na scinanie niz stop aluminum, wcale nie przewaza ------ brzoza wygrywa, skrzydlo jest uciete. a wiec teraz bedzie opowiesc o pancernej brzozie i skrzydle-patyczku.

zaczne od brzozy, bo to trudniejsze. zanotuje, to co wydalo mi sie choc troche wazne. drewno jest materialem bardzo nieizotropowym (otrotropowym) i wszystko zalezy od tego gdzie, w jakim kierunku je obciazamy. brzoza moze poddac sie przez zwykle rozciaganie (simple tension; w wyniku zginania przez skrzydlo po stronie skrzydla pien byl sciskany a po przeciwnej stronie rozciagany). plaszczyzna neutralna byla blisko strony przeciwnej do skrzydla - mowie tu o momencie poczatkowym. wtedy pekniecia sa rownolegle do ziarna brzozy ulozonego oczywiscie gora-dol i leza blizej strony zachodniej pnia. tak nie bylo.

brzoza mogla jeszcze pekac na ukos pnia (cross-grained tension/fracture)  ale tez tak nie bylo. mogla teoretycznie peknac krucho (w wyniku brittle tension) ale tak nie bylo w smolensku, bo to sie sie dzieje wtedy kiedy przelom jest prostopadly do belki. tak stalo sie w koncu w programie LS-DYNA, gdzie pien "sosny" zlozony z kilku plasterkow doznal ciecia jak nozem, prostopadle do wlokien, ale to nonsens, ktorego profesor dziekan nawet nie raczyl zauwazyc. rowniez brzoza nie zlamala sie jak zielone drzewo, to znaczy nie zaczela sie marszczyc i zgniatac po stronie wschodniej. a taki byl poczatek scinania brzozy w bajce profesora, znow malo wiarygodny. pokazuje to tylko jak slaby jest opis procesow w programie komputerowym.  

uderzenie w pien bylo bardzo krotkie i tak jak to tutaj widac pien rozwarstwil sie na duze wiazki wlokien - bylo to pekniecie drzazgowe (splintering fracture), z takimi mega-drzazgami dlugosci pol metra do metra.

to najtrudniejsze do analizy zjawisko, a ja tu biedak chce go opisac bez pomocy animacji i superkomputera... w kazdym razie nie dzisiaj. taki rodzal przelomu dziala glownie na rozciaganie wlokien. a drewno jest 2 do 3.8 raza mocniejsze na rozciaganie niz na sciskanie [w rozdz. 12. zanalizuje to dokladniej].  w sumie wiec zaloze, ze przy uderzeniu wytrzymalosc brzozy na giecie uderzeniowe z rozwarstwieniem byla rowna 80 Mpa  (11700 psi, 797 atm - tak, jesli kiedys zechcecie sciac brzoze podmuchem powietrza, musicie przylozyc spore cisnienie.)  to wiecej niz limit elastycznosci i wiecej niz wytrzymalosc statyczna, ale tak wlasnie jest przy uderzeniach.  przy krotkim uderzeniu poszczegolne wlokna drewna wytrzymuja rozciaganie, ktorego drewno jako calosc nie wytrzymaloby przy obciazeniu 10-krotnie mniejsza sila na jednostke powierzchni. zreszta, nie jest to wielkosc zaskakujaca, bo to tylko 2 razy wiecej niz odpornosc na zrywanie sosny, 40 Mpa).  zaznaczam ze biore niskie, ostrozne oszacowanie wytrzymalosci drewna  sposrod zakresu wartosci podanych tutaj. ogolnie, nie naginam parametrow a staram sie brac oceny najmniej korzystne dla mojej hipotezy.

odpornosc stopow aluminium na zrywanie i ciecie jest duzo lepiej znana: z poczatku przyjalem Yield Strength 414 MPa i Ultimate Tensile Strength 483 MPa  i gestosc 2.85 g/cm^3. To dane dla mocnego stopu 2014-T6, dla porownania 6063-T6 jest duzo slabszy. oba sa chyba rzadziej uzywane niz kiedys. na skrzydla uzywa sie obecnie 2024-T6 i slabszy, bardziej ciagliwy 6061-T6 (YS = 276 MPa, UTS = 310 MPa; popularny tez w produkcji ram rowerowych). stop 2024-T6 ma YS = 324 Mpa, oraz UTS = 469 MPa; przyjmijmy do oceny wlasciwosci tego stopu.

wytrzymalosc na scinanie bedzie okolo polowy wytrzymalosci na rozciaganie: 0.55 * 469 = 258 MPa (tu jest to opowiedziane dlaczego 0.55). innymi slowy, srednio metal w skrzydle, na jednostke powierzchni przekroju, wytrzymuje 3.3 razy wieksze uderzenia starajace sie sciac belke czy walec materialu. to nie jest sprzeczne z intuicja. a wiec wszystko teraz zalezy od tego, jak duzy byl przekroj elementow strukturalnych skrzydla, bo przekroj brzozy niezle znamy ze zdjec. przyjmuje B = (pi/4) * (38+-2 cm)^2 ~ 1130 cm^2.

aby na to pytanie odpowiedziec, mozna postapic roznie. mozna znalezc dokladne rysunki kesonu skrzydla TU-154M, ktory ma trzy glowne dzwigary, mnostwo zeberek i jeszcze inne usztywniacze, wszystkie bardzo lekkie i cienkie, mniej wiecej 0.05-0.06 cala czyli 1.27-1.52 mm (planow konstrukcyjnych Tu-154M nie udalo mi sie znalezc). albo mozna wykonac szkicowy projekt takiego skrzydla samolotu pasazerskiego, tak jak to sie robi przy wstepnym projektowaniu samolotow. tak zrobie, na dwa niezalezne sposoby, aby lepiej wyczuc nieoznaczonosc wyniku.

pierwsze rozumowanie jest zasadnicze, chociaz daje tylko doskonale dolne oszacowanie, a nie daje gornego oszacowania masy i przekroju konstrukcji. oparte jest bowiem na wymaganiu, zeby skrzydlo nie lamalo sie, nie gwarantuje natomiast, ze skrzydlo bylo zaprojektowane ekonomicznie, to znaczy maksymalnie lekkie. oczywiscie wierzymy, ze skrzydlo tupolwa nie bylo zaprojektowane nierozsadnie, np. na jakims malo uwaznym superkomputerze. w istocie, to skrzydlo wg ksiazki "Ostatni lot:" bylo projektowane przez francuzow. zeberka trzymaja ksztalt profilu aerodynamicznego, ale zarowno one jak i poszycie nie sa glownym elementem nosnym, takim jak dzwigary.  (longerons czyli usztywniacze powierzchni plata,wing spars).

samolot musi w locie nieprzyspieszonym dzwigac 100 t swej maksymalnej masy startowej, ale w manewrach, turbulencji itd. musi wytrzymac do 9 razy wiecej, zanim pekna mu skrzydla. wiec 900 t, po 450 t na kazde skrzydlo. zginanie bedzie wiec rzedu ~450 ton sily, na pole lacznego przekroju trzech dzwigarow, nazwijmy je A. przy tym maksymalnym obciazeniu materal dzwigara lamie sie w srodku samolotu, gdzie giecie jest najwieksze. naprezenie wynosi 265 MPa lub ~ 2600 kG/cm^2. stad dostajemy wymagane pole przekroju elementow nosnych w centroplacie:

~ 450 ton/ (2.6 tony/cm²) =  173 cm²

w zderzeniu uczestnicza belki longeronow o mniejszym przekroju. ich przekroj projektowany jest przy uwzglednieniu rozkladu sily nosnej, a wiec w odleglosci 13.5m od linii srodkowej samolotu nie przekracza 70% powyzszej wartosci:

 A ~ 121 cm²

a to znacznie mniej, niz przekroj brzozy!

teraz drugie oszacowanie, chyba troszke dokladniejsze. istnieje bardzo dobra korelacja masy skrzydel w samolotach transportowych z ich max. masa startowa. tu mozna z rysunku odczytac wiele ciekawych wartosci dla samolotu ktory unosi prawie 200,000 lb wagi. dwa skrzydla tupolewa waza okolo 9 t, moze 10 ton jesli wierzymy w ich pancernosc. z tego wiekszosc to elementy nosne, chociaz mozna oszacowac, ze poszycie i zeberka tez swoje kilka ton waza. mi wyszlo, ze dzwigary to 5 ton. znajac dlugosc skrzydla (37.5 m rozpietosci, 47  m po dwoch skosach) i mase dzwigarow, oraz gestosc stopu aluminium, ok. 2900 kg/m³, dostajemy objetosc metalu 1.72 m³ i srednie pole przekroju dzwigarow

~ 1.72 m³ /47 m = 368 cm². w okolicy styku z brzoza bierzemy 70% teje wartosci, czyli

A ~ 257 cm²

(A = pole przekroju trzech glownych dzwigarow i bardzo wielu mniejszych podluznic, na ktorych trzyma sie poszycie).

nie sa to dokladne oszacowania, ale nie wiedzialbym jak bardzo niedokladne gdybym nie zrobil dwoch niezaleznych wyliczen. no dobrze, dostalismy pole przekroju pojedynczego dzwigara, tego ktory zgodnie z hipoteza profesora B nie klanial sie brzozie, nie wiecej niz ~86 cm², czyli taka pionowo ustawiona deska 4 cm x 20 cm. (to bardzo sensowne oszacowanie, patrzac na rysunki przekrojow konstrukcji skrzydla, zamieszczone w s24 przez m. dabrowskiego; prawdziwy ksztalt jest raczej podwojnym teownikiem zblizonym bardziej do litery I niz H lezacej na boku; pamietajmy tez ze wliczam pole przekroju usztywniaczy na poszyciu do struktury nosnej, sam longeron ma mniej niz 86 cm^2).

mimo, ze brzoza, jak juz wiemy, jest 3.3 raza slabszym materialem (na jednostke pola przekroju), to ma jednak prawie pietnastokrotnie wieksze pole przekroju (moze dwunastokrotne, jesli ktos mysli ze brzoza miala tylko 35 cm srednicy w miejscu przelomu - moja analiza sklania sie ku 38 cm...40 cm). wiec wygrywa w starciu ze skrzydlem. brzoza przecina dzwigary.

powod tego jest zrozumialy: zeberka maja grubosc okolo 1 mm, inne elementy tez sa cienkie (poszycie 2 mm), wspolnie tworza konstrukcje kratownicowa zdolna przenosic najwieksze nawet sily aerodynamicne, ale nie uderzenie z przodu:  te elementy gna sie, skladaja i rwa w czasie zderzenia, a cos co bylo skrzynka, kesonem, przestaje nim byc. dzwigary nagle zdane sa same na siebie, pekaja jeden po drugim. [do kwestii tej wracam duzo dokladniej i z odsylaczami do artykulow w rozdz. 20]

tu nie mozna wiele zachachmecic parametrami i kolorowymi animacjami - prosta fizyka. brzoza jest trwalsza na uderzenie o czynnik 14.6 / 3.3 = 4.4. i to bez meczenia komputerow i bez ustalania kiedy elementy obliczeniowe maja znikac jak kamfora w programie LS-DYNA. bez wybierania okreslonej opcji.

[uwaga koncowa: to bylo piewsze oszacowanie. przeprowadzilem je i opisalem w dalszych rozdzialach jeszcze raz, dostajac okolo dwukrotnie silniejsza brzoze niz skrzydlo.]

Komentarze do notki 330

• @autor

  ktoś Panu płaci za idiotyzmy tak jak Hypkiemu?
  BLOGOOBLATYWACZ13.09.2011 12:50

• Jeszcze jeden mądraliński amator

  od ruskiej prawdy.
  ATANATARI13.09.2011 12:57

• A przez kogo to panie pilot-fizyk

  wynajęty? i może tak, skoro komentuje pan badania człowieka występującego pod własnym nazwiskiem, pan też pod nim wystąpi, żebyśmy wiedzieli co z pana za specjalista.
  ATANATARI13.09.2011 13:01

• Na co liczy autor tej epopei?

  Jakoś do mnie nie przemawia to przepisywanie książek i wywody, może dobre na jakimś forum dla specjalistów. Autor próbując przestraszyć czytelnika potokiem wywodów, najeżonych robaczkami wzorów stara pokazać się jako superautorytet, któremu koniecznie trzeba uwierzyć.
  A ja uważam, że gdyby był takim autorytetem, to stworzyłby swoją modyfikację wcześniejszej prezentacji, w sposób strawny dla publiki.
  
  Poza tym robi różne założenia, bez dobrego uzasadnienia, np.
  
  "trzeba sobie jakos dac rade. taki rodzal przelomu dziala glownie na rozciaganie wlokien. a drewno jest ogolnie 2 do 3.8 raza mocniejsze na rozciaganie niz na sciskanie"
  
  A może nie głównie: może występuje złożony układ naprężeń, w każdym momencie przełomu -inny (z innym rozdziałem na ściskanie, rozciąganie). Może najpierw przydałyby się jakieś testy przełomu? A dopiero potem wnioski?
  
  Dla mnie te teksty epopei, w swej zasadniczej wymowie są polityczne.
  KUNGALU13.09.2011 13:16

• @Blogooblatywacz

  Czy ktoś Panu płaci za niemerytoryczne trollowanie?
  CONTRI13.09.2011 13:20

• zaczałem czytac, ale to pseudonaukowe bzdury

  obliczone na tepych lemingow, ktorzy nie maja pojecia o technice
  OLDSUREHAND13.09.2011 13:33

• @OldSurehand

  Mohery za to się znają na latających kombajnach brzozowych :P
  MIKI13.09.2011 13:36

• @dziewczęta i chłopcy z PiS

  Trochę cyferek, regułek i coś się wam mózgi zlasowały :)
  
  Zacznijcie się oswajać z myślą, że symulacja Biniendy nie zostanie potwierdzona przez żaden instytut naukowy na świecie i za parę tygodni umrze śmiercią naturalną.
  MR.SPOCK13.09.2011 13:37

• Oh my God!

  ooooooh myyyyyy gosh!
  
  Kupa, Dżoana Kupa ??? pilotem ???
  PAOLUS13.09.2011 13:42

• @OldSurehand

  "zaczałem czytac, ale to pseudonaukowe bzdury
  obliczone na tepych lemingow, ktorzy nie maja pojecia o technice"
  
  Coś się nie zgadza wielce szanownemu Panu?
  
  Ano proszę udowodnić co się nie zgadza, nie jak typowy pisowiec inwektywami rzucać.
  Jak się już tyle napisało w necie...heh
  CONTRI13.09.2011 13:42

• @autor

  ...ale niech pan przedstawi się, pokaże swój dorobek naukowy i swoją symulację.
  LULU. FACET13.09.2011 13:43

• @Mr.Spock

  Za chwilę będzie tu spęd "rozgrzanych" PIS-owskich blogerów.
  A Gini rozwinie nowe teorię odkryć materiałowych na miarę Nobla.
  ZYGAMAJ13.09.2011 13:44

• @Autor

  Ty jedź do Smoleńska i obejrzyj tą brzozę. Może się okazać spróchniała w środku i twój elaborat śmieszny będzie :)
  MNB13.09.2011 13:44

• @Mr.Spock

  To nie pierwszy profesor, co za kasę dowodzi tego, czego sobie sponsor życzy :)
  MIKI13.09.2011 13:44

• @MNB

  Jakoś na wielu zdjęciach tej spróchniałości nie widać.
  To Twój koment jest już śmieszny.
  CONTRI13.09.2011 13:47

• Za dużo czasu w powietrzu spędziłeś autorze

  Trochę na ziemi pożyj Pan, a zobaczysz, że to trochę inna perspektywa.
  P E L I K A N13.09.2011 13:47

• @MNB

  Śmieszne to jest "naukawe" dowodzenie, że to, co zaszło w rzeczywistości, nie mogło się zdarzyć. Równie dobrze dżwigary skrzydła Tutki mogły zostać wykonane z gorszego niż projektowany materiału, albo miały już mikropęknięcia spowodowane czasem i eksploatacją.
  
  W momencie uderzenia w brzozę ten samolot się już rozbijał. Ferrari Ziętarskiego przed uderzeniem w filar też pewnie podskoczyło na krawężniku - czy ktokolwiek domaga się badania felg, albo krawężnika dla ustalenia przyczyny tamtego wypadku?
  
  Binienda z masy całego samolotu robi aluminiowy miecz do ścinania brzóz - błędne założenie = błędny wynik.
  MIKI13.09.2011 13:52

• @P e l i k a n

  A o ssso PPPannu chozi?
  
  Może by tak na temat wielce szanowny Pan napisał - czyli to co nad kreską napisane?
  
  To taki dobry obyczaj.
  CONTRI13.09.2011 13:53

• @zygamaj

  "A Gini rozwinie nowe teorię odkryć materiałowych na miarę Nobla."
  
  Jak to Gini, ale są i lepsi od niej "pretendenci" :) Konkurencja w PiS duża, oj duża
  MR.SPOCK13.09.2011 13:58

• @indeed.4

  Dzięki.
  Zobaczyłem kiedyś tę fotkę dokumentującą efekty zderzenia z ptakiem i nie zapisałem, potem nie udało mi się odnaleźć.
  CONTRI13.09.2011 13:58

• @Miki

  "To nie pierwszy profesor, co za kasę dowodzi tego, czego sobie sponsor życzy :)"
  
  I niestety nie ostatni. Na szczęście, wiedza jednak wygrywa z bałwochwalstwem.
  MR.SPOCK13.09.2011 13:59

• tylko jedno pytanie...

  dlaczego ani MAK ani komisja niejakiego MILLERA nie zaprosiła szanownego pana w końću takiego specjalistę do swojej komisji ...??? mniej by było teraz pytań i braku wiary w jej opracowania...a pan szanowny teraz wyskakuje jak filip z konopi tuż po symulacji przedstawionej przez prof.BINIENDĘ...??? czyżby próba zaciemnienia??? i chyba trzeba tak to odbierać...zresztą ta pańska wiedza trąci trochę takimi rusycyzmami z lat 60 siatych...
  NEUPART13.09.2011 14:00

• @nagle ociemniały

  teoria aerodynamiki tłumaczona z ruskiego na nasze w latach 60siątych dla studentów z wzorkami liczonymi przy pomocy suwaka logarytmicznergo ...to widać od razu...i taka zatęchła wiedza wzbudza wasze uznanie ...hi...hi... dobre...
  NEUPART13.09.2011 14:04

• @autor

  ...faktycznie, muszę przyznać panu rację skrzydło TU154M nie mogło ściąć tej brzozy, to brzoza przecięła skrzydło, które przebyło jeszcze 111 m (mając początkową szybkość 80 m/sek). Pewnie to drzewo zostało przecięte przez drwala amatora ze specnazu z lontem wybuchowym.
  LULU. FACET13.09.2011 14:08

• @nagle ociemniały

  jak to, jak Rolex i Dąbowski przedstawili wyniki "dociekań" amerykańskich profesorów, to waszym zasadniczym argumentem przeciwko każdemu kto nie łyknął tych farmazonów ( oprócz tradycyjnych bluzgów i insynuacji ) było "pokaż swoje własne obliczenia"
  
  To jest przemyślana taktyka, zapoczątkowana zresztą przez samego Biniendę. Że z symulacją można dyskutować jedynie posługując się inną symulacją.
  
  Chodzi o to, żeby uniknąć konfrontacji z rzeczywistością. Bo rzeczywistość nie jest taka, jak pisowcy by chcieli, żeby była. A symulacje Biniendy doskonale spełniają ich oczekieania.
  
  
  WOJTEK2413.09.2011 14:13

• @ autor

  wysiliłeś sie gościu, ale powiem ci jedno.
  Gówno wiesz o brzozach.
  Opowiedz swoja historyjke pierwszemu napotkanemu lesnikowi, niech on ci powie co to jest brzoza, a w szczególności ta konkretna brzoza.
  SINTAR13.09.2011 14:17

• @sintar

  "Gówno wiesz o brzozach.
  Opowiedz swoja historyjke pierwszemu napotkanemu lesnikowi, niech on ci powie co to jest brzoza, a w szczególności ta konkretna brzoza."
  
  :)
  
  No tak, jeszcze leśnika tu trzeba do macierewiczowej komisji. I słusznie, każdy leśnik to tyle brzóz pociętych skrzydłami samolotów widział, że ho, ho...
  MR.SPOCK13.09.2011 14:25

• @indeed.4

  :)))))))
  A on samolot zanurkował... znaczy "szczura" robił tam gdzie foki pływają....
  
  Ale patriotyczne, prawicowe samoloty nie takie rzeczy z wielkim poświęceniem potrafią robić...
  Co niezawodnie naukowe analizy i symulacje niezależnych i oszywizda obiektywnych ekspertów Biniendy i Nowaczyka niezadługo nam pokażą.
  CONTRI13.09.2011 14:27

• @Autor

  Dużo tego Pan napisał, nie wiem, czy zdołam poruszyć wszystkie istotne punkty. Ale kilka na pewno :)
  
  1. Testy zderzeniowe Constellation i DC-7: inne (stare, śmigłowe) samoloty, inne materiały i zakresy obciążeń, a i wyniki zależne od miejsca na skrzydle. W jednym miejscu skrzydło przecięło słup, a w drugim - słup skrzydło. Jak widać, pytanie o los zderzenia nie ma oczywistej odpowiedzi, jak się Panu zdaje.
  
  2. aby skrzydlo samolotu moglo ten "patyczek" tak zlamac, ze jego gorna czesc pozostaje przyczepiona do dolnej i/lub stoi sobie oparta o nia, musialoby zrobic to albo przechodzac przez brzoze na wylot jak duch, co jest malo mozliwe,
  
  Porażająco precyzyjny argument ;)
  
  Przecież to właśnie było liczone. Wie Pan, czasem metal przechodzi przez drzewo na wylot, a czasami nie ;)
  
  3. dodatkowo, elementy te znikaja w miare uplywu czasu, pien drzewa roztapia sie pod naporem skrzydla, i to nie jest kwestia grafiki. one naprawde znikaja w trakcie obliczen!!!! powodem tego jest ustawienie przez profesora parametru maksymalnej deformacji drewna, failure strain=0.05, powyzej ktorego klocek drewna.... wsiaka jak kamfora.
  
  Tego programu nie znam, ale przypuszczam, że chodzi tu modelowanie materiału zniszczonego, oderwanego o obiektu. Coś nie tak z metodologią tego standardowego kodu?
  
  
  4. w symulacji sa bledy. glowny blad - skrzydlo samolotu bylo nie obciazone - w rzeczywistosci skrzydlo przy przeciazeniu 1.3 g jest mocno napiete (sila nosna na koncowce nieco powyzej 10 ton)
  
  
  Być może było, a może nie było, tego chyba nie podano. W istocie, powinno być obciążone. Ale 10 ton siły nośnej na tej końcówce, przy wysuniętych klapach, to błąd o ponad pół rzędu wielkości drogi Panie. Czy i inne Pana analizy są błędne o czynnik kilka?
  
  5. ale nadal jest to obliczenie pseudoinzynieryjne, niezgodne ze stanem koncowym brzozy. a takze niezgodne z polozeniem i wspanialym stanem znalezionej za brzoza koncowki skrzydla,
  
  W istocie, to jest Pana koronny argument. Założył Pan, że dane dostarczone przez MAK są prawdziwe. A to właśnie winno być przedmiotem weryfikacji. Błędne koło w dowodzie kładzie ostatecznie Pana podejście.
  
  Pozdrawiam
  SCEPTYCZNY WIERZYCIEL13.09.2011 14:43

• @

  Ta cała "profesorska symulacja" to dla chłopków roztropków, czerpiących wiedzę techniczną z komiksów SF, a polityczną z karykatur w Gazecie Polskiej.
  
  Dopuścić ich do władzy to znowu wystawią ministra oświaty nazywającego teorię ewolucji fantastyką.
  
  Właściwie to czekam tu tylko jeszcze na einego. Ciekawym co eine na to. A może eine już gdzies coś pisał o symulacji? Zresztą nieważne.
  MR.SPOCK13.09.2011 14:46

• @all

  "jestem pilotem FAA od 12 lat, a fizykiem dwa razy dluzej.
  
  Fiu, fiu .....
  
  Wystażowany fizyk przprowadza dyskusję i rozprawia się z metodologią opartą zapewne na fizyce ciała stałego, zaawansowanym modelowaniu i wytrzymałości materiałów przy pomocy wzorków:
  20cm/(75 m/s) = 1/375 sekundy
  tudzież
  a ~ 7m / (1/375 s)2 = 3752*0.7 g ~ 100000 g.
  
  Że też do programu gimnazjum nie wprowadzili jeszcze tematu "projektowanie i konstrukcja płatowców".
  Muszę przyznać że, jestem pod wrażeniem lekkości dydaktycznej autora w tłumaczeniu gawiedzi podstaw mechanicznych zjawiska "jak walnęło to się urwało"
  KRAF101V1-113.09.2011 15:24

• @Pif-Paf

  
  To fizyk nie inzynier. Ciekawe dlaczego fizycy, szczególnie nzajmujący sie fizyka atomową, nie potrafia zaprojektować np. stropu żelbetowego albo policzyć drewnianej konstrukcji dachu?
  
  Z tego co wiem, dobrzy potrafią, tylko czasem się mylą ;)
  
  Po lekturze dwu tekstów, Autora szanuję, w tym oceanie lemingów, wg których nic się nie da i nic nie wiadomo, to prawdziwa perła.
  
  Szkoda tylko, że nie znam tekstów Autora, z równą pasją recenzujących procedurę dowodową MAK i Millera. Zważając na potencjał analityczno-publicystyczny, mógłby wiele wnieść. Szkoda trochę, że atakuje tych, którzy dążą do jak najgłębszej weryfikacji dowodów, zamiast tych, którzy zaniedbali swoje obowiązki w gromadzeniu i weryfikacji materiału dowodowego w imieniu Polski.
  
  Pozdrawiam
  SCEPTYCZNY WIERZYCIEL13.09.2011 15:32

• @Blogooblatywacz

  Bajka gorsza od bajki trzech chlopcow, przykro mi to mowic, czasem trzeba..
  USTERKA13.09.2011 15:37

• autor

  Lec pan i opatentuj pancerze i czlogi z brzozy, no amunicje przeciwpancerna, zarobisz pan miliardy dularow na swojej fizyce i lataniu...
  
  
  
  TRZY ZDANIA TRZY SLOWA13.09.2011 15:48

• @Nagle Ociemniały

  Prezentacja amerykańskich profesorów jest sprzeczna z dowodami - ze śladami katastrofy i niczego nie weryfikuje.
  
  Nie potwierdza, co nie oznacza, że nie weryfikuje.
  
  Pozdrawiam
  SCEPTYCZNY WIERZYCIEL13.09.2011 15:52

• @you-know-who

  Proszę zajrzeć na pocztę wewnętrzną portalu.
  
  Pozdrawiam
  
  Azrael
  AZRAEL13.09.2011 15:53

• @Trzy Zdania Trzy Slowa

  Leć pan i wykaż niepoprawność logicznych twierdzeń autora.
  Nie sądzę, by pan cokolwiek zarobił, bo się panu to nie uda.
  
  Pańska wiedza i inteligencja wystarcza jedynie na kretyńskie komentarze typu:
  
  "Lec pan i opatentuj pancerze i czlogi z brzozy, no amunicje przeciwpancerna, zarobisz pan miliardy dularow na swojej fizyce i lataniu..."
  CONTRI13.09.2011 16:00

• @nagle ociemniały

  "Prezentacja amerykańskich profesorów jest sprzeczna z dowodami - ze śladami katastrofy i niczego nie weryfikuje."
  
  
  Wypowiedź Prof.Biniendy: "Pragnę zaznaczyć, że moje analizy opierały się na danych technicznych tuż przed uderzeniem skrzydła w brzozę, jakie zostały zawarte w raporcie Millera. Użyłem ich jako warunków początkowych w swojej analizie."
  
  http://tnij.org/tu_info
  TYCHE4413.09.2011 16:07

• urwało albo złamała, można tak dyskutować przez następne 10 lat

  a nie można po prostu zbadać tego skrzydła?
  
  Sowieci zabronili czy jak?
  ZASADA HEISENBERGA13.09.2011 16:08

• @autor

  "brzoza ta nadal stoi w jednym kawalku,"
  
  Przecież jest dwu kawałkach. Tak przynajmniej wygląda na załączonym zdjęciu.
  
  A swoją drogą, czy ta brzoza nie mogła być złamana wcześniej? Przed tym jak TU-154M tam się znalazł. Ktoś to zbadał?
  AOL13.09.2011 16:13

• @Zasada Heisenberga

  Nie zabronili - ino jeszcze go nie oddali. I tak naprawdę nie muszą oddać - teraz jest ono wraz z resztą dowodów do dyspozycji ichniego sądu. Bo komisja MAK, jak komisja Millera nie ustalała winnych spowodowania katastrofy w ruchu powietrznym. To zadanie dla sądu, istotne ze względu np na interesy ubezpieczycieli, producenta samolotu, czy rodzin ofiar. O interesie Rosji nie zapominając, bo on dla rosyjskiego sądu jest najważniejszy.
  
  I jak ichni wysoki sąd zadecyduje, że dowody przepadają na skarb ichniego państwa, i odeśle je hurtem do huty - to niezależnie od tego, kto będzie w Polsce wtedy rządził, i co zrobi, ten złom do huty trafi.
  
  Słowem - możemy jedynie grzecznie prosić i cierpliwie czekać.
  MIKI13.09.2011 16:15

• @autor

  "skrzydlo przy przeciazeniu 1.3 g jest mocno napiete (sila nosna na koncowce nieco powyzej 10 ton) i znacznie latwiej peka"
  
  Skąd to wiadomo?
  AOL13.09.2011 16:15

• @Autor

  >>brzoze mozna nadal zobaczyc. (dlaczego nikt ze spiskolubow nie >>kupi sobie biletu, najbezpieczniej kolejowego, i nie pojedzie tam >>poogladac i pomierzyc... tylko ucieka stamtad jak najdalej
  
  
  Proszę z równym zapałem namawiać do pooglądania skrzydła,
  ZASADA HEISENBERGA13.09.2011 16:19

• @autor

  Dobra, rzeczowa i merytoryczna analiza.
  Moze wzialby pan pod uwage wybranie sie do Pasadeny.
  Przydalby sie ktos, kto zwracajac uwage na bledy symulacji prof. Biniendy wywolalby tym samym dyskusje wsrod miedzynarodowych ekspertow.
  WADAMS13.09.2011 16:22

• @contri

  Miekki fiutki nie okreslaj moich komentarzy kretynskimi, tylko spojrz na swoje, idiotyczne.
  
  Brzoza przecina dzwiagry.
  TRZY ZDANIA TRZY SLOWA13.09.2011 16:30

• @nagle ociemniały

  To dlaczego Tu154M bezpiecznie nie odeszło na drugi krąg ?
  
  Z tego co wiem, Prof. Binienda nie wypowiadał się na ten temat.
  Nie należało to do przedmiotu jego badań.
  TYCHE4413.09.2011 16:34

• @Miki

  >>>Nie zabronili - ino jeszcze go nie oddali.
  oczywiście, jak moglem się nie domyśleć,
  
  >>>Słowem - możemy jedynie grzecznie prosić i cierpliwie czekać.
  i pewnie najlepiej na kolankach, dziękuje nie skorzystam.
  ZASADA HEISENBERGA13.09.2011 16:36

• @ you-know-who

  Bardzo sprytnie, tylko popełnił pan kilka błędów.
  W jednym z wcześniejszych postów pisze pan o niewystarczającej sile nośnej jako przyczynie katastrofy - słaby ciąg. To było potrzebne panu do udowodnienia jednej rzeczy. W drugim natomiast przypadku zarzuca pan, że profesor nie uwzględnił obciążenia skrzydła i podaje pan jakieś graniczne wartości..
  Niech się pan zdecyduje czy działały siły na skrzydło czy nie działały. Jak na razie manipuluje pan wartościami jak cyrkowy żongler piłeczkami.
  Potem ta historyjka o zgięciu drzewka w ułamku sekundy o 90 stopni.
  Kiedy uderzę pana w brzuch, to w którą stronę się pan zegnie? Bo na pewno nie w tę co pan opisywał.
  Takich bajek, jak pan to zaznaczył na wstępie, żaden pseudonaukowy bełkot z wykorzystaniem wzorów uwiarygodniających tę bajkę nie jest w stanie zmienić w rzeczywistość a nawet jej uprawdopodobnić.
  
