30.05.2012 04:17 Odsłon: 21131 (w tym z lubczasopism 592) 440 Komentuj

24. Beczka smoleńska. II. Mechanics in Aviation, 28-31 maja 2012

beczka smolenska

Rys.1-4 z raportu Artymowicza (lepsza jakosc w pelnym raporcie, zob. link do wersji PDF w tekscie rozdzialu):

24.1 Jeśli się nie boicie Czarnej Damy

Jeśli nie boicie się Czarnej Damy, przyjedźcie do Janowca nad Wisłą. Jeśli jesteście jeszcze odważniejsi i checie stawić czoła zagadnieniu trudniejszemu, z zakresu fizyki lotu lub inżynierii lotniczej, rozważcie wizytę w pobliskim i uroczym Kazimierzu Dolnym. Tu, skąd w tej chwili piszę, w Domu Architekta SARP przy Starym Rynku 20 odbywają się co dwa lata konferencje z cyklu Mechanics in Aviation, czyli Mechanika w Lotnictwie. W tym roku odbywa się właśnie XV konferencja, organizowana przez PTMTS.

Można tu zaprezentować i przedyskutować z najlepszymi specjalistami z polskich uczelni technicznych (Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych, WAT, Instytut Lotnictwa, Wydział Mech. i Lotnictwa PW, WSOSP w Dęblinie, wydziały politechnik: śląskiej, wrocławskiej, lubelskiej, gdańskiej, rzeszowskiej i in.) swój pomysł na optymalne sterowanie pojazdem latającym, oddziaływanie wirów z gruntem, analizę katastrofy gibraltarskiej, albo numeryczną symulację jednego ze stanowczo zbyt wielu spadków awionetek i większych statków powietrznych, bądź studia zwiększajacego efektywność klap i lotek systemu nadmuchu powietrza umieszczonego w skrzydle. Można też przedstawić teorię optymalnej konstrukcji szybowca wyczynowego i poddać ją krytyce konstruktora wg. mnie najpiękniekniejszego i najlepszego, w skali dużo większej niż krajowa, szybowca Diana, K. Kubryńskiego. Albo przedstawić prace konstrukcyjne entomoptera. Jak już te wszystkie futurystyczne latające systemy skonstruujemy, możemy wysłuchać referatu nt. optymalnej metody zniszczenia naszego dzieła przy użyciu futurystycznie lewitujacych wyrzutni magnetycznych, sterowanych optymalnie, przy zastosowania algorytmów genetycznych do wyboru strategii czy trajektorii.

Jak zaczynacie przeczuwać, zarówno tematyka niewyważonych aerodynamicznie powierzchni nośnych, manewrów w powietrzu, odwrotnej inżynierii konstrukcji nośnych, jak i być może niszczenia z ziemi statku powietrznego, a zwłaszcza praktycznej analizy konkretnych wypadków lotniczych, są niesłychanie interesujące z punktu widzenia katastrofy smoleńskiej. Zebrani w takiej koncentracji specjaliści cywilni i wojskowi są też zbiorem o unikalnej w Polsce kompetencji do oceny jakichkolwiek prac na temat tego, co stało się 10 kwietnia 2010 r. (Pytałem, ile ośrodków lotniczych jest reprezentowanych. Okazało się, że praktycznie wszystkie polskie ośrodki zajmujące się wypadkami i/lub inżynierią lotniczą wysłały delegacje).

Dlatego też postanowiłem sprawdzić wartość moich obliczeń w zderzeniu z realnymi a nie wyimaginowanymi ekspertami, z profesorami o opiniach merytorycznych twardszych od feralnej brzozy. Wybrałem się na zlot inżynierii lotniczej i nie zawiodłem się. Konferencja jest bardzo ciekawa. Jest wielodniowa, trwa do czwartku.

Pierwszy dzień konferencji w połowie poświecony został katastrofie smoleńskiej. Tematyka smoleńska zajęła ok. 5 godzin prezentacji i długich, wyczerpujących temat, choć o dziwo nie dyskutantów, dyskusji. Po raz pierwszy od dwóch lat przedyskutowano w najbardziej kompetentnym polskim gronie katastrofę pod Smoleńskiem, była to też pierwsza w świecie międynarodowa konferencja poświęcona częściowo tej tematyce. No owszem, międzynarodowa dzięki mnie :-) Pasadeny nie zaliczam do takich, gdyż to był występ jednej osoby przed nieznanym mi gronem. Coś ciekawego może na jesieni przynieść ta planowana konferencja.

Jeśli ktoś był z tych wierzących w brzozową zdolność do destrukcji skrzydła, ale pytał członków komisji dlaczego nie było symulacji zdarzenia, dostawał długą odpowiedź (nie było to konieczne do określenia przyczyny wypadku, która leżała długo przed sławną brzozą). Jeżeli był zaś z tych, co wierzą w bajkę o niezłomnym skrzydle, też dostawał tej samej długości odpowiedź. Była to zatem pierwsza specjalistyczna i prawdziwa szeroka dyskusja techniczna tego wydarzenia. Mój referat poprzedzał dyskusję panelową, na której trzej członkowie dawnej komisji państwowej min. Millera opowiedzieli, jak dochodzili do tego, co wykryli i co dostali z analizy danych zebranych, wbrew temu co się w określonych kręgach kłamliwie o nich mówi, własnoręcznie pod Smoleńskiem. Pokazali też swój datowany 12-go kwietnia obraz brzozy z wbitymi dużymi kawałkami metalu. Wytłumaczyli zdezorientowanym, że 7-go i 10-go kw. 2010 było dokładnie to samo wyposażenie lotniska, objaśniając wielkość, stopień skomplikowania i kłopoty z instalacją i kalibracją ILS-a. Rejestratorow awaryjnych leżących 10.04.10 w błocie nikt nie dotykał, zanim nie przylecieli z Warszawy po jakichś 6 godzinach polscy śledczy.