  Być może program komputerowy ma swoje ograniczenia. Śmiem twierdzić, że pod Smoleńskiem i w Moskwie nie korzystano z żadnego programu, ani nie dokonywano żadnych obliczeń w kwestii brzozy czy skrzydła, więc ich narracja była jeszcze bardziej baśniowa. Tym bardziej, że bardzo wiele elementów rosyjskiej narracji już zostało zdemaskowanych jako fałszywe.
  HARCOWNIK13.09.2011 16:38

• @neupart

  teoria aerodynamiki tłumaczona z ruskiego na nasze w latach 60siątych dla studentów z wzorkami liczonymi przy pomocy suwaka logarytmicznergo ...to widać od razu...i taka zatęchła wiedza wzbudza wasze uznanie ...hi...hi... dobre...
  W Związku Radzieckim nie było sowieckiej fizyki. Fizyka stała tam na super poziomie (niet fizyki, niet bomby).
  Teraz obserwujemy ten sam mechanizm który doprowadzł do powstania sowieckich werski innych dziedzin nauki.
  NUDNA-TEORIA13.09.2011 16:41

• @Nagle Ociemniały

  W sprawie smoleńskiej padło tyle kłamstw, i to ze strony władz Rosji i ludzi z obozu Tuska, materiał dowodowy jest tak przesiany, przetrzebiony, że trudno cokolwiek zakładać.
  
  Być może, koszenie drzew i rozpad samolotu, miały miejsce, bo, nawet w wariancie bezczelnego zamachu, totalna inscenizacja wyglądałaby bardzo nieefektywnie i nieracjonalnie.
  
  Problem w tym, że znając od podszewki taki samolot i mając dostęp do jego urządzeń, można go strącić w sposób znacznie bardziej dyskretny i trudny do wykrycia. Procedura zastosowana przez komisję Millera właściwie wyklucza wykrycie takiego subtelnego zamachu. Ta komisja, tak działająca, nie byłaby w stanie znaleźć przyczyny katastrofy Iła 62 w Lasach Kabackich.
  
  I tu jest główny problem: w niedbalstwie, nieudolności, braku determinacji.
  
  
  Pozdrawiam
  SCEPTYCZNY WIERZYCIEL13.09.2011 16:45

• @Trzy Zdania Trzy Slowa

  Dzwiadry?
  A gdzie one?
  
  "Miekki fiutki"
  I tak ma się zaczynać niekretyński komentarz?
  
  Bleeeee....
  CONTRI13.09.2011 16:48

• @Harcownik

  W jednym z wcześniejszych postów pisze pan o niewystarczającej sile nośnej jako przyczynie katastrofy - słaby ciąg. To było potrzebne panu do udowodnienia jednej rzeczy. W drugim natomiast przypadku zarzuca pan, że profesor nie uwzględnił obciążenia skrzydła i podaje pan jakieś graniczne wartości..
  
  proszę zwrócić uwagę na kąt natarcia!
  NUDNA-TEORIA13.09.2011 16:49

• @ NAGLE OCIEMNIAŁY

  Nie ma Pisowskiej matematyki czy fizyki, to powinieneś wiedzieć.
  
  Autor mówił o sile nośnej a w zasadzie o jej braku w związku gdy pisał o ciągu silników. Przeczytaj dokładnie. Użyłem myślnika aby wskazać w którym miejscu autor poruszał te sprawy.
  
  Jeżeli siła nośna była za słaba, to dlaczego w innym przypadku podaje zawyżone wartości. Wykazałem sprzeczność, więc odnieś się do meritum cwaniaczku. Przekonaj mnie, a nie uprawiaj trolowania, czym zajmujesz się całymi dniami.
  HARCOWNIK13.09.2011 16:51

• @Trzy Zdania Trzy Slowa

  Sugeruję pójście spać.
  CONTRI13.09.2011 16:52

• @Harcownik

  "W jednym z wcześniejszych postów pisze pan o niewystarczającej sile nośnej jako przyczynie katastrofy - słaby ciąg. To było potrzebne panu do udowodnienia jednej rzeczy. W drugim natomiast przypadku zarzuca pan, że profesor nie uwzględnił obciążenia skrzydła i podaje pan jakieś graniczne wartości.."
  
  Wszystko sie zgadza. Na wysokosci decyzji samolot mial zbyt niski ciag i dlatego reagowal z opoznieniem, zbyt szybko tracac przy tym wysokosc.
  Natomiast przed sama brzoza samolot odzyskal pelny ciag silnikow i zaczal sie nawet znowu wznosic. Na skrzydla musialy wtedy dzialac znaczne sily.
  WADAMS13.09.2011 16:58

• NUDNA-TEORIA

  Kąt natarcia, o ile pamiętam, wynosił 13 stopni, jeżeli brakuje panu wyobraźni, to proszę wziąć kątomierz szkolny i zobaczyć ile to jest.
  Bardzo proszę także uwzględnić środek ciężkości i koronę drzewa oraz jej bezładność w chwili uderzenia.
  
  Co panu wychodzi???
  
  Chyba nie to że po ciosie w brzuch facet zgina się zgodnie z wektorem ciosu.
  HARCOWNIK13.09.2011 16:58

• @Harcownik

  "Nie ma Pisowskiej matematyki czy fizyki, to powinieneś wiedzieć."
  
  Oczywiscie, ze jest. Najwybitniejsi przedstawiciele to panowie Dakowski i Sloderbach. Teraz dolaczyli do nich panowie Binienda i Nowaczyk.
  WADAMS13.09.2011 17:01

• @Harcownik

  "Jeżeli siła nośna była za słaba, to dlaczego w innym przypadku podaje zawyżone wartości."
  
  Bo dotyczylo to innego czasu. Sila nosna byla za slaba dopoki samolot opadal.
  Zwiekszyla sie do granicznych wartosci gdy samolot uzyskal pelny ciag silnikow przed brzoza.
  
  Po prostu obroty spadly mu najpierw ponizej dozwolonego minimum a pozniej gwaltownie dal "w palnik".
  WADAMS13.09.2011 17:04

• you-know-who , Ja nie wiem , a chciałbym się dowiedzieć

  „…czuje sie w obowiazku wyjasnic, jak smiem krytykowac wybitnego uczonego wspolpracujacego z NASA. mam do tego prawo, gdyz p. prof. B to moj colleague, czyli kolega po fachu! tak jak on, rowniez przez kilkanascie lat bylem finansowany przez NASA, moze nawet duzo bardziej niz on. on ma granty. ja otrzymalem prestizowe stypendium i bylem na garnuszku u.s. gov. cale lata, a i potem tez jak on korzystalem z grantow…”
  
  Rozumiem że, przedstawi się nam pan z imienia i nazwiska, jak wspomniany przez pana Profesor. Zapewne wielu z piszących na Salonie24 nie miało do czynienia z tak uznanym jak pan fachowcem i specjalistą opłacanym przez NASA.
  Dziwię się jednak że , jako miejsce do polemiki o symulacji opracowanej przez Prof.Biniendę wybrał pan Salon24 ,a nie jakieś prestiżowe Amerykańskie bądź Europejskie czasopismo.
  
  Raczył pan napisać „ale taki juz jest moj los bloggera aby wskazac gdzie sie ten uczony zdrowo przejechal. i to, oj, niemalo. nie o czynnik dwa czy cztery ale na oko o cztery rzedy wielkosci czyli dziesiec tysiecy razy (moze wiecej). gdybym byl zlosliwy, a nie jestem...ale gdybym byl, to powiedzialbym, ze pan prof. B jest uczony, tylko za krotko.”
  
  Skoro pan Profesor raczył popełnić aż takie błędy, to może jest to zwykłe fałszerstwo ?
  Ciekawi zatem jaki dorobek naukowy pan reprezentuje skoro nazywa pan Prof.Biniendę „ kolegą po fachu” i pisze pan dalej „powiedzialbym, ze pan prof. B jest uczony, tylko za krotko”. Chętnie wszyscy na Salonie poznamy ten przepastny DOROBEK NAUKOWY wybitnego Polskiego Naukowca i pilota FAA, który raczy polemizować z Dziekanem Uniwersytetu w Akron.
  
  Jeżeli to prawda że błędy popełnione przez pana Profesora są rzędu „dziesiec tysiecy razy”
  To może warto poinformować organizatorów Konferencji Earth and Space 2012 że facet nie zna się na rzeczy i nie ma sensu żeby występował w :
  
  Symposium 6: Ballistic Impact and Crashworthiness Response of Aerospace Structures
  Co-Chair: Wieslaw Binienda, Ph.D., F. ASCE, University of Akron
  Co-Chair: Robert Goldberg, Ph.D., A.M. ASCE, NASA Glenn Research Center
  
  
  Warto też zauważyć że :
  
  Jak dotąd najbardziej zwięzłe i precyzyjne definicje odnoszące się do omawianego problemu (fałszerstw w nauce) przedstawia opracowany w USA przez National Science and Technology Council dokument pod tytułem Proposed Federal Policy on Research Misconduct, który został wydany jesienią 1999 przez powołane przez prezydenta USA Office of Science and Technology i odnosi się do federalnych agencji naukowych.
  Dokument ten określa on że:
  nierzetelność w nauce (scientific misconduct) są to występki przeciwko etyce w nauce polegające na zmyślaniu, fałszowaniu lub plagiatorstwie (plagiaryzmie) w aplikowaniu o fundusze oraz w prowadzeniu i recenzowaniu badań naukowych, lub też w prezentowaniu ich wyników;
  zmyślanie polega na preparowaniu, rejestrowaniu i publikowaniu wyników nie uzyskanych;
  fałszowanie polega na manipulacji materiałem badawczym, wyposażeniem lub metodą oraz na zmienianiu lub pomijaniu danych doświadczalnych w ten sposób, że wyniki badań nie zostają dokładnie przedstawione w raportach;
  plagiaryzm polega na przywłaszczeniu idei, metod, wyników lub określeń innej osoby bez właściwego odniesienia, włączając w to nieautoryzowane wykorzystywanie informacji uzyskane w trakcie poufnego recenzowania wniosków i rękopisów.
  Myślę że, jeżeli pan wykaże stronniczość i nierzetelność przeprowadzonej przez Prof.Biniendę symulacji to zyska pan dotatkowe uznanie w środowisku naukowym , nie tylko w Polsce ale i w Stanach Zjednoczonych. Wszak trzeba tępić ludzi , którzy podpierając się tytułami naukowymi wprowadzają w błąd innych.
  TYCHE4413.09.2011 17:06

• @ WADAMS

  Rozumiem, że nie chcesz przez to powiedzieć, że Hybki, Miller i niejaki you-know-who psługują się fizyką POwską?
  Do tego sprowadza się w gruncie rzeczy twoja argumentacja.
  
  Szkoda z tobą polemizować, strata czasu.
  HARCOWNIK13.09.2011 17:07

• @ WADAMS

  Ostatni raz upominam przeczytaj całość zanim zaczniesz się wydurniać!
  Autor stwierdził, że to była przyczyna upadku i za późno było na jakiekolwiek zwiększenie ciągu – silniki zdaniem autora miały wręcz hamować:
  Cyt. : „zaloga #101 byla chyba zupelnie nie uswiadomiona co do charakterystyki ciagu dawanego przez D30-KU: zazadali od automatu zbyt szybkiego (zwlaszcza jak na zero widocznosci) znizania, ten zdjal wiec gaz do praktycznie zerowego ciagu (40-50% obrotow sprezarki to wlasciwie zaden ciag, mniejsze obroty hamowalyby doslownie samolot). do osiagniecia ciagu prawie startowego, wymaganego do szybkiego odejscia, ten silnik, jak powinni to wiedziec piloci wojskowi,potrzebuje wiele sekund (co najmniej 7-8 s do osiagniecia > 90% max rpm). ostatecznie,”
  To zdaniem autora było przyczyną katastrofy.
  Sam więc zaprzeczasz temu co podawał autor.
  Wnoszę więc, że albo nie przeczytałeś albo nie zrozumiałeś co czytasz. A zabierasz głos tylko z uwagi na wrodzoną kłótliwość lub indoktrynowany politycznie umysł.
  HARCOWNIK13.09.2011 17:21

• > Autor

  Podziwiam że się panu chciało.
  Podzielam pana opinię, bo jakoś nic z tzw biniedowskiej "symulacji" nie pokrywa się z rzeczywistym obrazem zniszczeń. Może to gorzej dla matki natury ;) że nie potwierdza tez pana Biniedy.
  A z drugiej strony nie stanęło to mu na przeszkodzie w kategorycznym wyrażaniu opinii.
  
  Ufff.
  A teraz zostaje już tylko otworzyć parasole i czekać na koniec opluwania ;)
  MUMRAK13.09.2011 17:22

• Refleksje "na gorąco"

  1. Przy prędkości 80 m/s o łamaniu pnia brzozy mowy być nie może z powodu jego bezwładności, nie ma więc sensu tego rozważać.
  2. Jaka jest twardość brzozy w poprzek włókien, a jaka twardość stopu Al z którego zbudowane są dźwigary skrzydła? Chyba przy ścinaniu jest to ważne.
  3. Położenie ściętego pnia niech Pana nie sugeruje. Tam różne elementy zmieniały swe położenie, co było widoczne na zdjęciach wykonywanych w kolejnych dniach po katastrofie.
  4. Naprężenia zginające przy 1,3 g praktycznie nie mają wpływu na naprężenia zredukowane w krytycznym przekroju.
  5. Proszę przesłać swoje uwagi na ręce prof. Biniendy z prośbą o ustosunkowanie się. Wyśmiewanie go poza plecami nie jest bowiem eleganckie.
  
  Ponieważ usłyszałemem z Pana strony jakieś argumenty, a nie śmiech idioty, jaki dotychczas był odpowiedzią na wnioski prof. Biniendy,
  przesyłam pozdrowienia.
  FRIANT13.09.2011 17:23

• @Autor

  Z całego Pańskiego opowiadania najciekawszy jest początek. Moment, w którym za wszelką cenę próbuje Pan się uwiarygodnić, zyskać na autorytecie.
  
  Otóż najpierw musiałby Pan się przedstawić, zamiast pisać o sobie farmazony.
  
  Pańskie wypracowanie odbieram jako próbę nadania intelektualnej rangi zwolennikom Tuska (tuskomatołkom). Ci ostatni niby wierzą w kompletne głupoty, w największe, najbardziej nieprawdopodobne debilizmy - jak zderzenie z brzozą - ale jednak posiadają w swoim składzie "intelektualistów". Takich, jak Pan.
  
  pozdrawiam Pana (a w zasadzie Zespół)
  MAREKTOMASZ13.09.2011 17:25

• @Autor + @indeed.4

  @Autor
  dzwigar moze i ma 100cm^2 przekroju, ale jest elementem kratownicy, wiec bedzie mial chyba troche wiecej wytrzymalosci niz belka 5x20cm?
  Tak z masy, same dzwigary (wszystkie w sumie), bez poszycia ktore tez jakos dziala na brzoze daja 320cm^2 - i przyjmujac w uproszczeniu ze to jest belka a nie kratownica, to juz taka belka bedzie miala wytrzymalosc zblizona do brzozy. Szczegolnie ze w raporcie Millera ta brzoza ma 30-40cm srednicy, a Ty przyjales ta gorna wartosc.
  
  Tak samo przy pierwszym szacowaniu - liczysz przekroj dzwigarow na podstawie wytrzymalosci na naprezenia w zupelnie innej plaszczyznie niz ta w ktorej skrzydlo bylo niszczone. Moze byc ze za wzgledu to jak belki sa powiazane skrzydlo na takie sciecie bedzie duzo bardziej, albo i duzo mniej wytrzymale niz na przeciazenia od turbulencji.
  
  @indeed.4 - taaak...ptaszek w duzo mniejszym samolocie pogial cieniutkie poszycie i zatrzymal sie na dzwigarze. I co to ma niby udowadniac?
  DOMIN13.09.2011 17:27

• @Mr.Spock

  Dopuścić ich do władzy to znowu wystawią ministra oświaty nazywającego teorię ewolucji fantastyką.
  
  a przepraszam, tutaj się całkowicie zgadzam z jednym z najbardziej wychwalanych ministrów edukacji - Giertychem.
  Zresztą, co tu komentować, jest jak jest. Teraz tylko Albania.
  Bo Polska to już nie.
  WITOF13.09.2011 17:30

• @Nagle Ociemniały

  No dobrze, załóżmy, że Rosjanie posiadają jakąś super tajną technologię specjalną pozwalającą strącić samolot tak, aby nie pozostawiło to śladów, a jednocześnie znakomicie ślady "zwykłej" katastrofy.
  
  To akurat łatwo sobie wyobrazić na poziomie ogólnym, np. czasowa blokada sterów / autopilota by mogła tu zadziałać.
  
  
  Tylko po co mieliby to robić ?
  
  
  Możliwych powodów szczegółowych byłyby dziesiątki, ale to spekulacje.
  
  Przy czym, najlogiczniejszy byłby chyba wariant, w którym sam zamach "obsługuje" posowiecka agentura w armii / ABW itp., a Kreml tylko koordynuje i osłania - od propagandy, przez staranną dewastację i ukrywanie dowodów, ewentualnie - zajęcie się świadkami.
  
  Ogólnie, wyobrażam sobie, że takiej skali zamach mógłby wyniknąć jedynie z osiągniętych korzyści geopolitycznych: zniszczenia wpływów opcji atlantyckiej w Polsce, pokazu siły dla państw regionu (od Gruzji do Ukrainy) i trwałego uzależnienia ekipy Tuska od Kremla. Ewentualnie, taki zamach mógłby być dziełem jakiejś frakcji siłowników, wymierzonym w perspektywę "resetu", której sprzyjają zapadnicy.
  
  Pozdrawiam
  SCEPTYCZNY WIERZYCIEL13.09.2011 17:30

• hehe

  Ja wcale nie uważam,że skrzydło nie miało prawa odpaść ale żeby ściąć drzewo trzeba go zgiąć o 90 stopni?
  BUAHAHAHAHA HAAAAAAA
  Kim Pan jest? I będzie Pan musiał być dziekanem?
  BUAHAHAHAHA
  NONSECURE13.09.2011 17:40

• @Harcownik

  Autor stwierdził, że to była przyczyna upadku i za późno było na jakiekolwiek zwiększenie ciągu – silniki zdaniem autora miały wręcz hamować:
  Cyt. : „zaloga #101 byla chyba zupelnie nie uswiadomiona co do charakterystyki ciagu dawanego przez D30-KU: zazadali od automatu zbyt szybkiego (zwlaszcza jak na zero widocznosci) znizania, ten zdjal wiec gaz do praktycznie zerowego ciagu (40-50% obrotow sprezarki to wlasciwie zaden ciag, mniejsze obroty hamowalyby doslownie samolot). do osiagniecia ciagu prawie startowego, wymaganego do szybkiego odejscia, ten silnik, jak powinni to wiedziec piloci wojskowi,potrzebuje wiele sekund (co najmniej 7-8 s do osiagniecia > 90% max rpm). ostatecznie,”
  
  Pan ma chyba jakies klopoty z percepcja czasowa.
  Dopoki samolot lecial na autopilocie, ze zbyt duza szybkoscia opadania, to autopilot zmniejszal ciag silnikow by zmniejszyc szybkosc.
  (Podobnie dziala "cruise control" w samochodzie kiedy jedzie sie z gorki).
  Piloci w koncu wylaczyli autopilota i recznie przelaczyli silniki na pelny ciag startowy. Zajelo to kilka sekund. Przed brzoza samolot juz ten pelny ciag silnikow uzyskal.
  
  Przyczyna upadku bylo schodzenie na zbyt niskich obrotach przy zbyt duzej predkosci opadania i zbyt pozne przejscie na reczne sterowanie. W chwile po tym kiedy silniki przeszly na pelny ciag samolot przestal byc sterowalny. Wyrznalby w glebe bez wzgledu na to jakie kreciolki i ewolucje zaczal wyczyniac na pelnym juz ciagu silnikow.
  Po prostu przelaczenia silnikow na pelny ciag przyszlo za pozno. Samolot byl juz nie do uratowania. Przelaczenie silnikow na pelny ciag startowy nie bylo przyczyna katastrofy ale przyczynilo sie do tego jak samolot zachowal sie w ostatnich sekundach lotu i jak rozlozyly sie szczatki.
  WADAMS13.09.2011 17:46

• @ NAGLE OCIEMNIAŁY

  Dobrze Sorry za trolowanie, ale doktorze Watson wyjaśnij skąd takim razie nacisk komisji Millera na brzozę, która przedstawiana jest obecnie jako główna siła sprawcza katastrofy? Pomijam fakt, że najpierw tą siłą były naciski czy wręcz przejęcie sterów przez prezydenta. Naciski były jeszcze długo przyczyną sprawczą.
  Nie chce mi się sprawdzać za którymi wersjami optowałeś w swoich wypowiedziach, ale zdaje się, że po raz pierwszy słyszę o niewystarczającym ciągu.
  
  Napisałem o sile nośnej, a nie o innych siłach jak np. o grawitacji, więc proszę nie rozszerzaj zagadnienia bardziej niż to określiłem w swojej wcześniejszej wypowiedzi. Bądź uczciwy i nie dodawaj od siebie, aby potem mieć fałszywy powód do krytykowania.
  HARCOWNIK13.09.2011 17:53

• Już o tym pisałem u kogoś

  Zostało zapłacone, to i wykonane też zostało zgodnie z zamówieniem. A że wyszło, topornie... Pewnie na więcej kasy nie starczyło zamawiającemu. I jeszcze jedno. Dla PiS każdy z tytułem profesorskim, a jak go nie ma to mu się dorobi, jest na wagę złota. Więc może gadać bzdury, a lud pisowski i tak będzie wierzył, bo przecież to "profesor z USA powiedział":)))) Żałosne:)))))
  RETALIACJA13.09.2011 17:53

• @ WADAMS

  Naprawdę zabawny jesteś - starasz się polemizować z osobami, które mają wątpliwości wobec tez autora a jednocześnie sam zaprzeczasz temu co napisał.
  
  Więc powtórz misiu jeszcze raz kiedy to silniki osiągnęły pełny ciąg?
  Napisałeś, że przed brzozą.
  
  Zacytujmy więc autora:
  Cyt.: „predkosc samolotu, wynosila przy brzozie okolo 270 kmh = 75 m/s. pomijam tu slaby wiatr 10-go kwietnia, pare m/s. a jak duza byla predkosc strugi? spora, okolo 330 m/s, czyli troche mniej niz predkosc dzwieku (predkosc dzwieku w rozgrzanym gazie jest wieksza niz ~340 m/s na dworze). oto, skad to wiadomo.
  przy pelnym ciagu ta predkosc to vJ=400 m/s, ale ciag nie byl maksymalny. gdyby byl, to nie byloby bloga.”
  
  Tak więc misiu skup się na polemizowaniu z autorem a nie ze mną, bo najwyraźniej pomyliłeś adresatów swoich objawień lub też otrzymanych sms-ów.
  HARCOWNIK13.09.2011 18:06

• Mistrzu

  Te pańskie wyliczanki to można sobie wsadzić d..pę.
  
  Niechże pan spojrzy na umieszczone zdjęcie brzózki, fotografowanej w kierunku wyimaginowanego lotu samolotu i wytłumaczy, bo ja nie pojmuję ruskiej pseudonauki, w jaki sposób ta brzózka została uwalona na wysokości 6 metrów, a stojące dwadzieścia metrów dalej wysokie drzewa nietknięte? Tak pikował w góę? A może anihilował, a następnie wyłonił się z niebytu na pobojowisku?
  ARTURB13.09.2011 18:11

• @Harcownik

  A wiec moze pelnego ciagu silniki nie osiagnely nigdy.
  Moze zaczely po prostu zwiekszac ciag nie osiagajac pelnej mocy.
  
  Przyczyna wypadku byly bledy popelnione przy zejsciu do wysokosci decyzji(utrata orientacji przestrzennej i dopuszczenie do zbyt niskich obrotow silnikow) i w kosekwencji zejscie ponizej tej wysokosci.
  To co stalo sie w kilku ostatnich sekundach lotu bylo tylko skutkiem wczesniej popelnionych bledow. Dokladna analiza tych ostatnich kilku sekund lotu niczego nie wnosi do zrozumienia PRZYCZYN katastrofy.
  Niektorzy ludzie maja niestety problem z odroznianiem skutkow od przyczyn.
  WADAMS13.09.2011 18:18

• @Harcownik

  O niewystarczajacym ciagu pisalem wczesniej w swojej notce.
  
  Tak naprawde piloci naruszyli przepisy nie inicjujac odejscia na drugi krag na wysokosci +/- 200 metrow tzn. wtedy kiedy zaczely siadac obroty silnikow ponizej dopuszczalnego minimum.
  
  Tutaj jest link do tej notki:
  
  http://wadams.salon24.pl/328598,piloci-nie-mieli-prawa-schodzic-do-wysokosci-decyzji
  WADAMS13.09.2011 18:26

• @Autor

  
  "zuje sie w obowiazku wyjasnic, jak smiem krytykowac wybitnego uczonego wspolpracujacego z NASA. mam do tego prawo, gdyz p. prof. B to moj colleague, czyli kolega po fachu! tak jak on, rowniez przez kilkanascie lat bylem finansowany przez NASA, moze nawet duzo bardziej niz on. on ma granty. ja otrzymalem prestizowe stypendium i bylem na garnuszku u.s. gov. cale lata, a i potem tez jak on korzystalem z grantow. ja mam co prawda licencje pilota FAA a on chyba w fotelu pilota nie spedzil wiele czasu, ale jest za to jeszcze jedna zbieznosc - dziekanem bede tez zmuszony za pare lat zostac, wspolczuje mu szczerze, bo nienawidze administrowac.
  
  Tak, tak, srały muszki będzie wiosna. A ja jestem astronautą ;-))
  
  Profesor Binienda, swoje obliczenia podał podpisując się nazwiskiem, ty kryjesz się za anonimowością i możesz pisać takie głupoty jakie tylko zechcesz. Najwyżej zmienisz nicka."
  
  
  POLTERGEIST13.09.2011 18:37

• Ja mam licencje pilota FAA?

  "ja mam co prawda licencje pilota FAA a on chyba w fotelu pilota nie spedzil wiele czasu, ale jest za to jeszcze jedna zbieznosc - dziekanem bede tez zmuszony za pare lat zostac, wspolczuje mu szczerze, bo nienawidze administrowac." Trollu kochany, po takim zdaniu nie moglem powstrzymac sie od smiechu i to do oporu. FAA to naprawde jeden z moich pracodawcow i wiesz naprawde nigdy nie slyszalem, ze maja wlasnych pilotow, to ze wydaja licencje pilotom to fakt, ale okreslenie "pilot FAA" mowi wszystko, reszta to wypociny. Link do FAA dla ciebie trollu ( niewiem jaki, nie dziele swiata na PIS i PO, bo to raczej wtorne, raczej trollu niedopracowany)i tych co chca samodzielnie sprawdzic:
  http://www.faa.gov/
  Osmieszasz sie bracie lotniku "modelarski!
  TRENT100013.09.2011 18:39

• @indeed.4

  Smieszna metoda: maly samolot zbudowany z kompozytow (zdjecie) i wciskanie kitu w odniesieniu do 102 tonowego samolotu. To sa metody "na kopciuszka". Kto mocniejszy: mrowka czy slon, a moze chcesz sie posmiac ze starych kawalow o mrowce i sloniu, pamietasz, ale tupiemy? Co za smieszne trollowanie!
  TRENT100013.09.2011 18:44

• @ WADAMS

  Więc pociągnijmy dalej tę wesołą narrację jaką prezentujesz.
  Skoro jak piszesz przyczyną katastrofy był błąd załogi (zeszli za nisko i mieli za mały ciąg). To jakie znaczenie ma brzoza dla tej opowieści? Jeżeli sprawa była przesądzona, to nawet fakt ścięcia brzozy nie ma znaczenia.
  Napisz proszę do komisji Millera, bo oni najwyraźniej pomylili skutki z przyczynami. Dla nich katastrofa nastąpiła na skutek zderzenia z feralna brzozą.
  HARCOWNIK13.09.2011 18:47

• @TRENT1000

  "Pilot FAA" to po prostu skrot myslowy od "pilot z licencja wydana przez FAA". Moglby pan znalezc cos bardziej powaznego zeby sie "czepnac".
  WADAMS13.09.2011 18:49

• @nagle ociemniały

  Wiesz na ktorym miejscu jest nasz (POLSKI) najlepszy uniwersytet na liscie "singapore university rankings" - na 396 pozycji, czy to znaczy, ze nie ma tam nikogo liczacego sie na swiecie? Wiesz, ze jest wielu ludzi ktorzy maja cos do powiedzenia. Przeciez to pachnie dialektyka marksistowska "nagle(?) ociemnialy"!
  TRENT100013.09.2011 18:51

• @nagle ociemniały

  Really - young man? Do have to use offensive words?
  TRENT100013.09.2011 18:54

• @nagle ociemniały

  
  To ty jesteś tym "pilotem FAA od 12 lat, a fizykiem dwa razy dluzej"?? ;-P
  
  "którym wierzyliście bezgranicznie ?"
  
  Napisałbym ci dosadniej ale mnie zwiną, więc tylko tyle, że na "wy" to się może wychodek zaczynał u ciebie na wsi, stąd twoje maniery, a jak się do kogoś zwracasz to używaj liczby pojedynczej.
  
  
  
  POLTERGEIST13.09.2011 18:54

• @wadams

  Nie to nie jest skrot myslowy, to w pelni swiadome polozenie sprawy, prawda?
  1. Pilot FAA
  2. Pilot z licencja wydana przez FAA,
  "WADAMS" - Czy tak trudno zobaczyc przepasc?
  TRENT100013.09.2011 18:58

• @nagle ociemniały

  "As early as several days after the accident it was clear that the catastrophe had been caused by a burst tire. A piece of rubber, of 8 kg in weight, had been slung at the wing directly above the landing gear, causing a leak in the tanks. The kerosene leaking out was ignited by the engines, causing the fire which the crew noticed but were unable to extinguish. Also, it became known that comparable incidents – though, fortunately, without any such fatal effects – had occurred in the USA in the early 1980s. However, no engineering modifications had ever been made in reaction." Jesli cos piszesz pisz do konca, uczciwie, wtedy bedziesz musial powiedziec, ze przyczyna byla guma, ktora uszkodzila zbiorniki paliwa i wywolala pozar, prawda "nagle(?) ociemnialy? I wtedy trollowanie staje sie bardziej wyrazne?
  TRENT100013.09.2011 19:03

• @nagle ociemniały

  S24 is not the whole world, ok?
  TRENT100013.09.2011 19:06

• @Harcownik

  "To jakie znaczenie ma brzoza dla tej opowieści? Jeżeli sprawa była przesądzona, to nawet fakt ścięcia brzozy nie ma znaczenia."
  
  Byla elementem powiekszajacym skale zniszczen.
  WADAMS13.09.2011 19:08

• @Harcownik

  "To jakie znaczenie ma brzoza dla tej opowieści? Jeżeli sprawa była przesądzona, to nawet fakt ścięcia brzozy nie ma znaczenia."
  
  Bylem niedawno (jako pasazer) w wypadku samochodowym. Wjechalismy w zywoplot... o centymetry mijajac sie z duzym drzewem. Nie chce nawet myslec co by sie stalo gdybysmy w nie wjechali.
  WADAMS13.09.2011 19:11

• @Harcownik

  Komisja Millera na stronie 318 raportu w rozdziale 3.2 paragraf 3.2.1 mówi: "Przyczyną wypadku było zejście poniżej minimalnej wysokości zniżania, przy nadmiernej szybkości opadania, w warunkach atmosferycznych uniemożliwiających wzrokowy kontakt z ziemią i spóźnione rozpoczęcie procedury odejścia na drugi krąg".
  
  Uderzenie w brzozę było skutkiem, a raczej tylko jednym ze skutków. Gdyby tej brzozy tam nie było, samolot i tak by się rozbił.
  
  Zadaniem komisji było postawienie wniosków, by uniknąć takich wypadków w przyszłości, a nie rozpatrywanie zastosowania Tupolewa 154 jako latającego kombajnu do ścinania brzóz.
  MIKI13.09.2011 19:13

• @wadams

  102000kg (+ odpowiednia predkosc ladowania [270/280km/h]) a 1300 kg (ewentualnie moze wiecej, no chyba, ze jest to czolg) z predkoscia ( who knows? Moze 100/150/180km/h?) Nie widac tej wielkiej roznicy zrozumialej nawet na poziomie szkolu podstawowej? Smiac mi sie chce!
  TRENT100013.09.2011 19:22

• @TRENT1000 19:22

  Przepraszam ale nie rozumiem czego ma dotyczyc to porownanie.
  WADAMS13.09.2011 19:25

• @nagle ociemniały

  A co ma to wspolnego ze mna? Juz sam fakt takiego tekstu potwierdza to co napisalem wczesniej - pracujesz na zlecenie, Co ma z tym wspolnego PIS, Come on?
  TRENT100013.09.2011 19:38

• @wadams

  Tu-154 a samochod, tak ciezko zauwazyc?
  TRENT100013.09.2011 19:38

• @ MIKI

  Co w takim razie zrobić ze wcześniejszymi doniesieniami, o tym, że Uchod nie zadziałał. Okazało się, że zadziałał tylko brzoza uniemożliwiła dalsze wznoszenie. Teraz okazuje się, że brzoza nie miała znaczenia. W takim razie co z tym Uchodem, który automatycznie wyrównuje wznoszenie i włącza pełny ciąg silników.
  Coś panowie bardzo gubią się w zeznaniach.
  
  Po półtora roku chyba można oczekiwać jasnych i sensownych odpowiedzi na podstawowe pytania?
  Jak mi się zdaje komisja Millera przestała działać a tu nadal takie kolosalne rozbieżności. Jedni mówią był pełny ciąg, inni, że nie było.
  W takim razie nie pozostaje nic innego jak zażądać zwrotu diet od tych panów i dymisji a śledztwo na poważnie rozpocząć od nowa.
  HARCOWNIK13.09.2011 19:40

• @nagle ociemniały

  Wynajmij sobie Tu-154 (jesli nie boisz sie smierci?) i zrob sobie taki sam eksperyment, spodziewasz sie takich samych skutkow?
  TRENT100013.09.2011 19:41

• @TRENT1000

  O mysleniu przez analogie pan nigdy nie slyszal?
  
  Nie robilem dokladnych porownan zderzenia z drzewem... samolotu i samochodu. To zjawiska o zupelnie innej dynamice i mechanice.
  Faktem jest, ze obydwa moga sie skonczyc tragicznie.
  Samoloty nie zostaly skonstruowane do koszenia drzew tylko do latania.
  WADAMS13.09.2011 19:51

• @Harcownik

  Uchod, czyli przycisk do automatycznego wyzwolenia procedury przerwania podchodzenia do lądowania, nie zadziałał. Któryś z pilotów nagle dojrzał ziemię przed nosem samolotu, i po prostu odruchowo ściągnął na siebie wolant, podrywając w ten sposób dziób samolotu w górę. Niestety, zabrakło mocy, by samolot mógł pójść ostro w górę, bo silniki były zdławione przez automat ciągu. Ten sam automat oczywiście spróbował je przestawić na wznoszenie, ale one potrzebują na to kilku sekund, a oni już tyle czasu nie mieli.
  
  Osobiście uważam, że żaden z nich nie naciskał przycisku "Uchod". Pogadali se o odchodzeniu, i dalej szli w dół, licząc, że wezmą ziemię pod pachę i dociągną nad pas, lądując jak przedtem Jak. I zeszli za ostro zbyt nisko, a potem już nic nie mogli naprawić.
  
  Komisja Millera postawiła taką hipotezę, może chciała coś w ten sposób ugrać. Dowodu na taką próbę użycia (lub jej brak) - nie ma. Ale to nie brzoza spowodowała wypadek. Ona znalazła się na drodze samolotu, który nigdy tam się nie powinien znaleźć.
  MIKI13.09.2011 20:16

• @Autor - gratulacje

  bardzo mnie ucieszyła Pańska notka.
  napisana językiem zrozumiałym dla każdego. przytoczone zasady fizyczne znane nawet uczniowi gimnazjum, matematyka zrozumiała dla absolwenta podstawówki.
  chciałam już nawet sformułować jakieś zarzuty (jakaś tam energia kinetyczna, jakieś tam siły wektorowe, czy też najprostszy punkt styczności oraz wyśmiać obraz jaki się jawi, jak te przekroje na siebie działają - bo z pana wywodu wynika, że przekrój belki działa równolegle na brzozę. a nawet nie działa.)
  ale notka ucieszyła mnie podczas ustalania adresata.
  na pewno nie jest adresowana do zdeklarowanego pisowca, bo on "już swoje wie" i znegował ją na starcie.
  ona jest adresowana do wyborcy idioty!
  brakowało ekspertyzy ze strony kbwl, a za to pojawiła się po "przeciwnej" stronie"! trzeba było szybko ją zdezawuować. ludzie to jednak niedowiarki, nasi też - a nuż uwierzą w "hamerykanskie" wyniki symulacji. więc zróbmy naszą "naukową". nie musi zawierać żadnego sensu - ważne, że to MY policzyliśmy, oni i tak nie będą wnikać. uwierzą tak jak uwierzyli anodinie i millerowi na słowo, nie wnikając. a to, że elektorat nienajmądrzejszy? kogo to obchodzi?
  gratuluję takich wyborców!
  gratuluję autorowi takiej notki! zrozumiałej dla każdego, kto już się nauczył mnożyć, a nawet podnosić do kwadratu..
  ANICIA13.09.2011 20:32

• Autor

  Co za bloger z pana... no no. Czy nadal zamierza pan blogować w tempie "sześć notek dziennie" czy to tylko tak na dzień dobry?
  ERIN13.09.2011 20:55

• Author

  " ja mam co prawda licencje pilota FAA, jestem pilotem FAA od 12 lat"
  
  I hope Author doesn't mind a few questions:
  
  What was Flight School?
  What aircraft did Author train on?
  What type of aircraft and what type of flying is A.'s License for?
  What aircraft has Author been flying since getting licence?
  How many flight hours did Author make in 12 years?
  "Jestem pilotem FAA" - what does it mean: Author is employed by FAA as a pilot - or Author is a pilot with FAA license?
  
  Thank you.
  SEACLUSION13.09.2011 20:56

• @contri

  Miekki fiutku, skoro nie doczytales.
  
  Brzoza przecina dzwigary w waszej bajce.
  
  Do literowek sie doczepiasz, bo meritum za skomplikowane na twoj mozdzek...
  TRZY ZDANIA TRZY SLOWA13.09.2011 21:00

• @contri

  Sugeruję pójście spać.
  
  A ja tobie sugeruje wytrzezwiec, bo ci brzoza przecina dzwigary.
  TRZY ZDANIA TRZY SLOWA13.09.2011 21:01

• @nagle ociemniały

  hi, hi, a nie potrafi pan własnymi słowami?
  ANICIA13.09.2011 21:16

• @nagle ociemniały

  Bo "dźwigar" brzmi tak dumnie... Ino ten dźwigar jest liczony na przenoszenie sił, działających głównie od dołu do góry, przyłożona od przodu dziesięciokrotnie mniejsza siła złamie taki dźwigar jak zapałkę. A wystarczy nadłamać jeden dźwigar - resztę zrobi siła aerodynamiczna.
  MIKI13.09.2011 21:21

• @erin

  To co dzisiaj zostało wrzucone na salon było już od pewnego czasu dostępne w sieci.
  NUDNA-TEORIA13.09.2011 21:21

• @nagle ociemniały

  iii tam, ja rozumiem,
  powodzenia w wykorzystywaniu
  ANICIA13.09.2011 21:31

• Autor

  Wyczerpująca notka ale zawiera wiele błędów.
  
  Pierwszy i najważniejszy to brak obrazków i filmików zrozumiałych dla licznie zgromadzonych dyskutantów, których nie przekonuje fizyka i matematyka.
  
  Drugi błąd to nie napisał Pan na blogu adnotacji "Poczytaj mi mamo"
  
  Wiele osób wychowanych na YT doskonale zdaje sobie sprawę, że Pan nie istnieje. Nie ma o Panu filmu na YT - proste.
  
  No i najważniejsze brak skrótów typu ABS NASA USA UJ czy innych oraz odpowiedniego koniecznie żółtego papierka jako podkładki.
  
  I nie ma się co dziwić. Proszę się poprawić. Co prawda nie radzę schodzenia do poziomu większości może coś dla średniaków co ze dwa wzory przetrawią. NO i KONIECZNIE niebieski filmik.
  ZYGAMAJ13.09.2011 21:35

• @nagle ociemniały

  O kampusie zapomniałem :)
  Ciekawe ile osób doceniło przeprowadzone (jawnie) obliczenia.
  Bo chyba tylko 1-3 osób odniosło się do obliczeń.
  ZYGAMAJ13.09.2011 21:55

• A doświadczalnie?

  Czy tak trudno w naszym kraju zrobić takie proste doświadczenie:
  Bierzemy z najbliższego nadleśnictwa kilka brzózek takich jak w tej katastrofie i mocujemy je sztywno do podłoża, potem bierzemy kilka skrzydeł-odwzorowań tutki i mocujemy je na specjalnym wózku i rozpędzamy ten wózek do prędkości jak w katastrofie i filmujemy co się dzieje?
  NIEWIERNY TOMEK13.09.2011 21:57

• @you-know-who

  Ja tylko chciałam serdecznie pozdrowić. Z sympatią i szacunkiem.
  RENATA RUDECKA-KALINOWSKA13.09.2011 22:00

• @Niewierny Tomek

  A niby po co? Dwie takie same szklanki spadną z tego samego blatu na kamienną podłogę - i jedna potrafi się rozsypać na milion kawałków, a druga będzie cała. W tym przypadku crash test już został przeprowadzony.
  MIKI13.09.2011 22:04

• @nagle ociemniały

  Mogę sobie wygooglować KC-10 i kilka innych samolotów, ale to nie ma żadnego związku z brzózką. Możliwość precyzyjnego manewrowania to ma samochód na parkingu, a nie 40 metrowy odrzutowiec lecący 270km/h na dystansie 30 metrów. Pan kpi z rozumu.
  
  Nawet ślepy snajper zobaczy, że po ścięciu brzózki samolot musiałby wpakować się w następne drzewa. Na takim dystansie to nawet pocisk manewrujący miałby problemy, żeby je ominąć, a co dopiero tu154. Pan tego nie widzi?
  
  Rozumiem, pański nik wszystko wyjaśnia, przepraszam.
  ARTURB13.09.2011 22:09

• @Niewierny Tomek

  Wynik prostego doświadczenie jest we wnioskach Autora.
  Nie trzeba nic niszczyć tylko dziękować, że komuś się chciało dokonać jawnych obliczeń.
  Czy coś się tam nie zgadza? Może dodać zapomnianiany współczynnik?
  Nie warto mieszać w to wiary bo Najwyższy jest nieomylny.
  A może po wygranych wyborach należy zrobić audyt Najwyższemu?
  ZYGAMAJ13.09.2011 22:09

• @Sceptyczny Wierzyciel

  autor "Procedura zastosowana przez komisję Millera właściwie wyklucza wykrycie takiego subtelnego zamachu"
  przpraszam ale to chyba tez wyglada na błedne koło.Poki nie ma dowodów tego subtelnego zamachu.
  WYWCZAS13.09.2011 22:13

• @Miki

  Dlatego zrobiłbym kilka crash-testów - poza tym DC-7 to dekadę starszy samolot i skrzydło tutki może się zachować inaczej - na w/w crash-teście bliższa latarnia jest jednak przecięta przez skrzydło (co widać w późniejszym widoku ze skrzydła)
  NIEWIERNY TOMEK13.09.2011 22:17

• @arturb

  A gdzie na tym zdjęciu jest kierunek, z którego nadleciała Tutka? Bo IMHO to ona leciała z lewej na prawo, a nie od strony patrzącego obiektywu. A wtedy te drzewka w tle o niczym nie świadczą. Tak to bywa, jak się na siłę próbuje szukać dziury w całym.
  MIKI13.09.2011 22:20

• @Autor

  Autor zachowuje anonimowość. Ciekaw jestem czy wziąłby Pan udział w proponowanej przeze mnie debacie?
  BEPIOTR13.09.2011 22:22

• @indeed.4

  był jeszcze jeden z prawdziwej katastrofy.
  Prawe skrzydło ścięło drzewo ale także fragment skrzydła odleciał.
  ZYGAMAJ13.09.2011 22:25

• @Niewierny Tomek

  Ino po co? Przecie nie chodzi o zbadanie wytrzymałości brzóz. Chodzi o to, czy samolot po kolizji z drzewem zachowa integralność na tyle, by dalej lecieć. Tego się nie da zmodelować - za dużo możliwości losowych.
  
  Tu ktoś za wszelką cenę chce zakrzyczeć przykrą dla niego rzeczywistość. Czy to skrzydło by wytrzymało, czy nie, czy ten samolot by ocalał, czy nie - piloci byli źle wyszkoleni, popełnili masę krytycznych błędów, to samo dotyczy obecnego w kabinie Błasika, i wszystkich, co podpisywali lewe kwity o szkoleniu tych ludzi.
  
  Komisje - zarówno polska, jak i rosyjska - nie zajmują się kwestią optymalizacji latających kombajnów brzozowych. One mają zadbać, żeby nikt już nie próbował wytrzymałości skrzydeł swego samolotu na przylotniskowych drzewach.
  MIKI13.09.2011 22:29

• @seaclusion

  "What aircraft did Author train on?"
  ^
  barn door
  NONSECURE13.09.2011 22:29

• Bełkot

  Szkoda czasu na dokładną analizę pańskich bylejakich wynurzeń, ale pochylmy się nad jednym tylko fragmentem: "...brzoza musiala sie zlozyc w czasie przelotu zniszczonej krawedzi skrzydla. np., jesli zniszczone bylo 20 cm predniej krawedzi skrzydla, brzoza musiala sie pod wplywem uderzenia polozyc w czasie mniejszym niz 20cm/(75 m/s) = 1/375 sekundy. tyle, nie wiecej, musialo trwac to przemeblowanie brzozy od pionowej do zagietej o 90 lub więcej stopni..."
  
  Czy oglądał pan wyniki symulacji profesora Biniendy? Na jednym ze slajdów (1.03:17) widać wyraźnie, że po 80 milisekundach od uderzenia ścięta część pnia jest pochylona pod kątem około 45 stopni.
  A według pana po 2.67 milisekundy miałaby być pochylona pod kątem co najmniej 90 stopni.
  
  Wniosek? Pan analizuje własne fantasmagorie, a nie wyniki Biniendy.
  
  LS Dyna implementuje modele matematyczne oparte o prawa fizyki. Jeśli przyjmie pan masę samolotu, jego szybkość, masę brzozy i jej rozłożenie, to trajektoria, po jakiej będzie się poruszał pień nie może przeczyć tym prawom, bo zostanie w oparciu o nie wyliczona.
  
  I jeszcze jedno: oceniając doświadczenia Biniendy przywołuje pan jako dowody stan pnia widoczny na zdjęciu i dowodzi, że eksperymenty numeryczne są nieprawdziwe, bo brzoza ze zdjęć wygląda inaczej, niż ta z symulacji. Popełnia pan jednak dość podstawowy błąd logiczny: zakłada, że brzoza została na pewno ścięta, przez skrzydło. A co, jeśli nie została?
  Y.GREK13.09.2011 22:36

• @Miki

  Faktycznie - badanie co wytrzyma kolizję z brzozą jest bez sensu bo już sam fakt samolotu tej rangi na tej wysokości jest niedopuszczalny - tu zgoda. Czyli przyczyna katastrofy - Dlaczego byli tak nisko? - jest w czarnych skrzynkach.
  NIEWIERNY TOMEK13.09.2011 23:13

• @nagle ociemniały

  Najpierw trzeba zbadać, czy została. Symulacje prof. Biniendy sugerują, że niekoniecznie. Co przeciwstawia tym symulacjom raport MAK albo Komisji Millera? Wiarę?
  
  Czy tylko ja widzę różnicę w wyglądzie ściętego wierzchołka?
  
  
  Przedstawione na tym blogu mają jedną, dość istotną wadę: są autor ogromnie wiele założeń upraszczających.
  
  There are many simple solutions to complex problems, and most of them are wrong. (H.L. Mencken)
  Y.GREK13.09.2011 23:17

• @Inżynier Obserwator

  Takie fotki możesz rozdawać babciom na kółku różańcowym.
  
  To po jaką cholerę autor je umieślił w swej wiekompomnej pracy?
  Ale zgadzam przy udpowiednim ujęciu można nawet udowodnić że się ma wiedzę, jak się jej nie ma.
  ARTURB13.09.2011 23:23

• @Miki

  Kierunek można sobie zobaczyć na tym filmiku.
  http://www.youtube.com/watch?v=v4MqXN-2rlE
  
  A co do dziury w całym, to rzeczywiście trafna uwaga, tylko do autora notki.
  ARTURB13.09.2011 23:26

• @autor

  wydaje mi się, że pańska polemika byłaby bardziej wiarygodna gdyby była podpisana imieniem i nazwiskiem. Obecnie nie można ocenić pańskiej wiarygodności po samym nicku.
  
  Pozdrawiam, Tomek
  MEFISTOFELES13.09.2011 23:27

• @autor

  Wszystko wskazuje na to, że brzozę złamał jeden z rozlicznych kawałków samolotu spadających po rozerwaniu go nad lotniskiem. Tu kończy sie bajeczka, a zaczyna się goła prawda, że za wypowiedź Lecha Kaczyńskiego w Tibilisi w sierpniu 2008 roku nasi sąsiedzi zrobili własnie to, o czym on tam mówił.Tacą są ci nasi sąsiedzi i tylko głupcy udają, że jest inaczej.
  EUROPEAN13.09.2011 23:35

• @nagle ociemniały

  Teraz jak bloger "you know who" pokazał obliczenia, to za dużo jest tych cyferek i książkowych wywodów.
  -------------------
  To są obliczenia?
  Pacjent z kalkulatorem kontra 3 miesiące obliczeń symulacji na superkomputerach?
  Pacjent liczy statyczne obiążenia na belkach, a nie dynamiczne zmiany naprężeń w czasie -> tu jest błąd!
  NEKROFIL7713.09.2011 23:40

• @mefistofeles

  polemika byłaby bardziej wiarygodna gdyby była podpisana imieniem i nazwiskiem.
  
  hi, hi, hi,
  też ci się zachciewa
  ANICIA13.09.2011 23:41

• @nekrofil77

  liczy, liczy,- to jego demokratyczne prawo.
  i nawet autoryzować nie musi
  ANICIA13.09.2011 23:47

• @

  Nieco te analizy Bieniendy i dylematy Pisowców (co mocniejsze: drzewo czy skrzydło), bezprzedmiotowe biorąc pod uwagę, że jeszcze przed zderzeniem z brzozą samolot kosił pomniejsze drzewa i krzewy, które oderwać skrzydła nie były w stanie ale jak najbardziej mogły je osłabić. Brzoza dokończyła tylko dzieło zniszczenia.
  
  Fragment reportu Millera:
  "w odległości 1099 m i 5 m poniżej poziomu DS 26, nastąpiło pierwsze zetknięcie samolotu z przeszkodą terenową (przycięcie na wysokości 10 m wierzchołka brzozy rosnącej w parowie w pobliżu BRL), nie powodując jednak uszkodzeń mogących mieć wpływ na jego zdolność do lotu. Po przebyciu dalszych 244 m następowały zderzenia z kolejnymi drzewami i krzakami. Pomimo że samolot zaczął się już wolno wznosić, ze względu na ukształtowanie terenu jego wysokość nad ziemią obniżyła się z 10 m w rejonie BRL do 4 m w rejonie porośniętym młodymi drzewami i krzakami.
  O godz. 6:41:02,8 na wysokości 1,1 m nad poziomem lotniska, w odległości 855 m od progu DS 26, samolot zderzył się lewym skrzydłem z brzozą o średnicy pnia 30-40 cm"
  CHIRL14.09.2011 00:15

• @European

  autor "Wszystko wskazuje na to, że brzozę złamał jeden z rozlicznych kawałków samolotu spadających po rozerwaniu go nad lotniskiem. Tu kończy sie bajeczka, a zaczyna się goła prawda"
  
  tak ,to najbardziej prawdopodbne jak mówi Macierewicz - ten udział osob trzecich.
  
  Tak Bineinda zostanie uzyty. Jako "naukowa" podbudowa wolnych wnioskóww interesie wlasnje paranoi i politycznych korzysci .Potem dziwicie sie ,ze kto was nazywa paranoikami .
  WYWCZAS14.09.2011 01:06

• Jak się mają te bajki do 'próby' praktycznej:

  
  http://zagloba.salon24.pl/271056,ruski-samolot-caly-las-wykosi-nasz-wysadza-1-brzoza
  SECCO14.09.2011 01:32

• @

  "dwa slowa o samych obliczeniach zderzenia. zaznajomilem sie z programem do symulacji ktorego uzywal prof. B, LS-DYNA. wspomnialem juz o tym, ze 99.89 % elementow obliczeniowych bylo poza najwazniejszym zakresem zderzenia, niedaleko bezposredniej strefy zgniotu. zatem byla ona reprezentowana fatalnie grubo. ale to dopiero poczatek moich zaskoczen.
  program ma na oko pol tysiaca opcji i parametrow wejsciowych, i tyle samo mozliwosci podkrecenia parametrow w te strone, w ktora sie chce zeby wyniki poszly."
  
  Nie wiem, gdzie jesteś tym fizykiem dwa razy dłużej niż pilotem, ale nie jest to miejsce, w którym oddychają klimatem naukowym, co też daje pogląd o maszynkach, jakie rzekomo pilotujesz. Wygląda mi na to, że jesteś po prostu operatorem karuzeli z samolocikami, na które mamusie sadzają dzieci.
  MICHAŁ LEŚNIEWSKI - TU154.EU14.09.2011 02:01

• @nonsecure 22:29

  Ouch! Right in the eye!
  
  Best answer so far. Considering that Author didn't provide any answers at all. That figures.
  SEACLUSION14.09.2011 02:45

• @neupart i wszystkich

  a pan szanowny teraz wyskakuje jak filip z konopi tuż po symulacji przedstawionej przez prof.BINIENDĘ...???
  
  dzieki za komentarz, zreszta nie tylko tobie neuparcie (nie wiem doprawdy jak sie odzwyczaic od mowienia nickom na ty... wlasnie chyba dlatego zwlekalem z pisaniem w salonie. jestem mile zaskoczony liczba komentarzy. milo tu u was :-)
  
  odp: nie wyskakuje w reakcji na symulacje prof. B, to ja pierwszy zaczalem pisac na fizyka-smolenska.blogspot.com zanim pan prof. B raczyl sie upowszechnic. zainspirowal mnie chyba do bloga wasz salonowy (przepraszam, nasz salonowy) andrzejmat (inz. lotniczy). kazdy sie myli. nawet you-know-who. wytknal mi delikatnie, ze w obliczeniach ktore troche napredce zrobilem w f-kat gw, mialem nieograniczony, liniowy przyrost predkosci obrotu samolotu w czasie beczki. jestem pewnien ze nikt tego nie zauwazyl, ale mnie to troche zdenerwowalo gdy sprawdzilem i okazalo sie, ze jednak zle pamietalem (bo mam filmiki) - myslalem ze moj samolot w czasie beczki rozkreca sie ciagle, malo zwalniajac. myslalem ze nie zdazyl ustabilizowac rotacji. a faktycznie to i moj maly pojazd stabilizuje dosc szybko tempo obrotu. to chyba spowodowalo, ze przysiadlem faldow i zaczalem oblicznia.
  
  aha, z pewnoscia nie jestem tomkiem G, ani jego zacnym imiennikiem z oregonu. pisze co jakis czas rozne glupstwa na forum gw od 7 lat, jak latwo tam sprawdzic w moim profilu. mam tam tez galerie fotek z latania. jak sie tu uporam z teoria beczki, moze zrobie urlop od fizyki i wypowiem sie z punktu widzenia pilota.
  
  mimochodem wspomne, ze z tego co wiem, nie jestem podstwiony przez zadne jawnie lub niejawnie wrogie sily po zamachu na prezydenta.
  
  jednego tylko nie rozumiem. jak domysliles sie, neuparcie, ze posiadam piekny okaz suwaka logarytmicznego i wiem jak wiekszosc ze skal uzywac, in emergency. jak z pewnoscia zauwazyles, ykw lubi lekko prowokowac: zdradze ci gdzie byla wyprodukowana. Leningrad 1951 r.
  
  gdyby kogos to interesowalo, oprocz suwaka i olowka, rowniez wiem co nieco o superkomputerach, a nawet kilka zbudowalem (zaczalem od takich ponizej 40 nodes w ubieglym wieku, teraz jednak clustery to dinozaury - wole gpu i mam zawsze kolo siebie tak na oko 2000 procesorow robiacych cuda). chetnie powspominam lub sie posprzeczam na tematy obliczeniowe.
  
  napisalem juz tyle o sobie, a nie wiem jeszcze kim wy jestescie. no coz, na pewno sie szybko zorientuje, prawda?
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 04:33

• @SNAFU - witam cie SNAFU!

  he he, nie wiedzialem, ze macie tu takich wystrzalowych pif-pafow.
  
  dla wyjasnienia dla pif-pafa: znam snafu (chociaz pod tym nickiem widze go po raz pierwszy) i recze za niego, jak uczen za nauczyciela. mozesz walic do niego smialo z pytaniami i klopotami. on skieruje cie na dobra droge naukowa, jak mnie kiedys dawno temu..
  
  no, ale nie czas na melancholie. fizyka czeka. niekoniecznie smolenska, chociaz obiecuje ze jak tylko bede mogl, bede zagladal.
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 04:56

• @Inżynier Obserwator

  Należy domagać się wydania szczegółowych wyników oględzin oderwanej końcówki skrzydła. Sposób zniszczenia dźwigarów jednoznacznie odpowie na pytanie skąd pochodziły i jaki charakter miały siły odpowiedzialne za ich destrukcję oraz potwierdzi lub zaprzeczy udziałowi brzozy w analizowanym zdarzeniu.
  
  a to jest naprawde dobry pomysl, obserwatorze. to mogloby pomoc. nie jestem zbyt zachwycony praca komisji millera. niektore sprawy nieco wyjasnili, w wiekszosci jednak ich rysunki sa nieczytelne, dane podejrzane i faktycznie musze sie zgodzic z nowaczykiem - prezentacja sugeruje niezbyt fizyczna beczke akcentowana.
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 05:08

• @wadams

  "Pilot FAA" to po prostu skrot myslowy od "pilot z licencja wydana przez FAA". Moglby pan znalezc cos bardziej powaznego zeby sie "czepnac".
  
  
  
  tak, dzieki wadamsie, juz to zmienilem na jasniejsze sformulowanie. mam istotnie licencje dwoch krajow, usa i kanady.
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 05:11

• @BePiotr

  Autor zachowuje anonimowość. Ciekaw jestem czy wziąłby Pan udział w proponowanej przeze mnie debacie?
  
  drogi bepiotrze, dzieki za zaproszenie. nie wiem... debaty tego typu nie interesuja mnie raczej. co inngo, gdybym chcial zajac sie polityka... to bylby swietny pomysl. ale ja wymyslilem ze bede W OPOZYCJI do tych ujawniajacych sie ostatnio jeden po drugim polonusow.
  
  a do dyskusji o fizyce moglbym zupelnie nie wiedziec, ze prof. B to Binienda i tak dalej. slowo daje, ze nie zajrzalem ani razu do gugla ani nigdzie indziej, zeby sie dowiedziec. zrobilem to raz, z prof. Nowaczykiem i to co ujrzalem nie podobalo mi sie. sam tez sklaniam sie do anonimowosci, bo po co mam wysluchiwac podobnych opinii o sobie.
  
  byla kiedys w nauce na poczatku 20. wieku taka debata, znana dzis jako The Great Debate. w waszyngtonie w 1920 r. dyskutowali dwaj astronomowie o rozmiarach i naturze galaktyki, czyli swiata (wtedy). poruszyli duzo b. waznych kwestii, przedstawiali zupelnie dobrze uzasadnione argumenty, pobudzili umysly wielu ludzi i przyczynili sie do wyjasnienia rzeczy niewyjasnionych. ale czytalem, ze sama Wielka Debata nie byla az taka interesujace. dzis raczej sklonni jestesmy wyroznic jako zwyciezce nie tego, kogo publicznosc docenila bardziej wtedy. nie chcialbym byc w roli tego zbyt wczesnie pochwalonego :-)
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 06:09

• @Y.Grek - wyjasniam, dlaczego pisalem o polozonej brzozie

  Pan analizuje własne fantasmagorie, a nie wyniki Biniendy.
  (...)
  Popełnia pan jednak dość podstawowy błąd logiczny: zakłada, że brzoza została na pewno ścięta, przez skrzydło. A co, jeśli nie została?
  
  
  brzoza nie zostala scieta tylko poturbowana. pozbawiona polowy wlokien w sekcji pnia, pochylila sie i upadla pare sekund po zniszczeniu skrzydla. delikatnie zlozyla sie pod swoim ciezarem, oparla galeziami o ziemie a pniem o pien. albo fsb ja oparlo. to juz jak komu bardziej pasuje, prosze sie nie krepowac, ja nie takie rzeczy widzialem.
  
  ogladalem, ogladalem symulacje. ale poniewaz one nie przewiduja poprawnie (i) ani rodzaju przelomu, (ii) ani polozenia brzozy, (iii) ani nie sa zgodne z fizyka taka, jaka ja uprawiam i jawnie opisuje, to zmuszony bylem wyjasnic jedyny mozliwy wg. mnie sposob (oczywiscie ze fantasmagoryjny, jak zauwazyles drogi Y.Greku!) na jaki powyzsze fakty i zdarzenia mogly zajsc.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 06:43

• @European

  Wszystko wskazuje na to, że brzozę złamał jeden z rozlicznych kawałków samolotu spadających po rozerwaniu go nad lotniskiem.
  
  slyszalem, europeanie, ze tu w salonie pojawiaja sie regularnie rozne interesujace teorie, ale nie liczylem, ze tak szybko sam ujrze ich narodziny.
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 06:48

• @P e l i k a n

  ROTFL
  Teoria maslanej brzozy lezy i kwiczy
  PiSowcom mózgi się zlasowały na widok odrobiny rzetelniejszej nieco matematyki (Binenda swoja matmą podzielić się ze światem NIE raczył)
  "Hare hare bzdura bzdura brzoza jest maślaaana" - jedyny ich argument.
  A wszystko dlatego, że uznali zawartość samolotu za bogów, a bogowie nie giną od "byle brzozy" ;>
  LEONTODON14.09.2011 08:02

• @ you know who

  ja nie wiem kim ty jestes you know who - pewnie sam jeden tylko wiesz, kto jestes, ale podpowiem ci mistrzu, ze stopow 6063-T6 nie uzywa sie juz w lotnictwie - tak samo jak nie uzywa sie tego 2014-T6
  uzywa sie natomiast zgodnie z gradacja wytrzymalosci - 6061-T6 (mala wytrzymalosc), 7075-T6 wieksza wytrzymalosc i 7178-T6.
  Czy ty to w ogole wiesz? Nie? Tak myslalem.
  Czy Binieda ci sie sni po nocach?
  AURELIUS14.09.2011 08:19

• @you-know-who

  Przepraszam Pana, ale pozwolę sobie zwrócić się w sprawie, która rozgrzała moją wyobraźnię do czerwoności. Zaznaczyć chciałbym, że jestem już po przeczytaniu części, którą napisał Pan 11 września. Dalej nie potrafię czytać, bo moje myśli wciąż nie mogą się oderwać od poruszonego w tej części problemu Wiedząc i doceniając Pańskie obliczenia chciałbym się zapytać mając na uwadze wielkości jakie Pan nam przedstawił (V=2,6 km/s oraz a=100 000g). Czy podczas koszenia zboża kosą, kłosy wyrosłe na 120 cm łodygach uderzą w ziemię z wystarczającą siłą aby ziarno zmieniło się w mąkę? Czy też wbiją się w ziemię? Jeśli tak to na jaką głębokość? Dla Pana to będzie drobiazg a dla mnie niepodważalny dowód w omawianej przez szanownego Pana kwestii. Serdecznie pozdrawiam i obiecuję doczytać i przeanalizować dalsze części Pańskiej pracy niezwłocznie po uzyskaniu odpowiedzi.
  PAPROCH14.09.2011 08:25

• @nagle ociemniały

  Pacjent liczy i liczy na tych swoich komputerach i mu wychodzi, że brzoza jest w kawałkach i skrzydło całe, a Tu154M bezpiecznie na drugim kręgu.
  --------------
  Wychodzi mu że skrzydło jest całe a brzoza w kawałkach na podstawie znanych nam oddziaływań fizycznych na poziomie molekularnym które teraz możemy zasymulować i wyliczyć.
  
  Różnica w wynikach jest taka że wypadek trwał 0,01 sek a symulacja komputerowa 1,5 tygodnia.
  
  Problem jest z tym, że widzimy iż skrzydło odpadło. Na podstawie znanych nam praw fizycznych nie zrobiła tego brzoza. Otwartym pozostaje pytanie co zniszczyło skrzydło
  NEKROFIL7714.09.2011 09:29

• @nagle ociemniały

  Pacjent liczy i liczy na tych swoich komputerach i mu wychodzi, że brzoza jest w kawałkach i skrzydło całe, a Tu154M bezpiecznie na drugim kręgu.
  
  tak, podnoszenie kazdego najdrobniejszego niezrozumienia numeryki, fizyki lub zauwazonych (faktycznie licznych) uszczerbkow w raportach komisji panstwowych, zwlaszcza niestety polskiej, do rangi dowodu na rzeczy fizycznie niemozliwe -- to jak zauwazylem typowe u ludzi z zespolem macierewicza.
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 09:54

• @aurelius

  podpowiem ci mistrzu, ze stopow 6063-T6 nie uzywa sie juz w lotnictwie - tak samo jak nie uzywa sie tego 2014-T6
  uzywa sie natomiast zgodnie z gradacja wytrzymalosci - 6061-T6 (mala wytrzymalosc), 7075-T6 wieksza wytrzymalosc i 7178-T6.
  
  
  ech, przydalbys mi sie wczoraj w nocy aureliuszu :-))
  
  z 6061-T6 doswiadczenia osobiste (rowery) i zgadzam sie na 100%.
  masz jakies liczby na temat tych innych, albo moze wiesz z czego robili te
  pancerne skrzydla ruscy? jako fizyk jestem zwolniony z obowiazku znajomosci tych rzeczy - dla mnie jak jest czynnik 3.6 na korzysc brzozy, to zakladam, ze roznice miedzy konkretnymi stopami tego nie zmienia znacznie. ale b. chetnie wyslucham i zmienie cyferki, jesli tylko ten portal mi pozwoli -- troche jestem tu jeszcze zielony.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 10:04

• @gini + inni ktorzy pytaja kim jestem

  
  W takim razie, nie bardzo rozumuiem dlaczego pan ykn sie nie przedstawi.Skoro prof Binienda sie przedstawil to dlaczego jego kolega nie chce nam tutaj podac swojego imienia i nazwiska i odpowiedz pod wlasnym nazwiskiem swojemu "koledze".
  
  
  tu gdzie mieszkam, nie mamy co prawda takiego zwyczaju. ale moge odstapic od mojej reguly, jesli wszyscy mi sie z imienia i nazwiska przedstawicie.
  
  slucham, gini. nota bene, wiele o tobie przez ostatnie pare lat slyszalem i b. chetnie sie dowiem kim jestes.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 10:13

• @you-know-who

  uszczerbkow w raportach komisji panstwowych, zwlaszcza niestety polskiej, do rangi dowodu na rzeczy fizycznie niemozliwe
  -------------
  Przecież miller i Mak nawet nie określili jakiej długości skrzydło odpadło!
  4,5 -> 4,7 m do 6,5 fo 6,7m u milera
  
  Nawet metrówki i zdjęcia nie potrafią zrobić?
  to kim oni są i po co za nasze pieniądze to robią? Nie wspominając już jakiego zbłaźnienia na arenie międzynarodowej dotyka Polska!
  NEKROFIL7714.09.2011 10:16

• @you-know-who

  Czy ma Pan może jakiś znajomych naukowców ze Stanów lub Kanady, którzy byli by skłonni rzucić okiem na całą sprawę i napisać kilka zdań opinii? O Panu zawsze będzie można powiedzieć, że należał Pan do TPPR, albo coś. :)
  
  BTW, jak to wygląda w NASA. Czy nie dałoby się jakoś oficjalnie lub półoficjalnie uzyskać ich stanowiska w tej sprawie? Prof B. co chwila powołuje się na autorytet tych instytucji, więc może nie do końca będzie im obojętne, że ktoś sobie nimi buzię wyciera. W każdym razie jak ja na blogu Marka Dąbrowskiego grzecznie zapytałem kto konkretnie "Potwierdzał obliczenia i wnioski" Profesora, to dostałem bana... Może więc zapytać u źródła? Co Pan o tym sądzi?
  
  Ps: Szczerze gratuluje debiutu na S24. Niemerytorycznymi komentarzami proszę się nie przejmować. :) To taki zwyczaj domu. :)
  JAROS8114.09.2011 10:30

• @paproch

  drogi paprochu, nie wiem, czy zauwazyles ale jestesmy na forum internetowym, gdzie nie obowiazuja krawaty. nie jestem tu niczyim Panem, tylko nickiem you-know-who (lub ykw). chyba, ze ci to bardzo nie odpowiada moze zmieniec na Pan ykw i wtedy bedziemy mowili do siebie per Pan (albo ykw-san, jak w japonii). nie, no powaznie: moje mowienie per ty nie oznacza braku respektu! to merykanskie dziwactwo, ale co poczne.
  
  ale poza ta drobnostka, bardzo podoba mi sie twoj styl. masz racje, opisana przeze mnie sytuacja z kladzeniem brzozy przez skrzydlo jest zupelnie nonsensowna. jesli potrafisz tak skosic trawe, ze kazde skoszone przez rozpedzona kosiarke zdzblo zboza lezy oparte o swoj trzon jak ta brzoza,
  w takiej pozycji jakby to wiatr go zlamal, przekonasz mnie do twojej teorii.
  poki co pozostaje przy mojej, potwierdzonej przez symulacje prof. B: gorna czesc pnia brzozy, podobnie jak trawa z kosiarki, wylatuje z niezerowa predkoscia i ma straszne klopoty z powrotem na swoje poprzednie miejsce i ze znalezieniem swojego pnia zeby sie o niego tak oprzec. z twojej wylatuje z jaka predkoscia?
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 10:33

• @you-know-who

  Też prosiłem o ujawnienie, moje nazwisko jest na blogu mimo, że tez miałem z gini przeboje. Wydaje mi się, że dyskusja anonimowa na tym poziomie zaawansowania nie powinna mieć miejsca. Podając nazwisko ręczy się za swoją twórczość całą reputacją.
  MEFISTOFELES14.09.2011 10:53

• @SNAFU

  bezpośrednio z prof. Biniendą, gdyby chciał (prof. B odpowiada niezwłocznie na e-maile -- ja juz z Nim wymieniłem ich kilka -
  Mógłbyś zreferować czego dotyczyły?
  NUDNA-TEORIA14.09.2011 11:32

• @mefistofeles - to zly kierunek

  jest wiele powodow dla ktorych nie jestem chetny do dzielenia sie informacjami osobowymi. opowiedzialem o moich zwiazkach z NASA i innych rzeczach nie po to, zeby moj zyciorys, jak piszesz drogi mefistofelesie, zaswiadczyl i poreczyl za mnie, to samo dotyczy oczywiscie innych poreczycieli. to zupelnie zly kierunek, w polsce powinnismy zyc bardziej tak jak w ameryce polnocncej, nie padac na twarz przed tytulami i zyciorysami. i w polityce i w nauce. uczmy sie merytokracji od ameryki.
  
  poniewaz jednak pan macierewicz bez ustanku uzywa tytulow pana biniendy do celow uzyskiwania falszywego wrazenia, ze jakies tezy zostaly udowodnione, mimo ze nie zostaly, to postanowilem ujawnic, ze rowniez jestem profesorem i rowniez mam podobne, a jednak nic nie znaczace w prawdziwej dyskusji naukowej credentials.
  
  to smieszne; czy to ze pokazalbym wam i udowodnil swoje dyplomy i tutuly mialoby znaczenie, jesli gwalcilbym fizyke? czy tez raczej to co mowie, powinno sie samo obronic.
  
  chcialbym pokazac wszystkim forumowiczom, ze slepe zaufanie jest slepa uliczka. jesli, dajmy na to, gini potrafi stworzyc spojna teorie, obliczyc i wykazac cos na temat smolenska, dlaczego nie zaufac jej bardziej niz dajmy na to profesorowi?
  
  * * *
  a skoro juz o tym mowimy, zamiast roztrzasac tu niepotrzebnie "problem" anonimowosci i tytulomanii, zauwazcie ze prosilem by wytykac mi bledy - no i jakies tam drobne uwagi dostalem. ale jednak przegapiliscie wszyscy to, ze policzylem dlugosc dzwigarow/longeronow wzdluz rozpietosci jako 37.5 m, a nie wzdluz dlugosci skrzydel, czyli ok. 47 m (w sumie).
  
  to zmienia troszke liczby ktore podalem na jeszcze bardziej potwierdzajace moje tezy o lamaniu dzwigara przez brzoze, poniewaz dluzsza belka musi miec mniejszy przekroj i mniejsza wytrzymalosc, przy znanej masie. brzoza byla 4.4 razy bardziej wytrzymala na uderzenie niz kazdy z dzwigarow.
  
  
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 12:48

• @you-know-who

  "zauwazcie ze prosilem by wytykac mi bledy - no i jakies tam drobne uwagi dostalem"
  Troche podalem juz wczesniej i odp nie widze
  
  Poza tym w przypadku kratownicy to nie bedzie scinanie tylko rozciaganie i nalezy wziac (Ultimate strength).
  
  I jeszcze raz sie zapytam - czemu brzoza ma promien 20cm a nie 15cm? Bo przekroj bedzie mial o polowe mniejsze pole i wynik juz nie bedzie taki ladny?
  
  Zauwazyles ze samolot oprocz dzwigarow ma jeszcze zebra? Tak sie sklada ze sa od siebie w odleglosci okolo 40cm (a jaka ma ta brzoza srednice?) i w tej czesci skrzydla gdzie bylo zderzenie sa one ustawione prostopadle do krawedzi natarcia (skosnej do kierunku lotu).
  DOMIN14.09.2011 16:16

• @you-know-who

  "...ogladalem, ogladalem symulacje. ale poniewaz one nie przewiduja poprawnie (i) ani rodzaju przelomu, (ii) ani polozenia brzozy, (iii) ani nie sa zgodne z fizyka taka, jaka ja uprawiam i jawnie opisuje..."
  
  ad. II i III
  Zaczynam wątpić w fizyków. Wydaje się pan nie rozumieć podstawowej luki w swoim rozumowaniu. Wychodzi pan mianowicie od pewnika "brzoza miała kontakt z samolotem, a jej położenie jest efektem tego kontaktu". Jeżeli przyjąć, że tak istotnie było, to oczywiste jest, że symulacje są złe, bo brzoza zachowała się inaczej, niż widać to na symulacji.
  
  Można jednak wyjść z innego założenia: "nie wiemy, co się naprawdę stało". Jeżeli przyjmiemy taki punkt widzenia, to możemy przy pomocy symulacji sprawdzić, co stanie się ze skrzydłem i brzozą po zderzeniu. Prof. Binienda tak zrobił i wyszło mu, że brzoza wyglądałaby inaczej, a skrzydło pozostałoby całe.
  
  Wniosek? Albo model jest zupełnie zły, albo samolot nie uderzył skrzydłem w tę brzozę.
  
  Dochodzimy więc do punktu III
  Profesor Binienda nie napisał systemu LS Dyna. Nie jest twórcą modeli matematycznych, które ten program implementuje, ani też twórcą MES, za pomocą której te modele są przekształcane w wyniki widoczne na animacjach.
  Można oczywiście przyjąć, że Dyna implementuje inną fizykę, niż tę, którą pan uprawia, ale w tym momencie zaczynamy podejrzewać, że "pańska fizyka" jest sprzeczna z doświadczeniem. W końcu Dyny używa się od lat do projektowania domów, samochodów, samolotów i te domy stoją, samochody jeżdżą, a samoloty latają.
  
  Można oczywiście założyć, że prof. Binienda wprowadził do swojego modelu błędne dane - ale to przecież da się zweryfikować. On nie chowa tych danych, można je zobaczyć na prezentacji, a spytany - zapewne udostępni je w dogodnej formie. Dane wejściowe do symulacji są zapewne standardowymi
  plikami Dyny i symulacje prof. Biniendy da się odtworzyć gdzie indziej.
  
  I jeszcze jedno: nie odniósł się pan zupełnie do podnoszonych przeze mnie rozbieżności pomiędzy pańskimi założeniami, a tym, co widać na prezentacji prof. Biniendy. W tej sytuacji podtrzymuję swoje stwierdzenie, że polemizuje pan z samym sobą.
  Y.GREK14.09.2011 16:48

• @Y.Grek

  Wniosek? Albo model jest zupełnie zły, albo samolot nie uderzył skrzydłem w tę brzozę.
  
  OK; nie w tę brzozę. To jaki "cyurlik smoleński" przystrzygł te korony drzew i tak porozrzucał szczątki maszyny? Obraz destrukcji, widziany przez setki świadków, transmitowany przez dziesiątki stacji TV i agencji prasowych to jedynie fatamorgana?
  Tak się składa, że rozkład szczątków również podlega prawom fizyki i nawet bez superkomputerów da się ocenić w jakim przedziale przestrzeni musiała zawierać się trajektoria. I o ile drzewa można od biedy przystrzyc, to posadzić nowe już trudniej.
  
  O-ton prof. Nowaczyka:
  "Ta katastrofa nie jest dla mnie sprawą polityczną ani ciekawym materiałem. Jest wyzwaniem i testem mojej postawy obywatelskiej.
  
  Tylko dlaczego nie chciał odnieść się do tez utytułowanych kolegów prof. Dakowskiego i dr hab. inż. Śloderbacha? Czy nie przez przypadek dlatego, że ich "postawa obywatelska" zgodna jest z jego poglądami politycznymi. Jakoś nie widzę hamulców w przypadku członków obu komisji badających tę katastrofę.
  
  Dlatego może lepiej wyłączyć emocje, a włączyć logikę.
  NUDNA-TEORIA14.09.2011 17:14

• @you-know-who -> manipulacja < -

  Już sposób napisania powyższej notki przemawia za tym, że twoim celem jest tylko manipulowanie i wprowadzanie ludzi w błąd, nie zaś próba wyjaśnienia i opisania zderzenia skrzydła z brzozą.
  
  Odniosę się jednak do poruszonej przez ciebie na wstępie sprawy.
  
  Mianowicie, próbujesz udowodnić, że skrzydło nie mogło pozostać niemal nieuszkodzone po zderzeniu z brzozą. Na uzasadnienie tego stwierdzenia przytaczasz wyliczenia wedle których brzoza powinna uzyskać GIGANTYCZNE i NIEREALNE przyspieszenie.
  
  Te wyliczenia oparte są na ZMANIPULOWANYM założeniu.
  
  Nie jest prawdą, że brzoza musiałaby ugiąć się o 90 stopni w czasie 1/375 sekundy.
  
  Wystarzczy, że przebieg zderzenia był taki jak pokazują symulacje prof. Biniendy. Czyli, w czasie ok. 1/100 sekundy, doszło do RÓWNOCZESNEGO ZŁAMANIA pnia brzozy oraz do USZKODZENIA skrzydła na odcinku ok. 2/3 metra. W następnych ułamkach sekundy, dolna część pnia brzozy była uginana przez skrzydło. Jednakże, została ugięta o ok. 30 (nie 90) stopni, w czasie ok. 1/2 (nie 1/375) sekundy. Przyspieszenia którym uległa tak uginana brzoza są już wielokrotnie mniejsze od tych wyliczonych przez ciebie.
  
  -------------------
  
  Nie wiem, czy prof. Binienda ma rację czy nie.
  Ale ty w swojej analizie na pewno się mylisz, albo celowo wprowadzasz ludzi w błąd.
  TUBYLCZY14.09.2011 19:15

• @you-know-who -> manipulacja < -

  Oczywiście ma być "ok. 1/20 (nie 1/375) sekundy"
  TUBYLCZY14.09.2011 19:22

• @Domin - o niszczeniu kratownic

  tak, rzeczywiscie, no mialem troche komentarzy do przeczytania i zdaje sie ze niechcacy nie odpowiedzialem, dzieki za przypomnienie bo to w sumie ciakwy problem te kratownice.
  
  brzoza miala ok. 40 cm srednicy, dokladniej 38+-2 ze zdjecia - to mozna dosc dokladnie ocenic, zapraszam do wlasnych ocen.
  
  Zauwazyles ze samolot oprocz dzwigarow ma jeszcze zebra? Tak sie sklada ze sa od siebie w odleglosci okolo 40cm (a jaka ma ta brzoza srednice?) i w tej czesci skrzydla gdzie bylo zderzenie sa one ustawione prostopadle do krawedzi natarcia (skosnej do kierunku lotu).
  
  tak. w sprawie kesonu moj argument jest taki, ze kratownica nie skladala sie z elementow rownoodpornych. moj znajomy buduje samolot i ma niepokryte jeszcze skrzydlo. pasazerom linii lotniczych nie radzilbym ogladac tego widowku - nie wzbudza zaufania, tak wszyskie elementy usztywniajace jak zebra sa cienkie: wiadomo zreszta ze zebra robi sie ciensze niz poszycie. tego wczesniej nie wiedzialem.
  
  w tupolewie mogla to byc blacha najwyzej 0.04 cala czyli 1 mm grubosci.
  
  jesli chodzi o wytrzymalosc najmocniejszych blach blach uzywanych na interesujace nas male elementy skrzydla, to shear strength maja 331 Mpa (7075-T6), tension strength 503 MPa, a ultimate strength 572 MPa.
  ja zalozylbym ze longerony i zebra tupolewa byly robione z innych meterialow (shear stress 265 MPa). nie jest to zalozenie krytyczne, to tylko 25% roznicy z najmocniejszymi.
  
  pudelko zrobione z mocnych belek 5 x 17 cm czy podobnych, wzdluz, a tylko 0.1 cm blacha w poprzek, po uderzeniu w tym drugim kierunku przekracza znacznie obliczone na niego naprezenia wzdluz kierunku ruchu samolotu i zebra skaldaja sie i gna jak zgniatana noga puszka diet coke. mimo ze dno puszki jest mocne, nie ma wiele do gadania. w tupolewie zebra poddaja sie pierwsze i keson nie ma szansy zadzialac bo to nie jest jego planowany rezim pracy. zebra sa dlatego na ogol pomijane przy wstepnej analizie wytrzymalosci skrzydel.
  
  dlatego nawet bez dokladnych rachunkow mozna przewidziec, ze longerony nr 2 i 3 nie byly maksymalnie obciazone (na rozciaganie, jak mowisz), i nie pomogly zbyt wiele koledze nr 1.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 20:13

• @Tubylczy

  Czyli Samolot lecący 80m/s przez pół sekundy uginał skrzydło? Ale się nie martw. Profesor B. w wywiadzie powiedział, że skrzydła najlepiej latają w próżni, wiec skoro jemu wolno, to Tobie też...
  JAROS8114.09.2011 20:19

• @Tubylczy - chyba nie zrozumiales mojego argumentu

  ale to w takim razie moja wina. wyjasnie wiec jeszcze raz: pragraf o 1/375 sekundy to ironiczny dowod niewprost, czyli sprowadzenie do absurdu.
  
  to co opisalem (polozenie brzozy pod skrzydlo w czasie przelotu) jest to jednak jedyny sposob, by nie zrobic spektakularnej kolizji, w ktorej gorny pien drzewa NIE leci do przodu kilkadziesiat metrow (to moja ocena).
  bowiem brzoza smolenska NIE zostala rzucona do przodu. ok?
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 21:25

• @jaros81 w jakim wywiadzie?

  naprawde tak powiedzial? chyba to nieprawda..
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 21:26

• @nudna-teoria

  Nie wiem "jaki "cyurlik smoleński" przystrzygł te korony drzew i tak porozrzucał szczątki maszyny".
  
  Jestem natomiast przekonany, że wyjaśnienie przyczyn wypadku nie może się obejść bez wyjaśnienia jego przebiegu. A tymczasem ani MAK, ani Komisja Millera nie ustaliły (i, zdaje się, nawet nie próbowały) rzetelnie ustalić przebiegu wypadku. W tej sytuacji wiemy, że nic nie wiemy (poza tym, że i MAK i KM kłamią).
  Y.GREK14.09.2011 21:26

• @Y.Grek - przyczyny katastrofy

  przyczyny nie leza naturalnie w wytrzymalosci materialowej brzoz, ani nawet w aerodynamice beczki. to zle podejscie... (pun intended); przyczyna katastrofy bylo wlecenie samolotu w teren (CFIT), spowdowany przez balagan, nieodpowiedzialnosc, serwilizm wojska w stosunku do politykow, absolutny razacy nieprofesjonalizm pilotow bylego 36. specpulku (nie umieli latac tym samolotem, czesciowo dlategom ze nie mial ich kto nauczyc, a czesciowo przez normalne debesciactwo w ich kregach).
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 21:37

• @you-know-who

  NO tak. Pan wie. I nic dziwnego, że stara się do tej wiedzy dopasować fakty. A fakty najlepiej dopasować przez ignorowanie tych, które nie pasują. Taki z pana fizyk, jak ze mnie śpiewak.
  Y.GREK14.09.2011 22:08

• @Y.Grek - wiem

  wiem, jak sie robi podejscia samolotem. przepraszam, czy jest tu jakis pilot w salonie, i czy ten pilot nie zgodzi sie z tym co wyzej napisalem? zaswiadczy, ze przyczyna byl guzik 'uchod', albo ze przyczyna byla awaria silnikow, albo zle informacje od kontroli lotow, i DLATEGO #101 opadal za szybko, brakowalo orientacji sytuacyjnej, wszelkie mozliwe zelazne reguly lotnictwa do kosza, jednym slowem ze "piloci podejmowali dobre decyzje" (jak klamie bezczelnie komisja millera)? nie. nie ma na swiecie takiego pilota, nawet w polsce gdzie z wyszkoleniem nie jest najlepiej.
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 22:32

• @Y.Grek

  Taki z pana fizyk, jak ze mnie śpiewak.
  
  y.grek zorba?
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 22:42

• @jaros81

  Przecież zaraz pod pierwszym wpisem się poprawiłem, miałabyć 1/20 sekundy.
  
  Proszę się więc nie czepiać!
  TUBYLCZY14.09.2011 22:44

• @you-know-who

  Troszkę kiepsko pan trafił. Ja też jestem pilotem i wiem, co oznacza nalot prawie 3000 godzin. Teoria o tym, że Protasiuk popełnił szkolny błąd albo, że postanowił się zabić jest równie prawdopodobna, jak założenie o pańskiej dobrej woli w tej dyskusji.
  
  Ja nie wiem, co się stało 10 kwietnia w Smoleńsku. Ale wyjaśnienie, że piloci, lekceważąc ostrzeżenia przyrządów zeszli za nisko i walnęli w brzozę, która urwała 1/3 skrzydła wydaje mi się bardzo mało przekonujące. Widzę też, że komisje badające przyczynę wypadku nie zbadały przebiegu wypadku.
  
  A skoro nie zbadały przebiegu, to nie wyjaśniły, co się stało.
  
  A skoro nie wyjaśniły co się stało, to tym bardziej nie wyjaśniły, dlaczego się stało.
  Y.GREK14.09.2011 22:49

• @Y.Grek

  Jestem natomiast przekonany, że wyjaśnienie przyczyn wypadku nie może się obejść bez wyjaśnienia jego przebiegu. A tymczasem ani MAK, ani Komisja Millera nie ustaliły (i, zdaje się, nawet nie próbowały) rzetelnie ustalić przebiegu wypadku.
  
  Oczywiście życzył byś sobie śliczną symulację ala prof. B.?
  Jest tylko jeden hak; jedynym punktem w przestrzeni gdzie położenie samolotu jest dosyć dobrze znane jest miejsce w którym kolidował on z brzozą. Czym dalej od brzozy tym potencjalne odchyłki są większe. Efekt motyla się kłania. Z takimi danymi można dojść do dowolnych wyników i dlatego nikt zdrowy na ciele i umyśle tego nie robi, ani nie wymaga.
  
  A brzoza stała daleko poniżej minimum pilota i płatowca, a nawet o 20 m niższego min. lotniska. Nikt jej na ścieżce nie postawił.
  NUDNA-TEORIA14.09.2011 22:56

• @you-know-who

  Obśmiano na paru blogach moje zainteresowanie wilgotnością drewna w pniu. Czy pańskim zdaniem zależność parametrów wytrzymałościowych i gęstości drewna od jego wilgotności jest bez znaczenia dla dokładności modelu?
  W kwietniu wilgotność względna bezwzględna brzozy wynosi 100 a w sierpniu 55. W modelu zastosowano parametry drewna w stanie powietrznosuchym twierdząc, że takie drewno ma większą wytrzymałość i że jest to z korzyścią dla jakości eksperymentu. Tymczasem takie drewno ma większy moduł Younga co oznacza mniejszą elastyczność. Czy zastosowanie takich parametrów jest Pana zdaniem uzasadnione?
  Oglądając ponownie prezentację zauważyłem, że środnik przedniego dźwigara jest podzielony zaledwie na dwa elementy na swojej wysokości. Potwierdza to Pana stwierdzenie o zastosowaniu bezsensownego podziału na elementy.
  Natomiast na tym widoku środnika w ogóle nie widać tak jakby go nie było, albo jakby anihilował podobnie jak drewno.
  BEPIOTR14.09.2011 22:57

• @Y.Grek

  jak to kiepsko trafilem? nie oceniaj sie tak negatywnie. wspaniale trafilem! nareszcie moge pogadac z kolega-pilotem. szczerze, wlasnie mi tego mi brakowalo. jak powiedzial bogart w koncowej scenie 'casablanki', idac w strone samolotu po plycie lotniska: I think it's a beginning of a beautiful frienship. mysle ze do tematu pilotazu i tego co sie stalo jeszcze wrocimy.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 22:58

• @you-know-who

  Przykro mi ale nie "czuję" tego argumentu.
  
  Dlaczego górny pień drzewa miałby polecieć do przodu?
  Przecież siła przyłożona jest w połowie pnia.
  Z symulacji wynika, że już po 1/100 sekundy pień pęka.
  Czyli siła na górną połowę pnia może działać tylko przez 1/100 sekundy.
  Ponieważ w miejscu przyłożenia siły struktura drzewa ulega zniszczeniu więc siła nie jest w całości przenoszona na górny odcinek pnia.
  W czym problem?
  
  
  
  TUBYLCZY14.09.2011 23:20

• @BePiotr

  Tymczasem takie drewno ma większy moduł Younga co oznacza mniejszą elastyczność. Czy zastosowanie takich parametrów jest Pana zdaniem uzasadnione?
  
  
  szczerze? nie wiem. wlasnie dlatego, co drogi bepiotrze powiedziales, ze wplyw wilgotnosci moze byc troche mieczem obusiecznym. to wszystko trzeba by uwzglednic w porzadnym modelu. kto moglby zrobic taki model? ja, prof. binienda, setki inzynierow i fizykow - polakow i niepolakow.
  bylbym glupcem twierdzac, ze znam w tej chwili dokladnie przebieg procesu lamania dzwigara przez brzoze. jesli jednak proste oszacowanie mowi, ze brzoza byla 4 razy mocniejsza niz dzwigar, to w praktyce naukowej i inzynieryjnej oznacza, ze musialby zajsc cud, aby porzadna symlacja, ktorej NIKT JESZCZE NIE ZROBIL, dala przeciwny wynik. nie uwazam zadania za ostatecznie rozwiazane. w ciagu paru dni tyle tylko moglem zrobic - wykazac ze symulacja WYDAJE SIE niezgodna z fiyka, co eksplicite pokazalem, i niezgodna ze stanem faktycznym w smolensku.
  
  kusi mnie oczywiscie, ale moje inne zajecia byc moze przewaza i nigdy nie zrobie sam porzadnej symulacji. zobaczymy. to spora inwestycja czasu, nawet specjaliscie parajacemu sie tym zawodowo to troche czasu zajmuje. na szczescie, nie jestem jedynym czlowiekiem ktory moze sie tego podjac! wielka zasluga prof. Biniendy jest to, ze rzucil on wyzwanie do prawidlowej dokladnej symulacji, nawet jesli sam jest od niej jeszcze daleko.
  wielkim grzechem polityka macierewicza, ze rozpowszechnia bezpodstawne pogloski o tym, ze Binienda swoja nieprawopodobna jak na razie teze udowodnil.
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 23:26

• @Tubylczy

  nawet symulacja prof. B. o ktorej mam powody sadzic, ze nie oddaje poprawnie parametrow brzozy (gietkosci o ktorej mowil przed chwila bepiotr), produkuje szybkie przesuwanie sie do przodu srodka masy (oceniam na 15-20 m/s, ale brosze, mozesz zaproponowac inne liczby) odlamanego szybko kawalka pnia. po uwzglednieniu dokladniejszej fizyki procesu, powinno sie dostac dluzszy czas giecia przez peknieciem drzazgowym i tym samym wiekszy przekaz energii do brzozy, szybszy jej lot po je urwaniu.
  YOU-KNOW-WHO14.09.2011 23:40

• @you-know-who

  Uprzejmie dziękuję za odpowiedź. Na początku pobytu na Salonie Panowanie mnie strasznie drażniło, teraz bawi - to a'propos pańskiej wcześniejszej wypowiedzi.
  Od dawna nie zajmuję się projektowaniem i moja znajomość MESu jest sprzed wieków, ale sposób przedstawienia prezentacji jako bezsprzecznego i ostatecznego dowodu mnie nieco wzburzył. Dlatego wziąłem aktywny udział w dyskusji.
  Oczywiście, że zdaję sobie sprawę, że wraz z wilgotnością maleje wytrzymałość i że trudne do wyczucia jest jaki byłby efekt, ale przecież eksperyment śledczy powinien starać się odtworzyć warunki maksymalnie zbliżone do rzeczywistości a nie ulepszać coś a'priori. W momencie, gdy znane są bardziej właściwe parametry założenie innych zaśmierdziało mi manipulacją. Wydaje mi się, że gdy ktoś dysponuje dużą mocą obliczeniową powinien zadbać o to by nie została zmarnowana.
  BEPIOTR14.09.2011 23:49

• @you-know-who

  ciesze sie ze masz ewoluujacy stosunek do swoich pogladow - to bardzo dobrze. Bylbym na twoim miejscu bardzo ostrozny z krytyka pracy Biniedy - zwlaszcza jezeli wierzysz szczegolnie gleboko w swoja racje. Wyglada bowiem na to - ze te brzoze rozwalila belka kesonu - co wiecej - wyglada na to - ze tam byl spory zapas wytrzymalosci na zlamanie.
  
  Jesli jestes pilotem - to z pewnoscia wiesz wiecej na temat przepisow dopuszczeniowych dla samolotow cywilnych, jestem pewny, ze rozumiesz tez na czym polega zniszczenie skrzydla wynikajace z niedociazenia i mam nadzieje, ze nikt nie musi ciebie z tego publicznie przepytywac. -)
  
  Bedac pilotem jak mowisz - z duzym doswiadczeniem - powinienes w lot zalapac o co mnie chodzi w moim komentarzu. W przeciwnym wypadku trzeba bedzie poczekac do mojej notki na ten temat.
  AURELIUS15.09.2011 02:48

• @aurelius

  chetnie zaczekam na notke, nie chce zgadywac o co ci chodzi. pzdr.
  YOU-KNOW-WHO15.09.2011 04:37

• prof Binienda jako naukowiec

  aureliuszu - pomozesz mi zrozumiec jedna sprawe? jestes chyba inzynierem. jak nie to ktos inny powie. dlaczego prof. inz. B ma tak strasznie malo cytowan? (tak, tak, jestem tylko czlowiekiem, w koncu popatrzylem na liste prac opublikowanych przez profesora).
  
  jest on oczywiscie prawdziwym naukowcem: redaktor pisma (o, zapomnialem powiedziec ze tez bylem redaktorem pisma fachowego, ale nie glownym, a on zdaje sie tak.) 50 prac tzw. referowanych, no mam porownywalnie (nie liczylem ostatnio).
  
  w dodatku dziedzina ktora sie on zajmuje, to dokladnie to czego potrzeba do modelowania zderzena brzozy i skrzydla! w zestawieniu z jakoscia jego symulacji, ktora jest na poziomie pracy semestralnej na studiach inzynierii. to dla mnie szok. ale ok, kiedys to sie wyjasni...
  
  zauwazylem jednak bardzo dziwna rzecz. chodzi o cytowania. miara jakosci naukowca jest to jak wiele ludzi cytuje (a wiec, mamy wszyscy nadzieje ze takze czyta!) prace danej osoby.
  
  jak laik moze poznac ten parametr: najprosciej wstukac nazwisko i inicjaly do google scholar (zakladka na googlu) i przyjrzec sie, chocby pobieznie ile bylo cytowan w prasie fachowej do najlepszych prac delikwenta i w ogole ile tych prac google zna. oczywiscie sa i bardziej specjalistyczne i lepsze metody takich poszukiwan, ale daja one podobne wyniki, rozniace sie o czynnik najwyzej 50%. ostrzegam ze moje cwiczenie jest niezbyt naukowe, ale tak jak z ta brzoza, jesli wynik jest rozny od jedynki o czynnik 3, chyba nie trzeba robic bardzo super-precyzyjnych pomiarow.
  
  dam tu porownanie tworczosci 3 osob, prof. A, prof. B i prof. C.
  Nie powiem od razu, ktory z nich to prof. Binienda, zebyscie mogli pozgadywac. te trzy osoby to Binienda, snafu i ja czyli ykw.
  
  A: scholar pokazuje okolo 7 stron artykulow i prac, # cytowan z pierwszej strony to 52, 47, 50, 40, 37, 38, 34, 35, 30, 29; na dalszy stronach oczywiscie mnostwo papierow z coraz mniejsza liczba cytowan.
  H = 19 (Hirsch index, tj ma 19 prac z 19 lub wiecej cytowaniami kazda)
  
  B: scholar pokazuje 43, 36, 28, 22, 23, 22, 18, 13, 9, 8, dalej juz duzo mniej cytowan, no i tych papierow starcza na moze 2 strony.
  H = 9 (Hirsch index, tj ma 9 prac z 9 lub wiecej cytowaniami kazda)
  
  C: scholar pokazuje na pierwsze stronie poswieconej temu prof.owi
  595, 277, 263, 174, 144, 165, 154, 133, 126, 105 cytowan; ze 6 stron
  tego listingu by sie uzbieralo.
  H = 23 (Hirsch index, tj ma 23 prace z 23-ma lub wiecej cytowaniami kazda)
  
  * * *
  
  zdradzam tajemnice: prof. Binienda to prof. B. jak mozna byc tak zdolnym, utytulowanym i publikujacym w koncu niezerowa liczbe artykulow (50 referowanych) pracownikiem naukowym, dostawac mnostwo pieniedzy od NASA, i miec tak maly impact factor (H = 9)?
  
  w nauce amerykanskiej, na najlepszych uniwerkach mowi sie, ze jak ktos pracowal przez n lat, to powinien miec H/n ~1, zeby byc profesorem. na troche bardziej zrelaksowanych, ~0.5 tez bedzie ok (tam przynajmniej nie ma nerwowki).
  
  a jak to jest na wydzialach inzynierii? 0.3 wystarcza by byc i profesorem i dziekanem! czy tam w ogole nie trzeba miec cytowan, same granty wystarcza?
  a moze inzynierowie maja jakes inne, pozazmyslowe metody komunikowania i cytowania swych wynikow?
  YOU-KNOW-WHO15.09.2011 06:48

• @you-know-who

  Ja tam w sumie nie lubię stosowania argumentów ad personam, ale w sumie sam B. zaczął od tej strony, więc chyba można zagrać w tę grę. Moją uwagę w dorobku profesora wzbudziło to, ze wszędzie występuje jako współautor lub recenzent. Smutne to, ale zdarzało mi się widzieć profesorów, którzy nic nie napisali, ani nie zrobili samodzielnie przez dziesięciolecia, natomiast to perfekcji opanowali sztukę podpinania się pod czyjeś osiągnięcia. Przecież także i teraz za symulacje robił "Zespół Bieniedy" i jego wkład merytoryczny może być spory, ale też może nie być go wcale. Sprawa z fuchami dla NASA wygląda podobnie. "Byłem w zespole", "opracowywaliśmy" brzmi super, ale nie daje absolutnie żadnej odpowiedzi na pytanie o to CO delikwent robił. Poza tym - jak zauważyłeś, resume profesora przeszło ostatnio pewne przemodelowanie :) Kurcze, może sam Bienieda to też tylko model :)
  
  
  
  O tej próżni jeszcze masz w wywiadzie tutaj:
  http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110912&typ=po&id=po41.txt
  
  "- Pozwoli pan, że sobie to szybko przeliczę. Skoro brzoza została ścięta na wysokości 5,1 m, to pod wpływem siły grawitacji oderwany w tym momencie fragment powinien spadać około jednej sekundy. Jego prędkość początkowa była taka jak prędkość samolotu, czyli około 80 m/s. Z tego wynika, że nawet gdyby nie działał żaden opór powietrza, przeleci najwyżej 80 metrów."
  
  "Nawet gdyby nie działał opór powietrza" :) BTW, może profesor także w symulacji założyć lot w prożni jako "worst case scenario"? dla skrzydła? Czy z filmów da się coś takiego wywnioskować?
  JAROS8115.09.2011 09:26

• @you-know-who

  "brzoza miala ok. 40 cm srednicy, dokladniej 38+-2 ze zdjecia - to mozna dosc dokladnie ocenic, zapraszam do wlasnych ocen. " - ze zdjecia? na podstawie czyjejs glowy czy co? (bo widzialem take proby). Te +/-2cm daje 20% roznicy pola przekroju, wiec sie zdecyduj.
  Raporty podaja 30-40, a czasem nawet 30cm -> zalaczniki do raportu koncowego; zalacznik nr.5; str 2/25 - "samolot lewym skrzydłem uderzył w brzozę o średnicy pnia około 30 cm."
  
  "w tupolewie mogla to byc blacha najwyzej 0.04 cala czyli 1 mm grubosci." - I ten link ma byc dowodem? Sorry ale tam o zebrach pisza ze moga miec 0.025 cala czylu 0.6mm, tyle ze w samolocie 12x MNIEJSZYM i nowoczesniejszym.
  
  Nie moglem znalesc TU154, ale w A380 zebra maja 100mm mimo zastosowania duzo nowszego stopu aluminium 7449-T7651.
  
  Strzelam ze w TU154 zebra mialy przynajmniej z 40-50mm grubosci i jeszcze raz zwroce uwage ze sila na nie dzialajace max 50% sily uderzenia ze wzgledu na kierunek dzialania.
  
  A jak bys wogole WIDZIAL NA OCZY prezentacje prof. Binienda to bys nie kombinowal jakie materialy byly w skrzydle TU154 i jaka mialy wytrzymalosc, bo w pdf jest wszystko podane.
  DOMIN15.09.2011 10:45

• @Domin

  Nie moglem znalesc TU154, ale w A380 zebra maja 100mm mimo zastosowania duzo nowszego stopu aluminium 7449-T7651.
  
  Co prawda telewizor Rubin z lat 80' miał zajefajnie wypukły kineskop, ale mój nowy telewizor ma już wyświetlacz LCD. :)
  
  > bo w pdf jest wszystko podane.
  W jakim pdf?
  JAROS8115.09.2011 10:49

• @jaros81 ->->->

  Zastanów się dobrze.
  
  Działająca na oderwany fragment skrzydła siła oporu powietrza przewyższa ciężar tego fragmentu - spowoduje więc ona, że skrzydło zacznie się wznosić, ale równocześnie zacznie ustawiać się pionowo do kierunku prędkości. Wtedy jego prędkość zostanie gwałtownie wyhamowana i fragment skrzydła spadnie.
  
  Zatem w tej sprawie prof. Binienda może mieć rację. Oderwany fragment skrzydła zaleci dalej w próżni niż w powietrzu.
  TUBYLCZY15.09.2011 11:00

• @jaros81

  "- Pozwoli pan, że sobie to szybko przeliczę. Skoro brzoza została ścięta na wysokości 5,1 m, to pod wpływem siły grawitacji oderwany w tym momencie fragment powinien spadać około jednej sekundy. Jego prędkość początkowa była taka jak prędkość samolotu, czyli około 80 m/s. Z tego wynika, że nawet gdyby nie działał żaden opór powietrza, przeleci najwyżej 80 metrów."
  
  prof. B ma swietne pojecie o wytrzymalosci kompozytowych pokryc, ale zerowe o aerodynamice. w istocie urwane skrzydlo bylo poddane dzialaniu +12g czy cos kolo tego, zaraz po urwaniu i zostalo katapultowane w gorem, na prawo i zaraz potem polecialo w tyl wzgl. samolotu. musialo spasc na prawo od trajektorii samolotu. opisze to pozniej.
  
  rowniez wyjasnie, dlaczego sila jest zadziwiajaco duza, ponad 10 t na te koncowke. moje studia nad praktyczna aerodynamika owocuja...:-)
  YOU-KNOW-WHO15.09.2011 11:06

• @Domin

  sprobuj obliczyc mase twoich "100mm-owych" zeberek, zdziwisz sie, zapewniam cie. pasazerow i bagazy juz nie bedzie mogl taki samolot wziac... tylko zeberka ;-/
  
  naprawde, z podanych przeze mnie linkow i rysunkow tu-154 u biniendy mozna ocenic mase, a z niej grubosc zeberek. nie zrobilem tego bo wiem, co maja w srodku skrzydla malych samolotow, wiec sobie w mysli skaluje do wiekszych.
  strzelam na slepo - wyjdzie ci, ze zeberka waza 2 tony, a gdyby mialy grubosc 100 mm kazde, to wazylyby 200 ton i nie polecialy nigdzie.
  
  serio, nawet piloci nie wiedza, ze lataja na tak delikatnych konstrukcjach - kto wsiadlby do tej cessny gdyby wiedzial ze zeberka maja grubosc i wytrzymalosc niemal puszki do piwa czy czegos takiego. skrzydla sa naprawde bardzo lekkie. musza byc lekkie.
  YOU-KNOW-WHO15.09.2011 11:15

• @Domin

  Nie moglem znalesc TU154, ale w A380 zebra maja 100mm mimo zastosowania duzo nowszego stopu aluminium 7449-T7651.
  
  Sprawdzam! Link poproszę!
  NUDNA-TEORIA15.09.2011 11:21

• @Tubylczy

  Działająca na oderwany fragment skrzydła siła oporu powietrza przewyższa ciężar tego fragmentu - spowoduje więc ona, że skrzydło zacznie się wznosić, ale równocześnie zacznie ustawiać się pionowo do kierunku prędkości. Wtedy jego prędkość zostanie gwałtownie wyhamowana i fragment skrzydła spadnie.
  
  Zatem w tej sprawie prof. Binienda może mieć rację. Oderwany fragment skrzydła zaleci dalej w próżni niż w powietrzu.
  
  Chyba, że wpadnie w rotację.
  NUDNA-TEORIA15.09.2011 11:23

• @jaros81

  twoj telewizor potwiezdza to co napisalem. Jak a A380 maja 10cm to w Tu154 z samych proporcji powinny miec 1,5cm a nie 1mm
  
  Nie pdf tylko pptx z prezentacja.
  DOMIN15.09.2011 11:23

• @maccard

  Każdy popełnia błędy. Ale pisanie, że Protasiuk nie umiał latać tutką świadczy albo o totalnej ignorancji, albo o złej woli.
  
  Założenie, że załoga popełniła błąd jest dość oczywiste. Powstaje tylko pytanie, czy mogła popełnić błąd tak kardynalny, jak zlekceważenie wszystkich przyrządów. Wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne.
  
  Zresztą - to jest margines naszych rozważań na tym blogu. Gospodarz usiłuje podważyć wyniki uzyskane przez prof. Biniendę, ale czyni to tak nieporadnie i na siłę, że musi powstać pytanie "o co chodzi?".
  
  No i doszliśmy, że chodzi o to, iż "pilot z licencją FAA od 12 lat" uważa, że załoga popełniła szkolny błąd i w tej sytuacji nie interesuje go w ogóle wyjaśnienie przebiegu katastrofy, bo "wiadomo, jak było". Troszkę mnie to dziwi, tym bardziej, że "pilot" jest też podobno "fizykiem", a wydawało mi się, że fizycy to ludzie dociekliwi, o otwartych umysłach.
  Y.GREK15.09.2011 11:25

• @nudna-teoria & @YOU-KNOW-WHO

  @nudna-teoria
  prosze http://www.keytometals.com/page.aspx?ID=CheckArticle&site=ktn&NM=227 w "Wing Alloy Development" pt. 2.
  
  @YOU-KNOW-WHO
  "strzelam na slepo - wyjdzie ci, ze zeberka waza 2 tony, a gdyby mialy grubosc 100 mm kazde, to wazylyby 200 ton i nie polecialy nigdzie"
  
  A dziury (otwory ulzeniowe) uwzgledniasz w swoim strzelaniu?
  Nawet porownujac do Cesny to z proporcji masy wychodzi ze te zebra w TU154 beda mialy 7mm, wiec nie wiem jak Ty to w "myslach kalkulujesz" ze wychodzi 1mm
  DOMIN15.09.2011 11:50

• @Y.Grek

  A co w tym nieporadnego? Mnie się podoba - tutaj nie liczy się tyle rozmach, co efekt. A efekt jest taki, że pół salonu pewnie przez pół nocy czytało te proste wyliczenia i jak dotąd nikt nie potrafił postawić żadnego mocnego zarzutu.
  JAROS8115.09.2011 11:51

• @pif-paf

  Tutaj jest tylko wykaz części. Ani słowa o grubości materiałów.
  JAROS8115.09.2011 12:04

• @You-kno-who: śmieszne te rachunki...

  Z ciekawości, korzystając z chwili czasu, pozwoliłem sobie wrócić jeszcze do końcowej, obliczeniowej części Pana tekstu. Przeczytałem uważnie tę żonglerkę terminami i Pana scenariusz zderzenia. W efekcie, za głowę się złapałem.
  
  Okazuje się, bowiem, że Pan dyskutuje scenariusz statyczny. Zginania jednej belki przez drugą. Niestety, to jest tak głupie, że te rachunki nawet nie wymagają sprawdzenia, od razu lecą do kosza. Pan kompletnie nie rozumie fizyki zderzeń.
  
  Sytuacja, którą rozważamy, jest sytuacją dynamiczną, w której kluczowa jest zdolność materiału do absorpcji energii odkształcenia na jednostkę przekroju poprzecznego, czyli tzw. udarność (resilience), przed progiem zniszczenia. A ta udarność (polecam Pana uwadze ten nowy termin) dla metali, potrafi być i 50 razy większa dla metali, niż dla drewna.
  
  Inaczej mówiąc, Pana rachunki zderzenia są kompromitującą błędne. Wyraźnie, na tym się Pan wcale nie zna i powoływanie się na CV tu nie pomoże.
  
  Pozdrawiam
  SCEPTYCZNY WIERZYCIEL15.09.2011 12:28

• @Domin

  http://www.perthnow.com.au/gallery-e6frg1vc-1225947864448?page=1
  
  http://www.atsb.gov.au/publications/investigation_reports/2010/aair/ao-2010-089.aspx
  
  http://www.atsb.gov.au/publications/investigation_reports/2010/aair/ao-2010-089.aspx
  
  
  To masz przy okazji wiele szczegółów konstrukcyjnych A-380. Materał tam jest gruby, gdzie wymaga tego konstrukcja.
  NUDNA-TEORIA15.09.2011 12:50

• @Sceptyczny Wierzyciel

  Lotnicze duraluminium jest kruche, i ma to tendencję wzrastającą z upływem czasu. Ta Tutka nie była nowa, i przeżyła niejedno twarde lądowanie.
  MIKI15.09.2011 13:11

• @Miki

  Lotnicze duraluminium jest kruche, i ma to tendencję wzrastającą z upływem czasu. Ta Tutka nie była nowa, i przeżyła niejedno twarde lądowanie.
  No już nie przesadzajmy w drugą stronę. Resurs jej nadano, a liczba lądowań jak na tak stary samolot jest malutka.
  NUDNA-TEORIA15.09.2011 13:13

• @Miki

  Lotnicze duraluminium jest kruche, i ma to tendencję wzrastającą z upływem czasu.
  
  O, świetnie, że się Pan zna na tym.
  
  To może Pan poda, jaką wartość ma udarność duraluminium lotniczego i jak się ona zmienia z upływem czasu? Myślę, że te liczby przydadzą się Gospodarzowi do próby przeprowadzenia jakichś poprawnych i sensownych rachunków. ;)
  
  Pozdrawiam
  SCEPTYCZNY WIERZYCIEL15.09.2011 13:18

• @Tubylczy

  Zdarzyło ci się kiedyś upuścić kartkę papieru? Samoloty, skrzydła, a nawet ich kawałki mają tę fantastyczną cechę, że mogą LATAĆ. Ale uwaga! Do tego potrzebne jest powietrze :)
  JAROS8115.09.2011 13:42

• @nudna-teoria

  Resurs nadano jako jednostce latającej, a nie - jako kombajnowi brzozowemu. Tworzenie symulacji bez badań miejsca przełomu, nie wiedząc nawet w jakim dokładnie miejscu nastąpił, nie wiedząc, który element puścił jako pierwszy, to wróżenie z fusów. Wystarczy jedno mikropęknięcie w dźwigarze, które go punktowo osłabiło, i uderzenie w drzewo akurat tym miejscem, by wszystko się wywróciło w prezentacji.
  MIKI15.09.2011 13:56

• @Miki

  Resurs nadano jako jednostce latającej, a nie - jako kombajnowi brzozowemu.
  Mimo wszystko wytrzymałość nowego skrzydła nie powinna abstrakcyjnie odbiegać od starego, a latają nawet starsze samoloty. Ta maszyna miała nie za wiele godzi i lądowań.
  
  Za to bezwiednie podsuwasz następną narrację p. AM; normalnie to by skrzydło brzozę przecięło, a tu odpadło i kicha.
  Winne Ruskie, bo prawidłowo lecąca maszyna nie wytrzymała bieriozki.
  
  Jak zwał tak zwał; tej maszyny miało w tym miejscu nie być.
  NUDNA-TEORIA15.09.2011 14:15

• @nudna-teoria

  Oczywiście - uderzenie w brzozę to skutek, a nie przyczyna wypadku.
  MIKI15.09.2011 14:20

• @pif-paf

  o ktorym rysunku mowisz? Photo 25, to tam zebra moze i maja 0.7mm ale na moim monitorze.
  A jesli odczytywales jakies grubosci z photo 16, to gratuluje. To jakbys na mapie linijka zmierzyl szerokosc drogi, przeliczyl w skali i twierdzil ze droga jest take szeroka.
  DOMIN15.09.2011 14:40

• @Sceptyczny Wierzyciel

  udarnosc? sprawdze, sprawdze ten nowy dla mnie termin. jak myslisz, wierzycielu, czy ten termin jest znany staremu wyjadaczowi w tym temacie,
  prof. Biniendzie? bo jesli tak, to pewnie go uzyl do pokonania tej brzozy...?
  
  matwi mnie tylko jedno: roznica 50x odslania matactwo formy NASA. te jej wszystkie filmiki o urywanych skrzydlach, wiesz... zdaje sie byly robine w piwnicy studia hollywoodzkiego, jak tamte z ladowania na ksiezycu!
  YOU-KNOW-WHO15.09.2011 16:07

• @Y.Grek

  Założenie, że załoga popełniła błąd jest dość oczywiste. Powstaje tylko pytanie, czy mogła popełnić błąd tak kardynalny, jak zlekceważenie wszystkich przyrządów. Wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne.
  
  No i doszliśmy, że chodzi o to, iż "pilot z licencją FAA od 12 lat" uważa, że załoga popełniła szkolny błąd i w tej sytuacji nie interesuje go w ogóle wyjaśnienie przebiegu katastrofy, bo "wiadomo, jak było".
  
  
  drogi y.greku. ja nawet jeszcze nie powiedzialem jakie jest moje zdanie o przyczyNACH katastrofy, a ty juz odsadsz mnie od czci i wiary. nieprofesjonalizm zalogi nie byl jedynym elementem tej tragedii.
  
  bardzo przepraszam, ale wlasnie przyjmujemy do pracy na stanowisko profesora, i troche bede mial malo czasu dzis. na pewno warto o tym porozmawiac.
  
  siedzialbym cicho, gdybym nie byl pilotem. to zmienia perspektywe, tu chodzi o osobiste doswiadczenia a nie o wiadomosci z trzeciej reki. przeciez wiesz, bo to ty jestes tym kolega-pilotem, prawda?
  
  moze spytam: czy ty sam leciales kiedys w sposob chocby troche podobny (zla widocznosc, bardzo niski pulap, niebezpiecznie, bledy decyzyjne) jak Protasiuk?
  YOU-KNOW-WHO15.09.2011 16:23

• @You-know-who

  udarnosc? sprawdze, sprawdze ten nowy dla mnie termin.
  
  No fajnie, cieszy mnie Pana otwarta postawa :)
  
  Co prawda, udarność, to jest to termin, który winien znać, rozumieć i stosować już bakałarz inżynierii, ale pan jest profesorem fizyki, więc pieczołowicie pielęgnowany przez Pana na tym blogu autorytet zawodowy (za muślinkiem że niby czysta merytoryka ;) ) już Pana zwalnia z czynienia tak drobiazgowych rozróżnień, jak sytuacja statyczna vs dynamiczna, przy publikacji opinii ;)
  
  Ja to dobrze rozumiem i wcale nie mam pretensji ;)
  
  
  jak myslisz, wierzycielu, czy ten termin jest znany staremu wyjadaczowi w tym temacie,
  prof. Biniendzie? bo jesli tak, to pewnie go uzyl do pokonania tej brzozy...?
  
  
  Nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej, w kwestii znajomości terminu. W kwestii symulacji, prosiłoby się, zamiast używać staromodnych wskaźników, użyć pełnego, anizotropowego EOS dla drewna. Ale to są pytania do autora symulacji, nie do mnie. Może, zamiast produkować zabawne notki o statycznym zginaniu brzozy skrzydłem, proszę zapytać autora symulacji?
  
  
  
  matwi mnie tylko jedno: roznica 50x odslania matactwo formy NASA. te jej wszystkie filmiki o urywanych skrzydlach,
  
  
  
  Jako zadeklarowany fizyk, powinien Pan wiedzieć, że nie jest tak, że zawsze skrzydło przecina brzozę lub odwrotnie (nawet w tych eksperymentach zderzeniowych, los jednego słupa był inny niż drugiego - tego też Pan nie wie? ;) ) - to trzeba wyliczyć konkretnie, używając danych i przekrojów dla zderzających się materiałów. Prof. Bienienda to zrobił, w pewien, standardowy sposób; Pan całkowicie zawalił punkt wyjściowy, jak mi się zdaje, wykazując niezrozumienie założeń i fizyki zderzenia, na poziomie studenta inżynierii.
  
  Pachnie mi to arogancją i fanfaronadą, bez pokrycia w wiedzy i umiejętnościach z tego tematu.
  
  
  Pozdrawiam
  
  
  PS. Zauważyłem aluzyjny, insynuacyjny komentarz nicka Indeed na mój temat. Nie to, żebym się jakoś przejmował, ale by rozproszyć smrodek pomówień: nie mam natury donosiciela, więc z mojej strony Panu nie grozi szczucie organów ścigania. Ale: uważam, że Pana rozsiewanie plotek na temat rozmów pilotów było nieetyczne, świńskie, powoływanie się na poinformowanego znajomego z LOTu, jako na kanał przecieku - nielojalne i też, w sumie, brzydkie. Całość, jak to plotka - niewiarygodna.
  
  Ad pomówienia Indeed: ten nick kiedyś tak podniecił się myślą, że moja skromna osoba (i nie tylko) to wcielenia redaktora Wildsteina, który pod kilkoma nickami, obojga płci, miał zaleźć za skórę temu biednemu człowiekowi, że zasypał S24 komentarzami z tą rewelacją.
  
  Te paranoiczne konfabulacje tak podekscytowały biedaka, że zaczął rozpowszechniać pomówienia, słać obraźliwe maile na prywatne skrzynki itp. Doradzam więc łagodne, spokojne i zdystansowane traktowanie enuncjacji tego nicka. Bo się zaraz może okazać, że jest Pan, w istocie, salonowym wcieleniem Moniki Olejnik ;)
  
  Pozdrawiam
  
  
  SCEPTYCZNY WIERZYCIEL15.09.2011 20:35

• @Sceptyczny Wierzyciel

  Pan całkowicie zawalił punkt wyjściowy, jak mi się zdaje, wykazując niezrozumienie założeń i fizyki zderzenia, na poziomie studenta inżynierii.
  
  Pachnie mi to arogancją i fanfaronadą, bez pokrycia w wiedzy i umiejętnościach z tego tematu.
  Arogancją to pachnie co innego; Nie zauważasz ironii, jak i tego, że głównym punktem krytyki nie jest po, że brzoza nie uwaliła skrzydła jak żyletką, lecz to, że uszkodzenia skrzydła są tak minimalne.
  NUDNA-TEORIA15.09.2011 21:23

• @Nudna-Teoria

  Arogancją to pachnie co innego; Nie zauważasz ironii, jak i tego, że głównym punktem krytyki nie jest po, że brzoza nie uwaliła skrzydła jak żyletką, lecz to, że uszkodzenia skrzydła są tak minimalne.
  
  
  Proszę nie rozmydlać.
  
  Autor, wyraźnie reklamując się jako autorytet w branży, popełnia szkolne błędy analizy. Nie potrafię w tej chwili ocenić w pełni wiarygodnie jakości symulacji prof. Biniendy (ale mam na uwadze to, że ją podpisał swoim, dobrym nazwiskiem), ale potrafię zauważyć, że Gospodarz Bloga nie ma głębszego pojęcia o fizycznej analizie skutków zderzeń.
  
  "Wiedza" przekazana w tej notce niebezpiecznie pachnie pierwszą stroną z Google Search ;)
  
  Pozdrawiam
  SCEPTYCZNY WIERZYCIEL15.09.2011 21:49

• @Sceptyczny Wierzyciel

  Nie potrafię w tej chwili ocenić w pełni wiarygodnie jakości symulacji prof. Biniendy
  Proponuję wię zajrzeć do NDz, gdzie ten ekspert twierdzi, że oderwany fragment profilu aerodynamicznego nie mógł dolecieć od brzozy do miejsca gdzie go znaleziono, "bo nawet w próżni poleciałby najwyżej 80 m".
  Czy zgadzasz się z tym punktem widzenia?
  NUDNA-TEORIA15.09.2011 22:05

• @Nudna-Teoria

  Proponuję wię zajrzeć do NDz, gdzie ten ekspert twierdzi, że oderwany fragment profilu aerodynamicznego nie mógł dolecieć od brzozy do miejsca gdzie go znaleziono, "bo nawet w próżni poleciałby najwyżej 80 m".
  Czy zgadzasz się z tym punktem widzenia?
  
  
  Niezbyt, ale akurat nie to było przedmiotem symulacji.
  
  Przedmiotem symulacji, dziedziną, na której prof. Binienda się zna, były kwestie wytrzymałości skrzydła przy zderzeniu.
  
  O tym jest ta notka, tu jej Autor, jak się wydaje, nie rozumie kluczowej różnicy między obciążeniami statycznymi, a dynamicznymi, co uniemożliwiło Mu przeprowadzenie poprawnej analizy zderzenia.
  
  Pozdrawiam
  SCEPTYCZNY WIERZYCIEL15.09.2011 22:37

• @Sceptyczny Wierzyciel

  ""Wiedza" przekazana w tej notce niebezpiecznie pachnie pierwszą stroną z Google Search"
  
  W tej pana ocenie jest duzo bufonady i arogancji.
  Mnie wyglada na to, ze w tak zajadly sposob zaatakowal pan jakosc wywodu YKH, nie dlatego ze ten wywod zawiera jakies razace bledy, tylko dlatego, ze stoi w sprzecznosci z konluzjami pana Biniendy, ktory nawiasem mowiac, pokazal znacznie mniej ze swojego warsztatu.
  
  Mysle, ze rozumiem pana tok myslenia, chociaz nie popieram. Chodzi zapewne o to, ze razi pana, ze ktos osmiela sie kwestionowac swiezo rozbudzone nadzieje na naukowe udowodnienie prawdopodobienstwa zamachu.
  PISowscy ideolodzy przyjeli przeciez symulacje pana Biniendy jako juz udowodniona i niepodwazalna prawde naukowa.
  WADAMS15.09.2011 22:45

• @Sceptyczny Wierzyciel

  Niezbyt, ale akurat nie to było przedmiotem symulacji.
  W mojej notce Nr. 18 przytoczyłem zdanie znajomego inż. statyka. Jeśli tak znamienity fachowiec opowiada rzeczy które nam obu, szaraczkom, jakoś dziwnie pachną, to dlaczego mam wierzyć, że jest w stanie rzetelnie ocenić wynik własnej symulacji. Mógł gdzieś przestawić przecinek i bummm, skrzydło, keson skrzydła ledwie co się wgiął.
  
  ...jej Autor, jak się wydaje, nie rozumie kluczowej różnicy między obciążeniami statycznymi, a dynamicznymi,...
  Autor sobie najwyraźniej żartował.
  NUDNA-TEORIA15.09.2011 22:50

• @Wadams

  
  W tej pana ocenie jest duzo bufonady i arogancji.
  Mnie wyglada na to, ze w tak zajadly sposob zaatakowal pan jakosc wywodu YKH, nie dlatego ze ten wywod zawiera jakies razace bledy, ...
  
  
  
  Autor już przyznał, że nie zna pojęcia "udarność" kluczowego przy analizie sytuacji dynamicznych, zderzeń. A przeprowadzona w tej notce analiza statyczna zderzenia to nonsens.
  
  Nieważne, na co to Panu wygląda ten argument, ważne, czym jest.
  
  Pozdrawiam
  SCEPTYCZNY WIERZYCIEL15.09.2011 22:55

• @nudna-teoria

  Dziękuję za polecenia Pana notki, przeczytam z przyjemnością, a może dam radę się odnieść :)
  
  
  "...jej Autor, jak się wydaje, nie rozumie kluczowej różnicy między obciążeniami statycznymi, a dynamicznymi,..."
  
  Autor sobie najwyraźniej żartował...
  
  
  To ja poczekam, aż sam Autor stwierdzi, że ta notka to był taki żart ;)
  
  Serio mówiąc, to nie sądzę, a na pewno wolałbym poznać obronę Autora przed moim zarzutem istotnej niekompetencji / dezinformacji w analizowanym temacie.
  
  Pozdrawiam
  SCEPTYCZNY WIERZYCIEL15.09.2011 22:59

• @Sceptyczny Wierzyciel

  Zapewne zna angielski odpowiednik terminu "udarnosc". Wszak jest profesorem fizyki za Wielka Woda.
  WADAMS16.09.2011 01:05

• @Wadams

  Zapewne zna angielski odpowiednik terminu "udarnosc". Wszak jest profesorem fizyki za Wielka Woda.
  
  
  Sądząc po notce, Autor pojęcia nie ma o tej zasadniczej dla wyniku kwestii, co o tyle nie dziwi, że wytrzymałość materiałów, czy udarność, nie należą do programu uniwersyteckiego fizyki. To zagadnienie inżynierskie, które Gospodarz tego bloga potraktował dość nonszalancko i powierzchownie i, jak się zdaje mnie, salonowemu szarakowi, bez zrozumienia i błędnie.
  
  Pozdrawiam
  SCEPTYCZNY WIERZYCIEL16.09.2011 01:34

• @Sceptyczny Wierzyciel - ok, nareszcie mam sekunde czasu

  i zdazylem przetlumaczyc sobie termin "udarnonsc" na angielski; mowisz drogi wierzycielu po prostu o energia wlasciwa przelomu (na jednostke pola powierzchni przelomu). trzeba bylo tak od razu mowic. coz za slowo!
  i jeszcze dezinformacja na wiki. jak tam zajrzalem, link do strony angielskiej zaprowadzil mnie do resiliance, co nie jest bynajmniej udarnoscia.
  
  dzis, zupelnie nie w tej sprawie, mialem dyskusje z tutejszym inzynierem materialowcem i spytalem o angielski termin na udarnosc, ale tez nie bardzo byl pewien, bo toughness jest wieloznaczne.
  
  anyway, o czymz to chciales rozmawiac konkretnie wierzycielu?
  
  nie rozumiesz, ze energia nie ma tu nic do rzeczy? wyjasnie wiec. udarnosc jest ciekawa w badaniach kraks i przelomow w sytuacji, kiedy interesuje cie jaka czesc energii idzie na lamanie a jak pozostaje na zabijanie pasazerow,
  albo w sytuacji kiedy trzeba rozstrzygnac czy energia lub szybkosc jest wystarczajaca do przlamania lub zniczszczenia konstrukcji.
  
  w doswiadczeniu smolenskim, ani jedno ani drugie nie zachodzi i udarnosc jest bez znaczenia dla kwestii kto poddaje sie pierwszy: brzoza czy dzwigar aluminiowy. ile energii kinetycznej pozostanie w skrzydle, a ile w lecacej brzoze po zdarzeniu jest wazne dla jakiejs dokladnej analizy, ktora mozesz przeprowadzic i zaprezentowac. z tym czynnikiem 50x czegokolwiek wydaje mi sie ze cos zle wyguglowales. tak czy owak, prosze, oddaje ci klawiature i tlumacz swoja nowa teorie udarnosciowej wytrzymalosci kija.
  
  zaciekawiony
  ykw
  YOU-KNOW-WHO16.09.2011 04:27

• @wadams

  Zapewne zna angielski odpowiednik terminu "udarnosc". Wszak jest profesorem fizyki za Wielka Woda.
  
  i tak i nie.
  energia przelomu jest i po ang. troche niejednoznacznie nazywana.
  surface-creation energy, tak to mowia w mojej dziedzinie i owszem uzywa sie to przy procesie kruszenia. z kolei inzynier nie bardzo byl pewien jak on to nazywa.
  
  jak ktos kolekcjonuje znaczki albo klasyfikuje rosliny, to nazwy sa bardzo waze - wierzyciel jest nieco podstepny, czlowiekowi mieszkajacemu cwierc wieku poza krajem podtykajac jakies "udarnosci", z mogl przeciez powiedziec "energia na jednostke pow. przelomu". ale wiesz, i tak go lubie.
  
  natomiast to ze nie rozrozniam naprezenia dynamicznego i statycznego, to po prostu prywatne zdanie wierzyciela, nie ma racji.
  YOU-KNOW-WHO16.09.2011 04:35

• @sceptyczny wierzyciel

  a te notke to napawde ty wierzycielu napisales?
  ciekawa :-)
  
  http://afortiori.salon24.pl/281208,fabryka-sztucznej-mgly
  YOU-KNOW-WHO16.09.2011 05:55

• @you-know-who

  w doswiadczeniu smolenskim, ani jedno ani drugie nie zachodzi i udarnosc jest bez znaczenia
  Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w zdarzeniu o takiej dynamice udarność jest jednak jakąś wskazówką jak dany materiał w takiej sytuacji się zachowa. W naszej sytuacji udarność brzozy, imho, mówi nam jaka energia zostanie przeniesiona na elementy skrzydła.
  NUDNA-TEORIA16.09.2011 08:40

• @You-know-who

  anyway, o czymz to chciales rozmawiac konkretnie wierzycielu?
  
  nie rozumiesz, ze energia nie ma tu nic do rzeczy? wyjasnie wiec. udarnosc jest ciekawa w badaniach kraks i przelomow w sytuacji, kiedy interesuje cie jaka czesc energii idzie na lamanie a jak pozostaje na zabijanie pasazerow,
  albo w sytuacji kiedy trzeba rozstrzygnac czy energia lub szybkosc jest wystarczajaca do przlamania lub zniczszczenia konstrukcji.
  
  
  Konkretnie, to się Pan, nadal, myli. Udarność służy do określenia odporności materiałów na obciążenia dynamiczne, dostarczająca do materiału dużą ilość energii w krótkim czasie. Właściwości materiałów, obciążanych impulsowo, są inne, niż obciążanych statycznie. Plastyczność się zmienia itp. Dlatego Pana statyczne obliczenie to nonsens.
  
  Pozdrawiam
  
  
  PS. Moja notka o mgle faktycznie, ciekawa. Śmiała, spekulatywna, zwraca uwagę na bardzo dziwny fakt - że w 3 prognozach pogody (dwie dla Protasiuka, jedna, rosyjska, dla Smoleńska) wydanych krótko przed katastrofą, nie było słowa o takiej mgle. Wynika z tego, że albo warunki były sprzeczne z modelem meteo, albo prognozy były celowo zmodyfikowane.
  
  Może Pan sprawdzić obliczenia, nie ma w nich szkolnych błędów, jak w Pana notce, jest, natomiast nieokreśloność związana z transportem pionowym.
  
  Pozdrawiam
  
  
  SCEPTYCZNY WIERZYCIEL16.09.2011 10:55

• @Nudna-Teoria

  Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w zdarzeniu o takiej dynamice udarność jest jednak jakąś wskazówką jak dany materiał w takiej sytuacji się zachowa. W naszej sytuacji udarność brzozy, imho, mówi nam jaka energia zostanie przeniesiona na elementy skrzydła.
  
  Otóż to.
  
  I tu również mamy, prawdopodobnie, przyczynę wyśmiewanego przez Autora znikania (zniszczonego) materiału brzozy w symulacji zderzenia profesora Biniendy.
  
  Pozdrawiam
  SCEPTYCZNY WIERZYCIEL16.09.2011 10:57

• @Sceptyczny Wierzyciel

  I tu również mamy, prawdopodobnie, przyczynę wyśmiewanego przez Autora znikania (zniszczonego) materiału brzozy w symulacji zderzenia profesora Biniendy.
  Akurat ta "anihilacja" materii wcale nie budzi mojego zachwytu. Nawet ta mączka drzewna miała zapewne jakiś wpływ na odziaływanie kolidujących elementów na siebie. Cała symulacja jest po prostu zbyt prymitywna i nie uwzględnia działania tnącego działania blach na pień. Wygląda na to, że przy tej wielkości elementów po prostu nie jest w stanie.
  NUDNA-TEORIA16.09.2011 12:32

• @Nudna-Teoria

  Akurat ta "anihilacja" materii wcale nie budzi mojego zachwytu. Nawet ta mączka drzewna miała zapewne jakiś wpływ na odziaływanie kolidujących elementów na siebie.
  
  Zdziwiłbym się bardzo, ale nie wiem na pewno. Wygląda to na standardowy element tego kodu.
  
  
  Cała symulacja jest po prostu zbyt prymitywna i nie uwzględnia działania tnącego działania blach na pień. Wygląda na to, że przy tej wielkości elementów po prostu nie jest w stanie.
  
  
  Możliwe, że symulacja jest niedoskonała, stąd też dla mnie wynik nie jest przesądzony. Ważne, że ta sprawa zostanie teraz porządnie zbadana. Każdy pewny, sprawdzony element układanki, to korzyść dla wyjaśnienia przebiegu zdarzeń. Ważne, by na tym elemencie nie skończyć.
  
  Pozdrawiam
  SCEPTYCZNY WIERZYCIEL16.09.2011 12:41

• @ All

  Ludzie co Wam tak na oczy siadło, że z zawziętością godną lepszej sprawy komentujecie pod takim czymś...
  
  Z pracą naukową i postacią amerykańskiego fizyka ma to tyle wspólnego co kukuruźnik z promem kosmicznym.
  
  Nie zauważacie dysonansu pomiędzy "naukowym" językiem samej notki a dość pospolitą (jak na onet) treścią wypisywanych komentarzy przez grupę "ykw" i grupę "snafu"?
  
  Dlaczego grupę?
  Otóż wczoraj pokazałem tę dyskusję znajomemu profilerowi z Krakowa i on po przeczytaniu treści stwierdził jednoznacznie, że szansa na to że notki (w takiej ilości) i komentarze pisze jedna i ta sama osoba są jak 1 do 10 mililonów (na pytanie dlaczego akurat tyle zasmiał się i odrzekł że równie dobrze może być 10 mld). I dalej: z psychologicznego punktu widzenia, bez odniesienia się do merytoryki (bo to nie jego dziedzina) osoba, która tytułuje się profesorem i chwali takimi osiągnięciami i kontaktami, ma swoje ego na odpowiednio wysokim poziomie (cyt. mniemanie wyjeb.ne w kosmos) i za żadne skarby nie będzie uczestniczyła w śmiesznych pyskówkach na jakimś forum... I o ile grupa "ykw" prawie doskonale to robi o tyle grupa "snafu" już nie wytrzymała w pewnym momencie.
  
  Wg niego i moich wcześniejszych obserwacji jesteście towarzysze zadaniowani na odcinku szmącenia na temat katastrofy smoleńskiej. I dlatego grupowo odpowiadacie... Na miejscu waszego mocodawcy kopnął bym w dupę moderatora że przepuścił obnażające posty.
  
  W sumie to śmieszne, że coraz mniej udolni ludzie są po tamtej stronie barykady angażowani...
  KSEBY16.09.2011 12:50

• A jednak - drewniana siekiera?

  No no. Myślę , że należy się panu Nobel za odkrycie - jak przy pomocy drewnianej siekiery rąbać stalowe dźwigary.
  
  A tak na marginesie. Pan wie jaka była powierzchnia oddziaływania brzozy na elementy skrzydła i odwrotnie i jaki to miało na nie wpływ.
  Pan naprawdę wierzy ,żed przy pomocy drewna o odpowiedniej średnicy można ścinać duraluminiowy las?
  GRZEGOR16.09.2011 13:08

• @Sceptyczny Wierzyciel

  Akurat ta "anihilacja" materii wcale nie budzi mojego zachwytu. Nawet ta mączka drzewna miała zapewne jakiś wpływ na odziaływanie kolidujących elementów na siebie.
  
  Zdziwiłbym się bardzo, ale nie wiem na pewno. Wygląda to na standardowy element tego kodu.
  
  po prostu "mączka drzewna" "objęta" napierającą blachą nie jest w stanie "wyparować".
  
  Możliwe, że symulacja jest niedoskonała, stąd też dla mnie wynik nie jest przesądzony.
  Pełna zgoda; "wszystko to prawda, wszystko to być może ... ja jednak twierdzenie o niewielkim wgnieceniu kesonu ... między bajki włożę"
  NUDNA-TEORIA16.09.2011 13:19

• @KSEBY

  Niestety, pewne żeczy są trudno weryfikowalne. Mój pofiler jest zdania, że co poniektórzy protagoniści AM piszą z zakładu zamkniętego w ramach terapi zajęciowej. ;)
  NUDNA-TEORIA16.09.2011 13:23

• @Grzegor

  Pan naprawdę wierzy ,żed przy pomocy drewna o odpowiedniej średnicy można ścinać duraluminiowy ...
  Proponuję zapytać eksperta w najbliższym warsztacie blacharskim.
  NUDNA-TEORIA16.09.2011 13:24

• @nudna-teoria

  Rozumiem Twojego profilera (masz go u siebie na etacie?) bo niektóre posty można w taki sposób odbierać...
  
  Jednak zważając na fakt że nie mamy wraku, oryginalnych czarnych skrzynek i nagrań z wieży, nie przeprowadzono sekcji wszystkich zwłok, nie przeprowadzono wnikliwych badań okolicy lotniska Siewiernyj, nie przesłuchano wszystkich osób mogących mieć wiedzę w tym temacie
  
  to trzymamy (jako państwo) cały czas rękę w nocniku, skrapiamy nim sufit i wróżymy z plam... Tyle.
  KSEBY16.09.2011 13:47

• @KSEBY

  Więc jeszcze raz; "Pan Czesiu" z zakładu blacharskiego w drodze do pracy widzi wypadek. By swierdzić, że to wypadek, a nie fatamorgana starczą mu ślady hamowania i rozbity na drzewie samochód jakich widział setki, mniejszych i większych.
  Gdyby ślady hamowania były po przeciwnej stronie drzewa "Pan Czesio" by się zdziwił.
  
  Tak samo mamy w Smoleńsku. Przecinka w botanice wiedzie prosto (przy uwzględnieniu praw aerodynamiki) w pole szczątków. Komisja obejrzała szczątki. Zrobili analizę na materiały wybuchowe, radioaktywne i co tam jeszcze i zajęli się przyczynami, czyli dlaczego maszyna znalazła się tak nisko.
  NUDNA-TEORIA16.09.2011 14:11

• @KSEBY

  Pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł. Jak się nie chce mieć problemów to się nie lata do wrogich krajów, nie rozbija się tam samolotów. A jak się już taką głupotę zrobiło, to trzeba się dostosować do warunków, stawianych przez gospodarza, u którego się naświniło.
  
  Jakoś na pogrzeb Kaczyńskiego nie doleciała większość zapowiadanych wcześniej delegacji - tylko dlatego, że w powietrzu mogło być więcej niż zwykle pyłu wulkanicznego. W lataniu VIP-ów to norma - odwołane imprezy czy spotkania ze względu na złe warunki atmosferyczne.
  
  Tylko Kaczyński miał w nosie pogodę, i tak se dobrał załogę i generała nad nią sterczącego, że wbrew wszystkiemu szukali ziemi, aż ją znaleźli.
  
  A jego pogrobowcy dziś robią co mogą, żeby winę, spoczywającą na załodze i jej dyspozytorze przerzucić na kogokolwiek innego.
  MIKI16.09.2011 14:20

• @Miki

  Ale mi nie oto - również dla mnie jest ciężko zaakceptować fakt zamachu lub innego celowego działania utrudniającego.
  
  Ale jak napisałem powyżej wobec posiadanych dowodów a bardziej ich braku jesteśmy cały czas w dupie u murzyna na czarnej posadzce...
  Ciemno i nie za bardzo można cokolwiek powiedzieć i otoczeniu.
  
  Tak jest i nawet najbardziej czarnoksięskie zaklęcia tego nie zmienią...
  
  Nudna-Teoria:
  wypadek? hmm... a jak Czesio stwierdzi, że nie było przeciętych przewodó hamulcowych bez zaglądania pod wrak? Może na podstawie fantasmagorii pt. a kto i po co miałby to zrobić?
  
  Jak powiedziałem na razie jesteśmy w dupie.
  KSEBY16.09.2011 15:10

• @nudna-teoria

  Na swoim blogu Zagłoba zamieścił zdjęcia i filmy dokumentujące bardzo podobny wypadek rosyjskiej tutki, z tym, że tam samolot skosił sporo lasu i nawet nie oderwał całkowicie skrzydeł, nie mówiąc już o kadłubie...
  
  Zastanawiające...
  KSEBY16.09.2011 15:12

• @KSEBY

  Ile razy można wyjaśniać? Tu-204 siadł na gęstym lasku z cieńszych drzewek, a nie przygrzał skrzydłem o jedno, za to solidniejsze. Poza tym był pusty, a nie max. masa do lądowania. Poza tym siadał, a nie był właśnie w trakcie wznoszenia z manetkami na max. itd.
  
  Czesio stwierdzi, że nie było przeciętych przewodó hamulcowych bez zaglądania pod wrak?
  Bo z przeciętymi przewodami hamulcowymi nie byłoby śladów hamowania.
  NUDNA-TEORIA16.09.2011 15:30

• @KSEBY

  Kto jest w dupie? Co najwyżej zwolennicy teorii "zamachu", "bomby temobarycznej" etc. Normalni ludzie wiedzą co sądzić o całej sytuacji.
  
  Ze znanych danych wynika jasny, acz bardzo przykry dla nas obrazek - posłaliśmy do Rosji załogę, która nie powinna latać nawet modelami RC. Załoga ta, po popełnieniu szeregu szkolnych błędów wyrżnęła w glebę przed lotniskiem.
  
  Odpowiedzialni za jej wyszkolenie podlegali pupilowi Kaczyńskiego - Błasikowi, który był na stołku utrzymywany przez Kaczyńskiego na siłę wbrew woli ministra obrony narodowej, który go z tego stołka chciał za identyczną katastrofę w Mirosławcu wypieprzyć. Tenże Błasik tkwił w kabinie pilotów rozbijającej się Tutki, i ani słowem nie zareagował na łamanie przepisów, a piloci spokojnie je sobie przy nim łamali. A to oznacza, że byli szkoleni tak, by przepisy ignorować, i było to zalecenie z samej góry.
  MIKI16.09.2011 15:34

• @KSEBY

  To była większa Tutka, a drzewka były cieniutkie - max 15 cm średnicy. Takie samolot mógł kosić, choć i tak zdezelowały skrzydła tak, że gdyby to było w locie, też by odpadły.
  MIKI16.09.2011 15:35

• @you-know-who

  Mógłbyś to nie mianie racji jakoś szerzej wytłumaczyć? To tak na chłopski rozum, to skoro udarność materiałów tego lub innego typu określa się eksperymentalnie, to znaczy, że nie ma prostego formalnego przejścia z modelu statycznego dynamicznego -> inaczej po prostu rzeczoną udarność po prostu by się wyliczało... Ale jak już pisałem - to na chłopski rozum, więc całkiem możliwe, że się mylę i miło by było, by ktoś zawiódł mnie na ścieżkę mądrości :)
  JAROS8117.09.2011 00:19

• @Sceptyczny Wierzyciel

  Jestem laikiem jeśli chodzi o poruszane powyżej sprawy wytrzymałości materiałów.
  Mam do Pana pytanie:
  Wyobraźmy sobie, że do naszej pancernej brzozy doczepiliśmy grubą, bardzo wytrzymałą linę.
  Z jaką siłą musielibyśmy ją pociągnąć i w którym miejscu powinna zostać zaczepiona aby uzyskać zbliżone złamanie. Czy jest to praktycznie możliwe? Czy też tego typu złamanie powstanie tylko przy uderzeniu?
  
  Pozdrawiam
  TIGER6517.09.2011 02:26

• @Tiger65

  
  
  Nie znam się za dobrze na szczegółach łamania drewna (znam raczej zasady ogólne i metody analityczne) więc nie potrafię odpowiedzieć w pełni wiarygodnie na Pana pytanie.
  
  Ale mogę się podzielić refleksjami.
  
  
  Wyobraźmy sobie, że do naszej pancernej brzozy doczepiliśmy grubą, bardzo wytrzymałą linę.
  Z jaką siłą musielibyśmy ją pociągnąć i w którym miejscu powinna zostać zaczepiona aby uzyskać zbliżone złamanie. Czy jest to praktycznie możliwe? Czy też tego typu złamanie powstanie tylko przy uderzeniu
  
  
  Wydaje mi się, że w przypadku statycznym, rząd wielkości sił potrzebnych do złamania brzozy byłby w okolicach siły wytrzymałość * pole przekroju, a to odpowiednik siły bliskiej ciężarowi jednej tony. Nie wnikając w szczegóły, to są siły dostępne dla cieższych urządzeń mechanicznych.
  
  Charakter przełomu: całe moje doświadczenie mówi, że drzazgi powstają i w sytuacjach statycznych, nawet chętniej, niż w sytuacjach dynamicznych.
  
  Obejrzałem jeszcze raz zdjęcie przełomu brzozy i - na tym, co widać na opublikowanych zdjęciach - ten przełom ma w części cechy zmiażdżenia. Drewno jest wyraźnie zgniecione w sposób, którego, przy przełamaniu statycznym, bym się nie spodziewał.
  
  Wniosek: drzewo ma raczej cechy uderzonego. Pytanie - czym i z jaką prędkością. Być może dałoby się znaleźć jakieś powiązanie między uderzoną powierzchnią, a prędkością tego, co uderzyło, ale ja nie wiem, jak to zrobić.
  
  Pozdrawiam
  SCEPTYCZNY WIERZYCIEL17.09.2011 14:32

• @KSEBY - dziekuje za wielkie wyroznienie

  przeczytaniu treści stwierdził jednoznacznie, że szansa na to że notki (w takiej ilości) i komentarze pisze jedna i ta sama osoba są jak 1 do 10 mililonów (na pytanie dlaczego akurat tyle zasmiał się i odrzekł że równie dobrze może być 10 mld).
  
  przelicze sobie pozniej na superkomputerze, jak to niektorzy inni maja w zwyczaju, jakiemu IQ odpowiada ten percentile: 1:1000000 - 1:10000000, ale wynik podam dopiero... za pol roku.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO18.09.2011 07:52

• @Grzegor

  Pan naprawdę wierzy ,żed przy pomocy drewna o odpowiedniej średnicy można ścinać duraluminiowy las?
  
  oczywiscie ze tak, z tym ze ja nie musze "wierzyc", ja to moge obliczyc.
  YOU-KNOW-WHO18.09.2011 07:54

• @Tiger65

  Wyobraźmy sobie, że do naszej pancernej brzozy doczepiliśmy grubą, bardzo wytrzymałą linę.
  Z jaką siłą musielibyśmy ją pociągnąć i w którym miejscu powinna zostać zaczepiona aby uzyskać zbliżone złamanie. Czy jest to praktycznie możliwe? Czy też tego typu złamanie powstanie tylko przy uderzeniu?
  
  
  chyba bardzo trudno byloby odtworzyc w ten sposob, sztucznie, ten konkretny obraz, ktory widac na fotce z bloga. urwana czesc ma b. dlugie drzazgi na pniu, stojacy pien nie tak bardzo. to tak, jakby elementy skrzydla pociely i wydlubaly spora czesc wlokien, na chwile zanim drzewo padlo. w przypadku liny czesci pasowalyby bardziej do siebie.
  
  ale rozumiejac intencje pytania, i nie twierdzac wcale, ze chciales tigerze65 to sugerowac na serio, powiem, ze jesli ktos chcialby lamac te brzoze dla upozorowania sytuacji, musialby tez przyciac wszystkie drzewa po droge na miejsce ostatecznej kraksy i o nie byle jak, tyko dokladnie tak. zeby zgadzaly sie z fizyka beczki zaczynajaca sie wlasnie na tej brzozie. samolot musial sie obrocic, bo spadl obrocony na plecy.
  na to potrzebowal okreslona ilosc czasu. i nie tylko to. musial sie zaczac obracac wlasnie dokladnie tam (no, w promieniu 50 m) gdzie stoi brzoza, jesli utracil on ten znaleziony dalej, ladnie zachowany kawalek skrzydla.
  rowniez jesli chodzi o kierunek i odchylenie od linii pasa, zapisane na sprzecie z 3 roznych krajow.
  
  oprocz ten hipotetyczny brzozolamacz musialby przygotowac wszystkie (czyli sto tysiecy) czesci samolotu w odpowiednich miejscach.
  
  taka skala przekretu wydaje mi sie tez nie do ukrycia.
  
  abym w taka wersje uwierzyl, musialbym zobaczyc film animowany nakrecony dla zespolu macierewicza. :-)
  
  podsumowujac, nie ma konkretow przemawiajacych za sztucznym lamaniem brzozy.
  to byl taki rodzaj oddzialywania o ktoym wspomnial juz w swojej pdpowiedzi wierzyciel.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO18.09.2011 08:20

• Daliście ciała jak mało kto, autorze -:)

  "zginanie bedzie wiec rzedu ~450 ton sily"
  "450 ton/ (2.6 tony/cm2) = 173 cm2"
  
  Władysław Siuta, mechanika techniczna .
  To minimum, żeby się publicznie nie błaźnić. A metodę elementów skończonych to sobie na razie darujcie -:)
  M.R20.09.2011 11:01

• @m.r

  tak, chyba zgrzeszylem przeciw przeslaniu einsteina by w nauce czynic rzeczy najprostszymi jak to jest mozliwe, ale nie bardziej..
  przygotowuje lepsze oszacowania, bo okazuje sie ze mozna znalezc wiele drog do oszacowania grubosci dziwgarow. tylko, ze ja zaczynam watpic czy te dzwigary sa takie grube i wazne, jak myslalem.. chyba jeszcze do nich wroce.
  
  dzieki i pzdr
  YOU-KNOW-WHO22.09.2011 12:49

• @you-know-who, to że masz rację, a W. Binienda wygłupił się na zamówienie

  polityczne wie każdy, kto nie tylko studiował, ale i praktykował na poważnie dwa przedmioty - Mechanikę Techniczną i Wytrzymałość Materiałów.
  Pozdrawiam.
  REXTURBO25.09.2011 20:33

• @you-know-who

  typy które się tu zleciały to ewidentnie nie moja bajka, co nie zmienia faktu, że racja wydaje się być po Pana stronie.
  
  Profesor B. stracił trochę czasu, mógł tą hipotezę zweryfikować na jakimś gracie z Mojave - byłoby bardziej widowiskowo i chyba bardziej wiarygodnie. Bo jaki sens mają modele, które już w momencie powstania zostały podważone przez empirię?
  
  Tak swoją drogą - jeszcze przed ogłoszeniem wyników tych modeli - napisałem notkę o wypadku maszyny kpt. Sullenbergera (słynny "cud nad rzeką Hudson"), choć z brzozą w tytule i tle.
  
  Straszne "joby" dostałem z tego tytułu. Wtedy się dziwiłem, teraz rozumiem dlaczego...
  
  http://dzida.salon24.pl/329452,brzoza-spokojnie-utnie-skrzydlo-samolotu
  DZIDA26.09.2011 10:52

• @rexturbo

  Rexturbo bez jaj. Autor nie widział tych dwóch, wymienionych przez Ciebie przedmiotów na oczy. To astrofizyk, nie inżynier. LOL
  PIF-PAF26.09.2011 16:04

• Jak nie kijem go to pałką

  tu nie mozna wiele zachachmecic parametrami i kolorowymi animacjami - prosta fizyka. brzoza jest trwalsza na uderzenie o czynnik 14.6 / 3.3 = 4.4.
  
  kuglarstwo obliczeniowe prowadzi na manowce
  
  autor udowodnił w ten sposób ze brzoza się ostała- choć została przełamana na wskroś
  
  rozpatrzmy zderzenie pałki i kija-
  pałka jest 4,4 razy mocniejsza niż kij\
  - dwaj przeciwnicy uderzaja z całej siły : pałka i kij zderzają się pod katem prostym
  zgodnie z elementarnymi prawami fizyki i zasadami wynikającymi z wiedzy o wytrzymałości materiałów
  kij pęka - pałka pozostaje nienaruszona
  
  jeżeli brzoza przecięła skrzydło a skrzydło przecięło brzoze to nie trzeba liczyć by wyciągnąć jedynie słuszny wniosek że wytrzymałości obu były bardzo zbliżone i zdarzył sie ten kuriozalny przypadek
  
  autor przyjał więc błedne założenia i zadna najbieglejsza metoda obliczeniowa nie mogła tego błędu poprawić
  NIEGRACZ26.09.2011 22:48

• niegracz,you-know-who

  Nie jestem tak uczony jak autor,czy niektórzy tutaj komentujący.
  Mnie nie interesuje w tym momencie problem wytrzymałości materiałów.
  Mnie interesuje,jak to jest możliwe,jeśli, jak twierdzi autor,brzoza
  urwała,złamała,przecięła(niepotrzebne skreślić) kawałek lewego skrzydła samolotu w momencie impaktu,zderzenia ,to znalazło się ono 110
  metrów przed brzozą,po prawej a nie lewej stronie domniemanej
  trajektorii lotu samolotu??
  
  Jeśli to wszystko,o czym uczy się człowiek w szkołach różnego
  szczebla z przedmiotu zwanego fizyką,który musi znać zasady
  dynamiki Newtona, okazuje się w kontekście katastrof lotniczych,
  totalną "ściemą".
  
  Cytuję fragment z długiego wywodu autora.
  >>brzoza została nadłamana skrzydłem ale upadła nie w momencie przelotu ale po nim<<.<br /> Jeśli została nadłamana skrzydłem ale w momencie zderzenia nie
  odpadła,to pierwsza odpaść musiała część skrzydła.W takim razie dlaczego część tego skrzydła znalazła się 110 metrów przed brzozą?
  Wbrew temu co logicznie wynika z zasad fizyki, których uczyłem się
  w szkole, począwszy od podstawowej skończywszy na technikum i
  co do tej pory,na przykładzie moich synów,uczy się dzieci w
  tym przedmiocie, także w liceum.
  Znajomość podstaw fizyki,doświadczenie wynikające z zastosowania
  jej zasad w życiu,okazuje się nie adekwatne,jeśli chodzi o
  przykład kontaktu części skrzydła samolotu z brzozą.
  Tutaj działają jakieś radykalnie inne siły wbrew III zasadzie dynamiki,wbrew prawu bezwładności,tak boleśnie odczuwalnej
  w różnego typu wypadkach.
  Tutaj złamana na brzozie część skrzydła lewituje do przodu,wbrew
  podstawowym fizycznym zasadom,wbrew doświadczeniu wynikającym
  z życia i obserwacji skutków wypadków drogowych.
  
  Rozumiem,że tutaj obowiązują inne zasady,że działają inne niż ujęte w prymitywnej fizyce Newtona,siły?
  Proszę więc je określić,podać ich wartość.
  I wykazać,że miały wpływ na to,że wbrew zasadom klasycznej fizyki
  i doświadczeniu,być może zbyt przyziemnemu,urwany kawałek skrzydła
  przeszybował w powietrzu 110 metrów przed miejscem impaktu
  z brzozą.
  A samolot nie znajdował się hen wysoko nad ziemią,bo drzewo nie miało niebotycznej wysokości,tylko w miejscu domniemanego
  kontaktu circa 5,5 metra?
  CHRIS 6127.09.2011 11:18

• @chris 61

  Mnie interesuje,jak to jest możliwe,jeśli, jak twierdzi autor,brzoza urwała,złamała,przecięła(niepotrzebne skreślić) kawałek lewego skrzydła samolotu w momencie impaktu,zderzenia ,to znalazło się ono 110 metrów przed brzozą,po prawej a nie lewej stronie domniemanej trajektorii lotu samolotu??
  
  Patrząc w kierunku lotu znalazło się za brzozą.
  Nawet urwany profil aerodynamiczny pozostanie profilem aerodynamicznym. Myślę, że australijscy aborygeni żyjący w epoce kamienia lepiej rozumieli to zjawisko rzucając bumerangiem.
  A co do odchylenia od osi, to trudno dyskutować, czy to aerodynamika, czy rotacja:
  http://www.youtube.com/watch?v=iDpgpuTfNe0
  NUDNA-TEORIA27.09.2011 11:41

• @chris 61

  Ta końcówka skrzydła znalazła się sto metrów za brzozą, a nie przed brzozą. Liczymy to w kierunku lotu samolotu, a nie od miejsca upadku samolotu. Po prostu skrzydło nie pęka, jak wysoko hartowany kawałek stali, czy tafla szkła. W kolizji z brzozą zostało uszkodzone - brzoza została złamana, a raczej przecięta, jak kłos zboża kosą. Jak ktoś obserwował kosiarza, albo ścinał patykiem pokrzywy, to wie, jak to wygląda - badyl, uderzony patykiem, zostaje przecięty, ale patyk sobie leci dalej, a górna cześć badyla dopiero potem sobie wolno upada, gdy patyk jest już daleko.
  
  Na skrzydło w locie działają kolosalne siły - skrzydło je przenosi dzięki swojej kratownicowej, czy ja to autor nazywa - kesonowej konstrukcji. Jednak zniszczenie części tej konstrukcji, czy choćby poważne nadwyrężenie powoduje, że siła aerodynamiczna, która działa na skrzydło, normalnie unosząc samolot w powietrzu, po nadwyrężeniu konstrukcji w szybkim czasie tą konstrukcję złamie do końca.
  
  Te sto metrów zresztą urwana końcówka skrzydła mogła się wlec za samolotem na przewodach, linkach sterów, albo na jakimś nie do końca ułamanym dźwigarze - jak już wspominałem, skrzydło nie jest konstrukcją jednolitą.
  MIKI27.09.2011 11:42

• @Miki

  skrzydło je przenosi dzięki swojej kratownicowej, czy ja to autor nazywa - kesonowej konstrukcji.
  Kratownica i keson to dwie pary kaloszy. Tym niemiej wniosek jest słuszny; naruszenie struktury powoduje lawinowy spadek jej wytrzymałości.
  
  Te sto metrów zresztą urwana końcówka skrzydła mogła się wlec za samolotem na przewodach, linkach sterów, albo na jakimś nie do końca ułamanym dźwigarze - jak już wspominałem, skrzydło nie jest konstrukcją jednolitą.
  Raczej wykluczone.
  
  Prędzej, że doszło do uszkodzenia obciążonej na rozciąganie dolnej powierzchni (właśnie obciążonej ściany kesonu) skrzydła i skrzydło złamało się parnaście metrów za brzozą.
  NUDNA-TEORIA27.09.2011 11:53

• @nudna-teoria

  Co by nie kombinował, ta końcówka skrzydła od samolotu oddzieliła się w mniej więcej sekundę po kolizji z brzozą.
  
  Ja bym tak szybko nie wykluczał hipotezy o tym, że ta końcówka, już faktycznie nie spełniająca swojej roli nośnej, przez tą sekundę jednak trzymała się reszty na jakimś elemencie - mogła to być klapa, cięgno klapy, wreszcie wygięty, ale jeszcze nie ułamany ostatni dźwigar. Ale faktycznie najprawdopodobniej ta sekunda to był czas, w jakim to skrzydło się ułamywało. Przy swojej konstrukcji przecież nie pękało jak szkło, raczej po kolei puszczały kolejne elementy konstrukcji. A ostatni pękł właśnie sto metrów od brzozy.
  MIKI27.09.2011 12:06

• @Miki

  Ja bym tak szybko nie wykluczał hipotezy o tym, że ta końcówka, już faktycznie nie spełniająca swojej roli nośnej, przez tą sekundę jednak trzymała się reszty na jakimś elemencie - ...
  Jeśli nie byłaby trzymana w płaszczyźnie skrzydła, to powstały by na tyle ogromne siły, że momentalnie by to połączenie zerwały.
  NUDNA-TEORIA27.09.2011 12:14

• @nudna-teoria

  Zasadnicza kwestia to właśnie ta momentalność - gadamy o zdarzeniach rozgrywających się w jednej sekundzie... Nawet odłamywanie i oddzieranie poszycia musiało trwać czas jakiś. Istotne jest, że skrzydło nie urwało się na brzozie. Ono ją ścięło, i jeszcze przez krótki czas trzymało się reszty samolotu.
  
  Dla normalnie myślącego człowieka ten wypadek to ciąg zdarzeń, układający się w stosunkowo prostą i logiczną całość. Hipotezy spiskowe czy zamachowe komplikują sytuację do granic absurdu. W życiu zaś najczęściej sprawdza się reguła brzytwy Ockhama. Czyli należy wypierać najprostsze z tłumaczących zdarzenie teorii.
  MIKI27.09.2011 12:49

• @Miki

  Ono ją ścięło, i jeszcze przez krótki czas trzymało się reszty samolotu.
  Nie jest to takie pewne. Przeczy temu pozostała przy koronie "drzazga" pasująca swoim końcem do uszkodzenia pnia.
  NUDNA-TEORIA27.09.2011 12:55

• @nudna-teoria

  Krótkie pytanie.Co najpierw przegrało w bezpośrednim starciu,
  kawałek skrzydła czy brzoza?
  Bo coś pierwsze musiało odpaść.
  
  Może się mylę ale Pan chyba sugeruje,że w przypadku kolizji
  skrzydła samolotu z brzozą działają jakieś inne siły,których
  zasady dynamiki Newtona nie uwzględniają.
  Proszę je nazwać i określić ich wartość.
  
  Tym bardziej,że samolot wg.oficjalnie lansowanych wersji, leciał
  tak nisko nad ziemią i z prędkością porównywalną do prędkości samochodów rajdowych.
  Rozumiem gdyby przeszkoda terenowa była wysoka a samolot leciał
  z o wiele większą prędkością niż owe 250-270 km/h?
  Ale takiej wersji nie ma,tak więc ci co porównują zderzenie
  wystającej części pojazdu drogowego z przeszkodą terenową nie
  popełniają zbyt wielkiego błędu.
  
  Powtórzę jeszcze raz.To niemożliwe, żeby część skrzydła samolotu,
  w momencie impaktu z brzozą, pierwsze zostało złamane i jednocześnie znalazło się 110 metrów przed miejscem posadowienia
  owej brzozy.
  Jeśli jest inaczej,to cała klasyczna fizyka,której uczono i do
  tej pory uczy się w szkole,to jedna wielka ściema.
  Tak samo, nasze bezpośrednie doświadczenia wynikające z życia.
  
  
  CHRIS 6127.09.2011 13:06

• @chris 61

  Czy niemożliwe? Skrzydło to element płaski, w wyniku zadziałania siły łamiącej do składowej szybkości - ok 300 km/h doszło jeszcze działanie siły skręcającej - końcówka nabrała większej szybkości niż miejsce odłamania - w efekcie faktycznie powstało coś w stylu bumerangu. Spróbuj rzucić linijką, trzymając ją płasko za koniec i nadając ruch obrotowy w poziomie.
  
  Ja uważam, że jednak skrzydło było ciut mocniejsze niż brzoza, i to ono wygrało w bezpośrednim starciu, ale poniosło przy tym takie uszkodzenia, że urwało się zaraz potem.
  
  Profesor Binienda całkowicie w swych wyliczeniach pomija to, co się ze skrzydłem działo potem. Dodatkowo traktuje skrzydło jak jednolity blok metalu, zaprojektowany do koszenia drzew. Zapłacono mu za zwizualizowanie twierdzenia Jarosława Kaczyńskiego, wygłoszonego niedługo po katastrofie, że "Tutka powinna ściąć to drzewo i polecieć dalej, bo to przerobiony bombowiec". I Binienda wprowadził do programu takie dane, żeby mu zamówiona wizualizacja wyszła wedle zamówienia.
  MIKI27.09.2011 14:11

• @chris 61

  To niemożliwe, żeby część skrzydła samolotu,
  w momencie impaktu z brzozą, pierwsze zostało złamane i jednocześnie znalazło się 110 metrów przed miejscem posadowienia
  owej brzozy.
  Ale przecież ten kawałek skrzydła leżał za miejscem gdzie stoi resztka brzozy (patrząc w kierunku lotu).
  I nie ma w tym nic specjalnego. Wystarczy kupić Frisbee i zobaczyć jak aerodynamika ma wpływ na jej zachowanie.
  NUDNA-TEORIA27.09.2011 15:53

• @nudna-teoria

  Kawałek skrzydła leżał przed miejscem posadowienia brzozy.
  Na skrzydło samolotu musiała działać siła przeciwna do kierunku lotu.
  To są podstawy fizyki.
  W przypadku gdyby brzoza pierwsza urwała skrzydło,nie powinno się
  ono znajdować w miejscu gzie je znaleziono.
  
  
  CHRIS 6127.09.2011 18:15

• @chris 61

  Kawałek skrzydła leżał przed miejscem posadowienia brzozy.
  Sprecyzujmy; "jaki kawałek i jak daleko?"
  NUDNA-TEORIA27.09.2011 18:17

• @chris 61

  Urwany kawałek skrzydła leżał pomiędzy brzozą a miejscem upadku samolotu. Z twoich wypowiedzi zaś wynika, że przekonany jesteś, iż samolot stracił skrzydło zanim uderzył w brzozę i spadło ono zanim do niej w ogóle doleciał. A to jest jawne łgarstwo.
  MIKI27.09.2011 18:28

• nic konkretnego o brzozie nie wiadomo

  w raporcie końcowym MAK podano
  
  średnica brzozy: 30...40cm
  nawet jej nie zmierzono
  
  pole powierzchni koła o średnicy 30 cm jest o 44 cm mniejsza niż tego o średnicy 40cm
  
  nie zbadano miejsca przełomu
  - czy może brzoza była nadłamana czy może miejscowo spróchniała
  
  a może wręcz przeciwnie ?
  NIEGRACZ27.09.2011 19:20

• brzoza o średnicy 30...40cm

  korekta literówki:
  
  pole powierzchni koła o średnicy 30 cm jest o 44% mniejsze niż koła o średnicy 40cm
  NIEGRACZ27.09.2011 20:11

• @Miki

  Pan wyczytał coś czego nie napisałem.
  Co to znaczy dla Pana "przed" w tym konkretnym przypadku?
  CHRIS 6127.09.2011 22:05

• @chris 61

  Z twoich komentarzy wynikało, że samolot stracił skrzydło przed brzozą. Kwestia punktu odniesienia, czy też umiejscowienia obserwatora. jeżeli stoisz w miejscu upadku samolotu, to faktycznie urwana końcówka skrzydła leży bliżej niż brzoza, czyli przed brzozą. Ale my tu rozpatrujemy samolot w locie, a on dolatuje do brzozy, uderza w nią skrzydłem, które albo na niej się ułamuje i leci dalej siłą rozpędu, albo urywa się zaraz potem i spada już za brzozą.
  MIKI27.09.2011 22:23

• @niegracz

  "nic konkretnego o brzozie nie wiadomo
  w raporcie końcowym MAK podano
  
  średnica brzozy: 30...40cm
  nawet jej nie zmierzono"
  
  Raczej grubość pnia w strefie uszkodzeń - bo przecież przełom tego drzewa nie stanowi jednej, prostopadłej do jego pnia płaszczyzny, tylko jest rozłożony na przeszło metrowej długości odcinku! - zawiera się między tymi wartościami!
  
  Grubość pnia zmierzona tuż poniżej miejsca złamania wynosi 44 centymetry...
  
  https://picasaweb.google.com/107906898396623830387/101#5552449162465230418
  
  
  "pole powierzchni koła o średnicy 30 cm jest o 44% mniejsze niż koła o średnicy 40cm"
  
  Nawet tylko trzydziestocentymetrowej średnicy słupy telefoniczne bez problemów radziły sobie z "odcinaniem" końcówek skrzydeł DC-7 i Lockheeda Constellation - już aluminiowych, o wolnonośnej konstrukcji...
  PIEKIELNY27.09.2011 23:12

• @Miki

  Obserwator jest umiejscowiony przy brzozie,patrzy w kierunku
  lotniska.To w tym miejscu nastąpiło interesujące nas zdarzenie.
  Tak więc, jeśli urwany fragment skrzydła znajduje się pomiędzy brzozą
  a lotniskiem,około 11o metrów mierzonych od brzozy w kierunku lotniska,to uzasadnione jest użycie przyimka "przed" a nie np."za"
  czy "obok".
  
  Miejsce upadku samolotu nie jest właściwym punktem odniesienia
  do problemu,co pierwsze w bezpośredniej kolizji odpadło skrzydło,
  czy brzoza.
  
  "Ale my tu rozpatrujemy samolot w locie,a on dolatuje do brzozy,
  uderza w nią skrzydłem,które albo się na niej ułamuje i leci dalej
  siła rozpędu,albo urywa się zaraz potem i spada już za brzozą".
  Co leci dalej?Przecież samolot a nie urwany fragment skrzydła?
  Nie uważa Pan przecież,że urwany w momencie impaktu z brzozą fragment skrzydła
  przeleciał około 110 metrów w kierunku lotu samolotu?
  Jeśli coś się ułamuje w momencie zderzenia to nie "leci dalej siłą
  rozpędu" tylko na wskutek działania siły o wektorze przeciwnym
  do siły wynikającej z prędkości i masy nadlatującego,będącego
  w ruchu obiektu, powinno raczej znajdować się w bezpośredniej bliskości miejsca kolizji.Nie mówiąc już o takich siłach jak siły grawitacji.
  Pan Nudna Teoria może tu mówić o siłach aerodynamicznych,kierunku
  wiatru,nie kwestionuję ich istnienia.Tylko, czy przy tak małej
  odległości od ziemi te siły miały aż takie znaczenie?
  Samolot był,tak nisko nad ziemią,leciał z prędkością minimalną,
  porównywalną,jak napisałem wcześniej do prędkości samochodów
  rajdowych.Bez popełnienia większego błędu można kierować się
  doświadczeniem wynikającym z obserwacji skutków wypadków drogowych.
  Z obserwacji wynikających z życia.Nie potrzebna jest do tego jakaś
  super wiedza z fizyki.
  Wystarczy znajomość podstawowych praw.
  
  
  CHRIS 6128.09.2011 11:47

• @chris 61

  Ok, uzgodniliśmy pojęcia. Nudna Teoria ma swoją teorię, ale tu akurat się z nim nie zgadzam - to co daje się stwierdzić empirycznie jednak świadczy o tym, że brzoza w starciu ze skrzydłem poległa. Jednak zadała skrzydłu takie uszkodzenia, że to urwało się sekundę potem, czy też urywało się przez następną sekundę pod wpływem sił aerodynamicznych, na nie działających.
  
  Doświadczenie życiowe mówi, że coś zbudowane z ośmiomilimetrowej blachy aluminiowej w starciu z 40 cm drzewem nie ma szansy wyjść z tego zderzenia bez szwanku, a właśnie to próbuje udowodnić swą animacją profesor Binienda.
  
  Lotnicze duraluminium jest twarde, wytrzymałe na rozciąganie i ściskanie, ale dość kruche. A tu mamy do czynienia z uderzeniem w nieruchomą przeszkodę z szybkością ok 300 km/h.
  MIKI28.09.2011 12:16

• @Miki

  Żeby nie było nieporozumień.Nie kwestionuję możliwości,że skrzydło
  odpadło później.
  Prace prof.Biniendy traktuję bardziej jako wyzwanie,próbę podjęcia
  poważnych badań i analiz,niż ostateczny niepodważalny werdykt.
  Jeśli zarzuca mu się,że wprowadził nieodpowiednie dane do swoich
  symulacji,to jednocześnie nie da się przemilczeć faktu,że
  oficjalne gremia powołane do wyjaśnienia przyczyn katastrofy,mające
  dane w "naturze" jakoś skąpo z niej korzystały.
  
  Co to znaczy,że "brzoza w miejscu złamania miała 30-40 cm średnicy?
  Badano ją na oko?
  Czy jest jakaś ekspertyza odnośnie jest stanu?
  A może to było drzewo,pomimo swoich,przyznajmy,dość okazałych rozmiarów,chore lub rozpoczął się w nim proces chorobowy,np.
  zaczęło próchnieć?
  Ja tego nie wiem.Czy pobrano z niej odpowiednie próbki?
  Drzewo drzewu jest nie równe,śmieszą mnie porównania tego okazu z gęstym laskiem niewielkich brzózek,które skosił inny Tupolew
  ale jednocześnie budzi niepokój brak stosownych badań owej pokaźnej
  brzozy.
  Podobnie fragmentu skrzydła samolotu.
  
  W jednym ze swoich komentarzy,napisał Pan,że ta brzoza i tak nie ma
  znaczenia,bo samolot i tak by się rozbił.
  Być może ale nie w tak możliwie najgorszy sposób,nie byłoby
  "półbeczki rotacyjnej" i szorowania dachem po podłożu.
  Z dużym stopniem prawdopodobieństwa ktoś by przeżył.
  CHRIS 6128.09.2011 12:25

• na co liczu autor tej epopei?

  do tej pory zabawiający sie w złosliwe i prymitwyne komentowanie wypowiedzi innych na forach internetowych
  
  Re: Można się popłakać ze śmiechu....
  Autor: you-know-who ☺ 23.06.11, 23:40
  Dodaj do ulubionych Skasujcie
  Odpowiedz
  dla wyjasnienia: niegracz jest postacia bardzo znana i lubiana na forum "kat. w smole...". zaprzega niewiedze w sluzbie nierozwagi. prosze osobiscie o lagodne potraktowanie jego niestandardowej fizyki.
  
  tymczasem You-know -how wygłasza opinie rażaco sprzeczne z fizyką czy ogólna wiedza techniczna
  
  choćby ten lapsus z brzozą 4 razy mocniejsza niz skrzydło
  
  Nie rozumiem motywacji osoby jednak posiadajacej tytuł naukowy by tak narażac swa reputacje
  
  od umyłsu ścisłego i osoby z tyt. naukowej oczekuje sie
  rzeczowego podejscia do zgadnien a nie prób manipulowania
  unikania sliskich pytań, odwracania się od waptpliwosci związanych z okolicznosciami katastrofy
  
  np, brak w miekkiej ziemi sladu uderzenia kokpitu( kadłuba)
  proste zagadnienie dla fizyka- jezeli fizyk wole by rzeczowo i uczciwie odnieśc się do katastrofy
  
  -
  NIEGRACZ3.10.2011 18:54

• @niegracz

  np, brak w miekkiej ziemi sladu uderzenia kokpitu( kadłuba)
  proste zagadnienie dla fizyka- jezeli fizyk wole by rzeczowo i uczciwie odnieśc się do katastrofy
  Bo po śladzie uderzenia "kokpitu" przejechała reszta kadłuba. śladów było aż nadto.
  Zobacz w co przywalił ten kadłub; to nie było bynajmniej miękkie, zaorane pole lecz dziko rosnący lasek.
  NUDNA-TEORIA3.10.2011 19:40

• @chris 61

  Nie wiem, ile razy mam powtarzać - komisje nie oceniały skutków katastrofy, one szukały jej przyczyn. A te przyczyny zaistniały na długo przed zderzeniem z brzozą.
  
  Jest dużo scenariuszy, w których skutki są mniej drastyczne, albo nie zachodzą wcale. Problem w tym, że pechowo zrealizował się najbardziej fatalny z możliwych.
  
  Animacja Biniendy jest zrobiona na ewidentnie polityczne zamówienie, może Binienda w ten sposób rozlicza się z jakimś swoim faktycznym, czy urojonym wrogiem. Nie wiem. Wiem jedno - gdyby to był sabotaż, zamach czy podobne, to nikt postronny ani na teren katastrofy, ani do szczątków wraku dopuszczony by nie został - Rosjanie są na tyle mocni, że i tak nikt by im nie podskoczył.
  
  A tutaj filmiki z miejsca katastrofy kręcą se cywile, wrzucają na neta, wycieczki z Polski przywożą kawałki poszycia samolotu - wniosek z tego jeden - Rosjanie nie mają nic do ukrycia w tej materii. Cała reszta informacji, jakie ujrzały światło dzienne od tamtego czasu to tylko potwierdza.
  
  Prawactwo rozpaczliwie szuka dziury w całym, momentami to jest już farsa...
  MIKI3.10.2011 19:59

• @nudna-teoria

  ""@niegracz
  np, brak w miekkiej ziemi sladu uderzenia kokpitu( kadłuba)
  proste zagadnienie dla fizyka- jezeli fizyk wole by rzeczowo i uczciwie odnieśc się do katastrofy"
  
  Bo po śladzie uderzenia "kokpitu" przejechała reszta kadłuba. śladów było aż nadto.
  Zobacz w co przywalił ten kadłub; to nie było bynajmniej miękkie, zaorane pole lecz dziko rosnący lasek."
  
  Dodajmy do tego ten prosty fakt, że zima w Smoleńsku była tego roku raczej surowa, i że na pewno pozostawiła po sobie tęgo przemarznięty grunt!
  
  Warstwa zmarzliny potrafi zaskakująco długo utrzymywać się po zakończeniu mrozów - a zamarznięta ziemia miewa twardość co najmniej betonu "chudziaka"...
  PIEKIELNY3.10.2011 20:06

• @niegracz

  "tymczasem You-know -how wygłasza opinie rażaco sprzeczne z fizyką czy ogólna wiedza techniczna
  
  choćby ten lapsus z brzozą 4 razy mocniejsza niz skrzydło"
  
  To żaden tam "lapsus", tylko smętna prawda!
  
  Lokalna zdolność znoszenia obciążeń spowodowanych kolizją w poszczególnych "warstwach" struktury skrzydła jest zdecydowanie niższa, niż odporność na takie obciążenia piętnastocalowego, LITEGO brzozowego pnia!
  
  A dlaczego tak się dzieje można zrozumieć, oglądając choćby próby tameshi-wari w karate, w których ludzie gołymi rękami przełamują stosy desek, grubych dachówek, albo betonowych czy lodowych bloków, sprawiających wrażenie znacznie mocniejszych od ludzkiej ręki...
  PIEKIELNY3.10.2011 20:13

• @Piekielny

  To żaden tam "lapsus", tylko smętna prawda!
  
  Lokalna zdolność znoszenia obciążeń spowodowanych kolizją w poszczególnych "warstwach" struktury skrzydła jest zdecydowanie niższa, niż odporność na takie obciążenia piętnastocalowego, LITEGO brzozowego pnia!
  .
  prezentujesz jako prawdę błedna opinię
  - pomijasz fakty
  
  fakt jest taki że brzoza jest złamana
  
  po uderzeniu skrzydła
  
  najwidoczniej Twoja teoria jest wydumana
  
  fizyka to zdarzenia - rzeczywiste
  NIEGRACZ3.10.2011 20:44

• @Piekielny

  Bo po śladzie uderzenia "kokpitu" przejechała reszta kadłuba. śladów było aż nadto.
  Zobacz w co przywalił ten kadłub; to nie było bynajmniej miękkie, zaorane pole lecz dziko rosnący lasek."
  .
  szkoda że Wisniewski nie wiedział ze to twarde podłoże i się zapadał :)))
  
  piszesz sladów było az nadto - tylko ze nie widac na zdjeciach ani w dokumentacji: bruzd, wgłebień w miejscu uderzenia
  
  jak masz jakis link do tych śladów to podaj
  - pokazano w raporcie MAK bruzdę wyryta zdaje sie że przez statecznik
  
  uderzenie było potęzne bo kokpit i kadlub rozleciały sie w na drobne kawałeczki - slady w ziemi musiałyby byc tez odpowiednio duze i wyraźne
  
  nikt nie zauważyl tez sladów wyrytych przy wyhamowaniu kilkutonowych elementów centropłata które nie uległy przecież rozczłonkowaniu - to tak jakby lekki czołg walnał o glebe z predkoscia 280 km/h - gdzie są slady ?
  NIEGRACZ3.10.2011 20:53

• @niegracz

  fakt jest taki że brzoza jest złamana
  
  po uderzeniu skrzydła
  
  najwidoczniej Twoja teoria jest wydumana
  
  W czym problem??? Zobacz zlinkowane u mnie filmiki z eksperymentów z DC-7 i Constelation; dokładnie to samo; końcówka skrzydła odpada, drewniany słup pada.
  
  szkoda że Wisniewski nie wiedział ze to twarde podłoże i się zapadał :)))
  ...
  uderzenie było potęzne bo kokpit i kadlub rozleciały sie w na drobne kawałeczki - slady w ziemi musiałyby byc tez odpowiednio duze i wyraźne
  To nie gleba załatwiała tak ten samolot, lecz pnie drzew.
  Pozatym darcie konstrukcji nastąpiło na przestrzeni wielu metrów.
  
  nikt nie zauważyl tez sladów wyrytych przy wyhamowaniu kilkutonowych elementów centropłata które nie uległy przecież rozczłonkowaniu - to tak jakby lekki czołg walnał o glebe z predkoscia 280 km/h - gdzie są slady ?
  Nawet nie lekki, a ciężki, klasy niedopancerzonego Leo.
  Tylko jaki jest obrys Leo, a jaki Tupolewa. Jaką masz blachę na Leo, a jaką na Tu.
  A ślady hamowania widać świetnie na botanice.
  NUDNA-TEORIA3.10.2011 21:52

• @niegracz

  "fizyka to zdarzenia - rzeczywiste"
  
  Rzeczywiste w tym przypadku było tylko to, że w brzozę uderzały kolejno poszczególne elementy struktury skrzydła w strefie jego przełamania, wykonane z aluminiowych blach o relatywnie niewielkiej grubości - a co za tym idzie wytrzymałości, zwłaszcza w porównaniu z wytrzymałością brzozowego pnia na obciążenia o różnym charakterze!
  
  Sytuację skrzydła pogarszało jeszcze i to, że blachy jego konstrukcji były podczas zderzenia nie tyle ściskane czy ścinane, co przede wszystkim ROZRYWANE - co wynika z właściwości struktury płata o półskorupowej konstrukcji...
  PIEKIELNY3.10.2011 22:17

• @niegracz

  "szkoda że Wisniewski nie wiedział ze to twarde podłoże i się zapadał :)))"
  
  Co tylko potwierdza obecność pod błotem nieprzesiąkliwej warstwy marzłoci!
  
  Chyba nigdy nie zdarzało Ci się łazić wczesną wiosną po bezdrożach...
  
  "uderzenie było potęzne bo kokpit i kadlub rozleciały sie w na drobne kawałeczki - slady w ziemi musiałyby byc tez odpowiednio duze i wyraźne"
  
  Bynajmniej!
  
  Lotnicze aluminium ma to do siebie, że nie jest bardzo plastyczne, zatem po przekroczeniu granic wytrzymałości na rozrywanie drze się po prostu niemal jak papier - do czego potrzeba już wtedy zaskakująco małych sił!
  
  Do tego głębokość tych śladów ograniczała obecność zmarzliny pod odtajałą, wierzchnią warstwą gruntu - tą, w której zapadał się Wiśniewski...
  PIEKIELNY3.10.2011 22:37

• @niegracz

  http://www.youtube.com/watch?v=LlQL2RR8H3U
  
  możesz zobaczyć, jakie ślady zostawia Leo na gruncie. Wszystko zależy od nacisku jednostkowego.
  NUDNA-TEORIA3.10.2011 22:38

• @Miki

  Doświadczenie życiowe mówi, że coś zbudowane z ośmiomilimetrowej blachy aluminiowej w starciu z 40 cm drzewem nie ma szansy wyjść z tego zderzenia bez szwanku, a właśnie to próbuje udowodnić swą animacją profesor Binienda.
  
  nie wiem, co by sie stalo gdyby skrzydlo bylo rzeczywiscie zbudowane z blachy 8 mm. wiem, ze pokrycie, zebra i cala srodkowa czesc dwigara sa w TU-154M z blachy 2 mm (zob. uscislone oszacowanie w rozdz. 9)
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO3.10.2011 22:55

• @you-know-who

  Nie jestem konstruktorem samolotów, w necie spotykam się z różnymi wartościami tych grubości elementów. Użyłem najwyższej z napotkanych - I dalej mi nie wychodzi, że 8 mm aluminium, uderzające na płask w 400 mm brzozy zniesie to bez szwanku. Dużo większą krzywdę zrobi jej poziomo uderzająca nawet dwumilimetrowa blacha poszycia. Ale ona nie uderzała poziomo - jej koniec był zawinięty, a nie naostrzony. Nie mógł ciąć. W efekcie to drzewo wlazło w skrzydło do 1/3 abo nawet do połowy jego szerokości, zanim się złamało. A dalej działała siła aerodynamiczna, i zrobiła resztę.
  
  Najsłabsze w tej konstrukcji są zresztą nity, i musiały tam zrywać się jeden po drugim - to przecie nie było odlane z duralu, tylko połączone nitami z wielu mniejszych kawałków.
  MIKI3.10.2011 23:13

• brak wiedzy z fizyki a katastrofa

  
  To nie gleba załatwiała tak ten samolot, lecz pnie drzew.
  Poza tym darcie konstrukcji nastąpiło na przestrzeni wielu metrów.
  .\
  bzdura
  nie masz pojęcia o fizyce
  pnie drzew nie pochłoneły zapewne wiecej jak 1( słownie: jeden) procent energii kinetycznej samolotu
  
  jak masz wątpliwości to potwierdzi to you-know-who
  
  
  
  nikt nie zauważyl tez sladów wyrytych przy wyhamowaniu kilkutonowych elementów centropłata które nie uległy przecież rozczłonkowaniu - to tak jakby lekki czołg walnał o glebe z predkoscia 280 km/h - gdzie są slady ?
  Nawet nie lekki, a ciężki, klasy niedopancerzonego Leo.
  .
  chodzi o elementy centropłata o masie kilku ton
  z pewnościa wyryły(by) potężne bruzdy w miekkiej glebie
  
  .
  A ślady hamowania widać świetnie na botanice.
  .
  na botanice nie ma śladów hamowania\
  są ślady -ale ... koszenia
  
  
  W czym problem??? Zobacz zlinkowane u mnie filmiki z eksperymentów z DC-7 i Constelation; dokładnie to samo; końcówka skrzydła odpada, drewniany słup pada.
  .
  ano w tym przede wszystkim ze you-know-who się kropnął:
  wyliczył ze brzoza była ponad 4 razy mocniejsza niz skrzydło - w takim przypadku powinna się zachowac prawie nienaruszona
  
  co do koszenia drzew przez skrzydła samolotu to z kolei taki Tu-204 o skrzydłach delikatniejszych niż Tu-154 skosił w 2010 prawie hektar lasu w tym brzozy o średnicy ok 20cm
  różnie więc z tym bywa
  
  ale prawo pałki i kija działa zawsze tak samo
  NIEGRACZ5.10.2011 19:05

• @niegracz

  ano w tym przede wszystkim ze you-know-who się kropnął:
  wyliczył ze brzoza była ponad 4 razy mocniejsza niz skrzydło - w takim przypadku powinna się zachowac prawie nienaruszona
  
  Nie chce mi się na zasadzie "dziad do obrazu" więc tylko jeden przykład.
  you-know-who się nie "kropnął", bo nie wyciągał tak daleko idących wniosków jak Binienda. Do tego napisał wyraźnie, że to zgrubne oszacowanie. Do tego naisał, że oprócz "gołej" konstrukcji skrzydła uwzględnić należy również prowadnice slotów i klap, i ich siłowniki, oraz wzmocnienia w miejscu mocowania tych elemntów. Tak, że you-know-who oszacował zgrubnie, że obraz jaki widzimy np. na zdjęciach Amelina jest prawdopodobny, a to co widzimy na filmikach Biniendy jest nieprawdopodobne.
  NUDNA-TEORIA5.10.2011 20:34

• @Miki

  "Najsłabsze w tej konstrukcji są zresztą nity, i musiały tam zrywać się jeden po drugim - to przecie nie było odlane z duralu, tylko połączone nitami z wielu mniejszych kawałków."
  
  To nie jest tak, że konstrukcje lotnicze trzymają się tylko na nitach!
  
  Nity tylko ściągają poszczególne ich elementy w strukturę, ściskając je tak, że się między sobą "zacierają" - i to właśnie tarcie między elementami stanowi podstawowy czynnik trzymający te konstrukcje "w kupie"!
  
  Czasem także mocny syntetyczny klej, aplikowany na powierzchnię styku tych części przed ich spojeniem nitami...
  
  Tak naprawdę to najsłabszym elementem takich konstrukcji jest blacha z lotniczych stopów aluminium, która po przekroczeniu granicznych obciążeń drze się po prostu niczym papier, ze szczególnym uwzględnieniem rzędów otworów pod nity...
  PIEKIELNY5.10.2011 22:43

• @niegracz

  "co do koszenia drzew przez skrzydła samolotu to z kolei taki Tu-204 o skrzydłach delikatniejszych niż Tu-154 skosił w 2010 prawie hektar lasu w tym brzozy o średnicy ok 20cm "
  
  Chyba kpisz!
  
  Tak się składa, że Tu-204 mają silniki podwieszone POD SKRZYDŁAMI, a nie zamontowane na ogonie - z tego wprost wynika, że ich skrzydła MUSZĄ być konstrukcyjnie przystosowane nie tylko do znoszenia obciążenia masą samolotu i podwieszonych pod nimi silników, ale także CIĄGIEM tych SILNIKÓW, wynoszącym dla każdego z nich do przeszło 150 kiloniutonów!
  
  Dla porównania: pojedynczy silnik Tu-154M może rozwinąć ciąg tylko 107 kiloniutonów...
  
  Już tylko to sprawia, że skrzydła Tu-204 są znacznie mocniejsze od płatów Tu-154 wszystkich wersji...
  PIEKIELNY5.10.2011 22:51

• @Piekielny brak wiedzy a katastrofa

  Tak się składa, że Tu-204 mają silniki podwieszone POD SKRZYDŁAMI, a nie zamontowane na ogonie - z tego wprost wynika, że ich skrzydła MUSZĄ być konstrukcyjnie przystosowane nie tylko do znoszenia obciążenia masą samolotu i podwieszonych pod nimi silników, ale także CIĄGIEM tych SILNIKÓW, wynoszącym dla każdego z nich do przeszło 150 kiloniutonów!
  
  Dla porównania: pojedynczy silnik Tu-154M może rozwinąć ciąg tylko 107 kiloniutonów...
  
  Już tylko to sprawia, że skrzydła Tu-204 są znacznie mocniejsze od płatów Tu-154 wszystkich wersji...
  .
  fizyka, technika to dziedziny wiedzy ścisłe
  a twoje wywody świadczą że nie potrafisz
  logicznie i sensownie analizować takich prostych zagadnień
  
  otóż ciąg i waga silnika nie mają tu istotnego znaczenia
  
  a to dlatego:
  skrzydło przy konstruowaniu oblicza się na 5- krotne przeciążenie
  
  tak więc skrzydło Tu-154 musi wytrzymać obciążenie ok. 250 ton( siła)
  waga silnika to ok 1 Tona a ciąg silnika to ok 15 ton(siła)
  Jak widać te wielkości sa znacznie mniejsze niż obciazenie skrzydła na które jest zaprojektowane
  
  A dlaczego napisałem ze skrzydło Tu-154 jest mocniejsze ?
  
  Ano dlatego, że w konstrukcji skrzydła Tu-154 znajduja się elementy przeniesione ze skrzydeł bombowców Tu-16 i Tu-22 a bombowce konstruowane są na większe przeciążenia
  NIEGRACZ6.10.2011 18:48

• @niegracz

  "Ano dlatego, że w konstrukcji skrzydła Tu-154 znajduja się elementy przeniesione ze skrzydeł bombowców Tu-16 i Tu-22 a bombowce konstruowane są na większe przeciążenia "
  
  I wszystko jasne: kolejny bezmyślnie powtarzający za prezesem, jakoby Tu-154 był "przerobionym sowieckim bombowcem"...
  PIEKIELNY6.10.2011 23:10

• @niegracz

  "skrzydło przy konstruowaniu oblicza się na 5- krotne przeciążenie
  
  tak więc skrzydło Tu-154 musi wytrzymać obciążenie ok. 250 ton( siła)
  waga silnika to ok 1 Tona a ciąg silnika to ok 15 ton(siła)
  Jak widać te wielkości sa znacznie mniejsze niż obciazenie skrzydła na które jest zaprojektowane"
  
  Tyle, że te 15 ton siły, do tego działających na płat w innym kierunku niż siła nośna, trzeba było przy projektowaniu skrzydła Tu-204 uwzględnić OPRÓCZ wielokrotności normalnej siły nośnej!
  
  Czyli trzeba było dodatkowo, w porównaniu ze skrzydłem Tu-154, wzmocnić obszar między strefą mocowania skrzydła do kadłuba, a punktem podwieszenia silnika...
  
  Trzeba jeszcze uwzględnić to, że skrzydła Tu-204 w sporej części wykonano z kompozytów, co wyraźnie widać na zdjęciach z miejsca katastrofy maszyny tego typu pod Moskwą - tak się składa, że odpowiednio zaprojektowane struktury kompozytowe są sporo wytrzymalsze niż ich metalowe odpowiedniki o takiej samej masie...
  
  Aha, jeszcze jedno:
  
  od kiedy silnik turbowentylatorowy o ciągu powyżej 150 kiloniutonów waży tylko tonę???
  
  Toż nawet najlżejsza z odmian montowanych na tych samolotach brytyjskich silników Rolls Royce RB.211 waży 3,267 tony - a rosyjskie PS-90 mogą być jeszcze cięższe...
  PIEKIELNY7.10.2011 13:13

• @Piekielny brak wiedzy a katastrofa

  I wszystko jasne: kolejny bezmyślnie powtarzający za prezesem, jakoby Tu-154 był "przerobionym sowieckim bombowcem"...
  
  .
  masz na mysli prezesa firmy Tupolev ? :)))
  
  wiele istotnych elementów konstrukcyjnych Tu-154 pochodzi
  z bombowca Tu-22
  np. podwozie - bardzo mocne i elementy centropłata równie mocne
  a że centropłat to zasadnicza czesc skrzydła do której przylega skrzydło właściwe to i jego konstrukcja jest kompatybilna z konstrukcją centropłata
  
  http://www.airforce.ru/aircraft/tupolev/tu22%26tu22m3/tu22/chapter6.htm
  
  http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_3482.html\
  
  
  
  NIEGRACZ7.10.2011 18:00

• @niegracz

  Po prostu pieprzysz.
  
  1. To, że koncept aerodynamiczny skrzydła może być identyczny wynika z fizyki. To, że konstrukcja wewnętrzna jest identyczna, to już Twoje bajanie. W samolocie pasażerskim liczy się ładowność i dlatego maksymalnie odchudza się konstrukcję. Nawet jakby bazowała na konstrukcji bombowca.
  
  2. Zobacz jak to podwozie jest składane i nie pieprz więcej. Oba podwozia z założenia miały służyć do operowania ze słabo utwardzonych lotnisk. Dlatego są 6-co kołowe. I tu kończą się podobieństwa. Są to zupełnie inne konstrukcje.
  NUDNA-TEORIA7.10.2011 18:07

• @niegracz

  "@Piekielny brak wiedzy a katastrofa"
  
  Obawiam się, że to nie ja tu co i rusz "błyskam" brakiem wiedzy...
  PIEKIELNY7.10.2011 18:48

• @nudna-teoria jak nie wiesz to sprawdź

  
  The first major postwar task for Tupolev's bureau was to produce an exact replica of the Boeing B-29 bomber, based on a complete breakdown and detailed analysis of American planes that had been impounded during the war. The product of this effort was the Tu-4, the first truly strategic Soviet bomber. Tupolev simultaneously converted the Tu-4 for civilian use as the Tu-70, setting a
  p r e c e d e n t that he would later f o l l o w for several other military aircraft
  The Tu-104 was derived from the bureau's highly successful Tu-16 jet bomber,
  
  Biuro Tupoleva miało długa tradycję przerabiania bombowców na samoloty pasażerskie
  
  Im dalej to tym wykoryzstani elementów bombowca mniejsze ale w Tu-154 jest sporo detali ktore bazują na bombowcu Tu-22
  
  m.in elementy skrzydła i podwozia
  NIEGRACZ8.10.2011 10:03

• @nudna-teoria i fizyka smoleńska

  nadużywana do tworzenia najdziwaczniejszych opinii:
  
  jak ta wyżej:
  To, że koncept aerodynamiczny skrzydła może być identyczny wynika z fizyki.
  
  akurat przy wykorzystaniu praw fizyki , aerodynamiki konstrowane sa skrzydla o najroznijeszych ksztalcie, skosie,konstrukcji
  
  I nie insynuuj:
  To, że konstrukcja wewnętrzna jest identyczna, to już Twoje bajanie.
  
  Niczego takiego nie napisałem.
  NIEGRACZ8.10.2011 10:07

• @niegracz

  "Biuro Tupoleva miało długa tradycję przerabiania bombowców na samoloty pasażerskie"
  
  Idąc tym tokiem rozumowania można powiedzieć, że Boeingi 707 i 747 są "mocno przerobionym" B-52...
  PIEKIELNY8.10.2011 11:13

• @niegracz

  I nie insynuuj:
  "To, że konstrukcja wewnętrzna jest identyczna, to już Twoje bajanie."
  
  Niczego takiego nie napisałem.
  Więc skoro nie napisałeś, to nie zawracaj głowy bombowcami i super wytrzymałością skrzydeł Tu-154.
  NUDNA-TEORIA8.10.2011 11:37

• @nudna-teoria i fizyka smoleńska

  Więc skoro nie napisałeś, to nie zawracaj głowy bombowcami i super wytrzymałością skrzydeł Tu-154.
  ..
  ?
  dyskutujesz z samym sobą
  
  wymyślasz jakieś opinie i potępiasz je w czambuł
  
  Nie pisałem o jakiejś super wytrzymałosci skrzydeł Tu-154.
  
  Jezeli potrafisz wyrażaj sie jezykiem techniki, fizyki - odnieś sie do jakichs wartości, porownaj - okreslenie superwytrzymałość to jezyk nie konkretny.
  
  Co do wytrzymałosci skrzydła Tu-154 to jest ono zapewne bardziej wytrzymałe niz skrzydło Tu204 -i o tym ja napisałem.
  
  Dodatkowy czynnik który trzeba uwzględnic przy tego rodzaju zderzeniu - jak skrzydło- drzewo
  to skos skrzydła- większy u Tu-154.
  
  Im większy skos tym właściwości tnące lepsze
  
  np, taka gilotyna ma ostrze pod katem - co ułatwia cięcie
  
  problem zbadano wszechstronnie
  
  i tak np. przy cieciu łodyg konopi zwiększenie kąta noża z 0 do 20 stopni obniża energię potrzebną do przecięcia łodygi o 40%.
  
  http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:nsCZeEya2Z0J:tf.llu.lv/conference/proceedings2011/Papers/083_Kronbergs.pdf+angle+dependence+cutting+knife&hl=pl&gl=pl&pid=bl&srcid=ADGEESjdOsqE1PhriayTvPATILeJFqOT7o8iyQI6fITWl_8PTTJ_PD5pXAUN7r4H5olW-Fqdz3VmqPVJBj7apRcZKj8d2prIZkuWi85R00CO_aK7KZdvDJc4Bf__xrS3OsA0LPk2s8vI&sig=AHIEtbS8t451iwz4-oK4DbFhjvxFrsNgVA
  NIEGRACZ8.10.2011 21:45

• co Tu-154 ma z bombowca

  na pewno podwozie systemu pochodzącego jeszcze z bombowca Tu-16
  potem przeniesione do Tu22
  
  Современным Ту-154 эта система досталась в наследство еще от первых реактивных бомбардировщиков Туполева Ту-16.
  http://nnm.ru/blogs/a92/aviacionnyy_shinomontazh/
  NIEGRACZ8.10.2011 22:15

• @niegracz

  "Co do wytrzymałosci skrzydła Tu-154 to jest ono zapewne bardziej wytrzymałe niz skrzydło Tu204 -i o tym ja napisałem."
  
  Co jest kompletną bzdurą...
  PIEKIELNY8.10.2011 23:07

• @niegracz

  "co Tu-154 ma z bombowca
  na pewno podwozie systemu pochodzącego jeszcze z bombowca Tu-16
  potem przeniesione do Tu22"
  
  Tu-16 i podstawowe wersje Tu-22 miały podwozia o czterokołowych wózkach głównych - sześciokołowe miał Tu-22M!
  
  Jednak tak się składa, że Tu-22M oblatano niemal w rok PO oblocie Tu-154 - czyli, jeśli już, to maszyna wojskowa zapożyczyła podwozie od cywilnej...
  PIEKIELNY8.10.2011 23:25

• @niegracz

  Im większy skos tym właściwości tnące lepsze
  Pod warunkiem zachowania sztywności. A skrzydło to nie siekiera, czy ostrze gilotyny.
  
  i tak np. przy cieciu łodyg konopi ...
  Może nie pisz na haju.
  
  Современным Ту-154 эта система досталась в наследство еще от первых реактивных бомбардировщиков Туполева Ту-16.
  http://nnm.ru/blogs/a92/aviacionnyy_shinomontazh/
  Zobacz sobie jak te podwozia Tu-16.
  http://www.youtube.com/watch?v=afDaYwIOaGE
  To, że mają podobne założenia konstrukcyjne i wykorzystano część części, to wcale nie znaczy, że są identyczne.
  NUDNA-TEORIA9.10.2011 00:48

• @nudna-teoria

  Pod warunkiem zachowania sztywności. A skrzydło to nie siekiera
  .
  może nie pisz po wódce po powrocie z wiejskiej gospody
  
  To że skrzydło samolotu ucina drzewa to fakt: np. Tu204 skosił hektar lasu w tym drzewa o średnicy 20cm.
  Tu-154 wg opisu katastrfoy skosił brzoze o srednicy 40cm sam tracąc końcówkę skrzydła.
  
  
  Może nie pisz na haju.
  .
  sugerujesz że badacze zajmujący się zagadnieniem ciecia łodyg (konopi)to narkomani - przeczytaj może łaskawie treść tej pracy badawczej :)))
  
  To, że mają podobne założenia konstrukcyjne i wykorzystano część części, to wcale nie znaczy, że są identyczne.
  .
  to samo napisałem: nie są identyczne
  NIEGRACZ9.10.2011 07:56

• @niegracz

  to samo napisałem: nie są identyczne
  Więc dlaczego wprowadzasz je do dyskusji?
  
  To że skrzydło samolotu ucina drzewa to fakt: np. Tu204 skosił hektar lasu w tym drzewa o średnicy 20cm.
  Tu-154 wg opisu katastrfoy skosił brzoze o srednicy 40cm sam tracąc końcówkę skrzydła.
  Znasz wzór na pole przekroji koła? To policz dla D=20 cm i dla D=40 cm. Może Cię oświeci.
  NUDNA-TEORIA9.10.2011 10:26

• @niegracz

  "To że skrzydło samolotu ucina drzewa to fakt: np. Tu204 skosił hektar lasu w tym drzewa o średnicy 20cm."
  
  Jakbyś się DOBRZE przyjrzał dostępnym w necie materiałom z miejsca tej katastrofy byś zauważył, że z tego "koszenia lasu" Tu-204 też wyszedł ze zniszczonymi końcówkami skrzydeł, zwłaszcza prawego - przy czym na tych samych materiałach widać jednocześnie, że ten typ samolotu końcówki skrzydeł ma robione najprawdopodobniej z kompozytów!
  
  Znacznie mechanicznie odporniejszych, niż aluminiowe struktury o tej samej masie...
  PIEKIELNY9.10.2011 14:22

• @Piekielny brak wiedzy

  Tu-204 też wyszedł ze zniszczonymi końcówkami skrzydeł, zwłaszcza prawego - przy czym na tych samych materiałach widać jednocześnie, że ten typ samolotu końcówki skrzydeł ma robione najprawdopodobniej z kompozytów!
  
  Znacznie mechanicznie odporniejszych, niż aluminiowe struktury o tej samej masie...
  .
  hm..
  a aluminiowy Airbus A-320 kosił drzewa bez problemu
  http://www.bea.aero/docspa/1992/f-ed920120/htm/f-ed920120.html
  Annex 16 - zdjęcie
  NIEGRACZ23.10.2011 20:02

• @niegracz

  Na tych zdjęciach nie widać, jak wyglądały końcówki jego skrzydeł po kolizjach z drzewami - skądinąd wiem, że wcale nie lepiej, niż Tu-204!
  
  A na tym zdjęciu
  
  http://www.baaa-acro.com/photos/A320-Air%20Inter-Strasbourg.jpg
  
  widać, że przynajmniej jedno z nich zostało podczas tego "koszenia lasu" wręcz oderwane od kadłuba...
  PIEKIELNY23.10.2011 20:35

• @niegracz

  Oczywiście "Arbuz" wyszedł z tej kolizji jedynie z wgnieceniami w skrzydłach.
  NUDNA-TEORIA23.10.2011 22:05

• @you-know-who i absurdalna beczka

  okazuje sie ze jesteś znacznie lepszym pilotem niz rosyjski
  pilot -oblatywacz
  który twierdzi:
  Tałbojew tłumaczy z czym przyszło się zmierzyć pilotowi, gdy podjął próbę lądowania. - Żeby zorientować się, że ziemia jest za blisko miał tyle, co nic. Może sześć sekund. Ja na myśliwcu, który ma dopalacze, pewnie jeszcze bym zdążył uciec ziemi. Ale za sterami samolotu ważącego około 100 ton nikt nie dałby rady.
  
  Ten samolot podchodząc do lądowania, bezwładnie "wisi" w powietrzu i nie wykona żadnego manewru.
  
  .
  
  jak nasi dali niby radę wykonac półbeczke samolotem który bezwładnie wisi w powietrzu ?
  NIEGRACZ31.10.2011 18:07

• @niegracz

  jak nasi dali niby radę wykonac półbeczke samolotem który bezwładnie wisi w powietrzu ?
  Bo półbeczka to manewr sterowany, a oni po prostu zwalili się zgodnie z prawami fizyki.
  NUDNA-TEORIA31.10.2011 18:16

• @nudna-teoria

  niegracz:jak nasi dali niby radę wykonac półbeczke samolotem który bezwładnie wisi w powietrzu ?
  
  nudna teoria: Bo półbeczka to manewr sterowany, a oni po prostu zwalili się zgodnie z prawami fizyki.
  .
  po prostu to ty ani nie masz elementarnej wiedzy ani nie umiesz logicznie mysleć
  
  gdyby po prostu się zwalili
  z wysokosci 6 metrów nad ziemią
  do by nie leżeli na plecach
  
  Przy okazji: komisja Millera podaje iz w momencie zderzenia z brzoza samolot byl w fazie wznoszenia. Jednoczesnie podaje iż samolot mijając bliższą był na wysokosci 9 metrów nad ziemią
  a zderzył się z brzoza bedąc 6 metrów nad ziemią. Oblicz jaka była prędkosc wznoszenia.
  NIEGRACZ2.11.2011 18:13

• @niegracz

  Nie bierzesz pod uwagę tego, że między "bliższą" a "feralną" brzozą i dalej, teren bynajmniej nie jest płaski...
  PIEKIELNY4.11.2011 22:04

• @Piekielny

  Nie bierzesz pod uwagę tego, że między "bliższą" a "feralną" brzozą i dalej, teren bynajmniej nie jest płaski...
  .
  właśnie biorę
  
  ty nie bierzesz
  NIEGRACZ5.11.2011 18:15

• @you-know-who

  wiem, ze pokrycie, zebra i cala srodkowa czesc dwigara sa w TU-154M z blachy 2 mm (zob. uscislone oszacowanie w rozdz. 9)
  ............\
  hm
  niby że co ?
  
  że 2mm blaszka aluminiowa złamała 40cm brzozę ?
  
  bo ze złamała - to fakt
  sama ulegajac również destrukcji
  tak wynika z oficjalnych danych komisji badajacych katastrofę
  NIEGRACZ5.11.2011 18:39

• @you-know-who

  wyjasnie wiec. udarnosc jest ciekawa w badaniach kraks i przelomow w sytuacji, kiedy interesuje cie jaka czesc energii idzie na lamanie a jak pozostaje na zabijanie pasazerow,
  albo w sytuacji kiedy trzeba rozstrzygnac czy energia lub szybkosc jest wystarczajaca do przlamania lub zniczszczenia konstrukcji.
  
  w doswiadczeniu smolenskim, ani jedno ani drugie nie zachodzi.
  ...........................
  polemizował bym
  
  wg mnie decydujące w tak dynamicznym zderzeniu są własnosci udarowe materiałów
  ( toughness )
  
  pękanie udarowe inicjowane jest pod wpływem dynamicznie działajacej siły i zaczyna sie od karbu którym moze byc chocby słabsze miejsce ( drewno brzozy nie ma jednolitych własności)
  w mikroskali bedzie to kilka czy szereg peknieć które dynamicznie propagują się po najsłabszej linii /powierzchni
  
  na pekanie udarowe potrzeba znacznie mniej energii niż na pekanie wskutek quasistatycznego gięcia
  
  
  NIEGRACZ5.11.2011 19:00

• @niegracz

  "właśnie biorę"
  
  Jakoś nie widać...
  PIEKIELNY6.11.2011 19:53

• @niegracz

  "na pekanie udarowe potrzeba znacznie mniej energii niż na pekanie wskutek quasistatycznego gięcia"
  
  To samo tyczy i elementów struktury skrzydła...
  PIEKIELNY6.11.2011 19:54

• @Piekielny

  To samo tyczy i elementów struktury skrzydła...
  
  genialne Watsonie
  a YKW obliczył ze 4 razy bardziej wytrzymała brzoza
  została złamana przez 4 razy słabszą strukture skrzydłą
  
  moze wiec nie zawsze to działa symetrycznie :_)))
  NIEGRACZ7.11.2011 16:59

• @you-know-who - fantasmagorie

  jesli zniszczone bylo 20 cm predniej krawedzi skrzydla przed dzwigarem, brzoza musiala sie pod wplywem uderzenia polozyc w czasie mniejszym niz 20cm/(75 m/s) = 1/375 sekundy. tyle, nie wiecej, musialo trwac to przemeblowanie brzozy od pionowej do zagietej o 90 lub wiecej stopni. inaczej to wielkie drzewo weszloby w skrzydlo lamiac dzwigar (oczywiscie zrobilo to, ale udawajmy dalej, ze nie). a wiec prawie tona drewna (mozna to latwo oszacowac) polozona na bok, hipotetycznie nie urwana i nie rzucona 50 metrow dalej, a jednak skrzydlo nie urwane.
  
  znamy droge, po ktorej poruszaly sie pien i galezie gornej czesci drzewa: pi/2*5m (naprawde daje tu ostroznie male oszacowania) ~ 7 m. znamy tez czas: t < 1/375 s. co robimy? no wlasnie: szacujemy ich predkosc koncowa i przyspieszenie. w przyblizeniu, gora drzewa poruszala sie tuz po zlozeniu o 90 stopni z predkoscia 375*7 m/s = 2.6 km/s, to znaczy 8 razy predkosc dzwieku. (to predkosc do osiagniecia ktorej rakieta Atlas V potrzebuje dobrej minuty-dwoch, a wiec 37500 razy wiecej, niz 1/375 sekundy
  ..
  
  itd
  
  błedne założenia to i wychodzi z tego totalna bzdura
  
  nie ma mowy o żadnym kładzeniu sie brzozy
  
  przy prędkosci uderzenia 78 m/sek
  
  " pancerne skrzydło" scieło by brzoze tak ze czubek brzozy praktycznie nie zmieniłby miejsca
  
  nie wiemy jaki był faktyczny przebieg zdarzenia , gdyż slady materialne sa sprzecze
  
  długie drzazgi na przekroju brzozy świadczą że brzoza ułamała się statycznie
  a wiec nie momencie domniemanego uderzenia
  
  komisja MAK celowo lub przez zaniedbanie nie udokumentowąła
  głównego elementu , który spowodował taką katastrofę: brzozy
  gdyby była choc fotografia przekroju zorientowana względem kierunku lotu - można byłoby cośkolwiek wnioskowac
  
  tak to pozostaja zgadywanki
  albo fantasmagorie
  NIEGRACZ7.11.2011 21:34

• @niegracz

  "To samo tyczy i elementów struktury skrzydła...
  
  genialne Watsonie
  a YKW obliczył ze 4 razy bardziej wytrzymała brzoza
  została złamana przez 4 razy słabszą strukture skrzydłą
  
  moze wiec nie zawsze to działa symetrycznie :_)))"
  
  Większość tzw. "prawdziwych patriotów" za cholerę nie potrafi pojąć złożoności procesów zachodzących podczas kolizji skrzydła z brzozą, niezależnie od wykształcenia!
  
  Nie potrafi - albo nie chce...
  PIEKIELNY8.11.2011 21:33

• zagadnienie Pałki i KIja

  YKW:
  spore cisnienie.) to wiecej niz limit elastycznosci i wiecej niz wytrzymalosc statyczna, ale tak wlasnie jest przy uderzeniach.przy krotkim uderzeniu poszczegolne wlokna drewna wytrzymuja rozciaganie, ktorego drewno jako calosc nie wytrzymaloby przy obciazeniu
  10-krotnie mniejsza sila na jednostke powierzchni.
  zreszta, nie jest to wielkosc zaskakujaca, bo to tylko 2 razy wiecej niz odpornosc na zrywanie sosny, 40 Mpa)
  ..
  polemizował bym\
  
  przy bardzo krótko trwajacym uderzeniu nalezy brać pod uwage udarność drewna a wtedy energia łamania jest znacznie mniejsza niz np, przy statycznym rozciaganiu a nawet statycznym zginaniu az do pekniecią
  
  Prosze spróbowac
  - spacer do parku
  - wybrac 2 podobne nie za grube nie za cienkie gałęzię
  brzozowe ( bp średnica rzędu 2-3 cm)
  - jedną uderzyc szybko o pien brzozy złamie się momentalnie
  
  - drugą oprzec o pien i powoli naciskać az się złamie
  bedzie wymagany znacznie wiekszy wysiłek
  
  Przypominam że jesli broza miałaby 4 razy wieksza wytrzymałosć do zgdonei z rpawem fizyki znanym jako Prawo Pałki i Kija
  w zderzeniu skrzydłą i brzozy - pien brzozy pozostał by cały ( tylko ze sladami uderzenia)
  NIEGRACZ11.12.2011 21:18

• Autor you-know-who

  Merytoryczna analiza zderzenia. Tez jestem tego zdania. Pozdrawiam!
  GEORGE WALESKI28.04.2012 06:42

• @YKW: proszę o podobne wyliczenia dla wypadku na Bemowie z 2.11.2012

  Szanowny Panie Profesorze,
  proszę by dokonał Pan podobnie dokładnej analizy wypadku jaki miał miejsce 2. listopada po południu na Bemowie.
  Motoszybowiec PW-4 pilotowany przez ppłk. Benedicta, wiceszefa KBWL ściął przy lądowaniu betonowy słup, nie zrobił beczki, nie rozsypał się na tysiące kawałeczków, uszkodzony samolocik wylądował a obaj pasażerowie pokiereszowani przeżyli.
  Paralele do wypadku w Smoleńsku są uderzające, przyzna Pan?
  Ponadto zarzuciłem Panu bezpodstawne przyjęcie, że Tu-154M w Smoleńsku złamał wierzchołek brzozy. Przeciwko złamaniu przemawia m.in. położenie wierzchołka brzozy poprzecznie do osi kadłuba podczas gdy powinien zgodnie z rozkładem sił (wektorów) być skierowany uwzględniając nachylenie skrzydeł Tupolewa wynoszące coś koło 35-38 stopni. Na ten zarzut też Pan nie odpowiedział.
  Ukłony.
  AUTOCHTON6.11.2012 09:46

• @Miki: w jaki spoósb ppłk. Benedict na Bemowie betonowy słup papendeklem ściął?

  Pani/Panu i wszystkim wyznawcom religii "pancernej" brzozy polecam analizę wypadku w Zaduszki na Bemowie gdzie lekki samolocik ściął betonowy(!) słup latarni i wylądował(!).
  Nie zrobił półbeczki, nie rozsypał się tylko pokiereszowany wylądował.
  A betonowy słup się złamał - ze wstydu pewnie.
  Pikanterii dodaje fakt, że pilotował go ppłk. Benedict ten, który jako wiceszef KBWL oczerniał pilotów Tu-154M i podpisał się pod manipulowynmy i kłamliwym z punktu widzenia fizyki "raportem" Millera.
  AUTOCHTON6.11.2012 09:53

• @autochton a wypadek na Bemowie

  To jak?
  Samolocik ściął betonowy słup czy słup się złamał?
  Nie betonowy słup tylko metalowa latarnia i została zgięta tam gdzie znajduje się otwór rewizyjny. Samolocik stracił 1/3 prawego skrzydła i tylko dzięki niewielkiej prędkości zawdzięczać trzeba brak ofiar.
  Ale i tak cała kabina została kompletnie rozbita. Poniżej linki:
  http://lotniczapolska.pl/PKBWL-o-wypadku-motoszybowca-w-Warszawie,27175
  http://lotniczapolska.pl/Wypadek-motoszybowca-PW-4-raport-wstepny,27583
  Pozdrawiam
  YPSYL0N17.02.2013 21:42

• Ciekawa diagnoza

  Ciekawa diagnoza... bynajmniej nie mam myśli tez zawartych w tej produkcji, ale jej wymowę. W badaniach psychiatrycznych często stosowaną metodą diagnozy wstępnej jest "Życiorys" czyli własnoręcznie napisany przez pacjenta tekst - najlepiej o sobie. Z reguły bezbłędnie wychwytuje i ujawnia główne krytyczne punkty psychiki badanego delikwenta. Podobnie jest i tutaj. Tekst wprawdzie niby nie o sobie, ale o naukowych obliczeniach i fizyce (dobrze, że nie o astrofizyce), lecz i on bezlitośnie ujawnia osobowościowe odchyłki autora. W dużej mierze to tzw. sałata słowna czyli potocznie mówiąc pseudonaukowy bełkot z wyraźną nutą kabotyństwa. Nie wiadomo komu i czemu służące popisy arogancji zmieszanej ze złośliwością w luźnej posypce z liczb i wzorków, które rzucane mimochodem mają wzbudzić w czytelniku podziw i szacun nad lotnością umysłu pana Artymowicza. Lewą ręką na swoim smartfonie szybko wprowadza dane, rozwala tezy i obliczenia sztabu profesorów i jeszcze ich przedowcipnie ośmiesza. Humor na miarę Jandy. Wszystko jest proste dla tak wielkiego umysłu. Wystarczy mały kalkulatorek i pan you-know-chu już wie. Wszystko wskazuje, że wie zanim jeszcze policzył i wszystkie te wygłupy są zbędnę. Proponuję nie udawać profesora z kosmosu z licencją na latanie po sklepach (FAA)tylko stanąć na swoim miejscu - przy niejakim Grasiu i stamtąd wygłaszać swoje propagandowe fraszki.
  EFEMER11.04.2013 00:11

• uprzedzając...

  Zanim ktoś z piłkarzy zechce mi przywalić zapytam pana profesora YKH: czy lata pan wzdłuż i wszerz kontynentu amerykańskiego na 100- tonowych odrzutowcach pasażerskich? Czy pana wysoki indeks Hirscha h=25 oraz 4.1 razy wiecej cytowań na pracę niż średnia w pana dziedzinie - fizyce, dotyczą prac związanych z analizą katastrof lotniczych, balistyki, materiałoznawstwa czy raczej czarnych dziur? Czy ma pan równie wysoki współczynnik inteligencji co współczynnik Hirscha sądząc, że nie wiemy co to jest licencja FAA i do czego uprawnia? Czy fakt, że lubi pan sobie polatać starą Cessną oraz że zna pan dużo wzorów matematycznych upoważnia pana do takiej arogancji jaką pan prezentuje tu i w innych mediach? Czy może uprawnia pana do tego wizualizacja katastrofy, którą wykonał pan w PowerPoincie na swoim osobistym superkomputerze kupionym za stypendium Hubbla? Czy ten nerwowy i wzgardliwy uśmieszek na pana ustach pojawia się tylko wtedy, gdy rozmawia pan z lub o prof. Biniendzie i innych członkach Zepołu Macierewicza, czy ma go pan na stałe? Czy inne pana prace naukowe szeroko cytowane na świecie wyglądają podobnie jak ten, niewątpliwie merytoryczny i metodyczny tekst? Pozdrawiam.
  EFEMER11.04.2013 01:09

• @Autor

  http://bbudowniczy.salon24.pl/540345,nieodpowiedzialne-wiatry-profesora-artymowicza
  SORBIFER22.10.2013 14:06

http://fizyka-smolenska.salon24.pl/342232,6-bajka-o-brzozie-patyczku-i-niezlomnym-skrzydle