Prof. Binienda nie zgłosił organizatorom chęci udziału w konferencji, nie zarejestrował się i nie przyjechał. Wypada zapytać: Dlaczego? Czyżby nie czuł takiej potrzeby? Czy wystarcza mu widownia w programie TVP Pospieszalskiego? W kuluarach komentowano, że wygląda to tak, jakby unikał specjalistów od lotnictwa. Jeśli tak, to nie rozumiem dlaczego. Wydaje mi się, że połowa osób na sali nosi tytuły profesorskie, trzy czwarte jeśli nie więcej ma doktoraty z dziedziny dość bliskiej technicznie katastrofie lotniczej, w której on sam się nie specjalizuje. Ci eksperci mogliby przecież pomóc mu znacznie ulepszyć jego modele. Byłem jego nieobecnością bardzo zdziwiony i to zdziwienie wyraziłem.

24.2. “Aerodynamiczne obliczenia ostatnich sekund lotu PLF 101 w porównaniu z danymi zebranymi przez komisje badania wypadków”

Moja powyższa prezentacja na konferencji kazimierzowskiej przedstawia wyniki programu, który omówiłem w poprzednim rozdziale bloga.

____________________________________________________________________________________

Zredukowana metoda symulacji (3 DOF + 3 DOF z zapisów rejestratorów PLF 101) pozwala wyznaczyc trajektorię za brzozą, po urwaniu 1/3 lewego skrzydła na brzozie.

Daje bardzo dobrą zgodność z zeznaniami świadków, danymi powypadkowymi i z zapisami CVR oraz parametrycznymi, odtwarzając:

0. Czas trwania lotu od brzozy dopoczątku destrukcji kadłuba (4.7s)

1. Trajektorię na mapie, w tym:

3. Z dokł. +-1.8m w poziomie i 6.5m w pionie, podejrzewany przez zespół sejmowy Macierewicza o niezgodność z rekonstrukcjami MAK i KBWL/Millera punkt TAWS #38, jak też ostatni zapis w pamięci stałej FMS-a (+-7.2mw poziomie i 3mw pionie; w obu przypadkach odchylenie jest dużo mniejsze, niż dokładność tego zapisu deklarowana przez producenta, Universal Avionics Corp., 0.1 nm i mniejsza niz bardziej realistyczne odchylenie standardowe 10 m w poziomie, 15m w pionie)

4. Kąt pochylenia śladów cięcia drzew na całej długości drogi

5. Dobrą zgodność z końcowym kątem w miejscu destrukcji -150o komisji Millera, a niezgodność z analizą komitetu MAK (-200o do -210o)

6. Kąt dewiacji z orginalnego kursu 259o w trzech zmierzonych empirycznie punktach trajektorii: końcowy kurs żyromagnetyczny wynosił 240o+-1o

7. Wysokości, na których PLF 101 zderzał się z obiektami, głównie drzewami, lecąc kikutem lewego skrzydła zaledwie 5-10m nad terenem na przestrzeni setek metrów. Dokładność dokumentacji i modelu pozwalają w wielu przypadkach na bezsporne rozsądzenie czy TU-154M zaczepił o dane drzewo skrzydłem czy statecznikiem poziomym.

Całkowita droga PLF 101 do miejsca upadku w pochylonym terenie wynosi 320-350 m w zależnosci od konkretnej części składowej samolotu. Nieprzypadkowo, jest to udokumentowana odległość brzozy od pobojowiska. Samolot rozpoczął więc beczkę +-15m od brzozy na działce Bodina, a więc najprawdopodobniej dokładnie na niej, na wysokości około 6.5m, z prędkością pionową 6.1-6.3m/s.

Końcówka skrzydła,która w niekwestionowany sposób oderwała się od samolotu przed jego zderzeniem z terenem, nie mogła uczynić tego dalej niż 10-20m przed lub za brzozą. Wskazuje to na bardzo szybkie urwanie skrzydła bez pomocy sił aerodynamicznych lub z ich szybkim zadziałaniem (jak w testach NASA samolotów DC-7 i Constellation).

Z moich (nie przedstawionych tu) modeli dynamicznych wynika dodatkowo, że końcówka lewego skrzydła przelatuje 90-110m za brzozę, przy danych warunkach początkowych i danej masie, powierzchni i kształcie końcówki. Istotnie, znaleziono ją 109m za brzozą.

Symulacje fizyczne uwiarygodniają zasadnicze znaleziska analiz wypadku PLF 101, przedstawionych przez komisje polską i rosyjską, korygując ich niektóre istotne szczegóły. Są to głównie trajektorie na mapie, które w raportach dokonuja za brzozą przedwczesnego skretu w lewo, a także ostateczny kąt przechyłu -200o do -210o stopni w raporcie MAK.

___________________________________________________________

Dyskutowaliśmy przez chwilę o moim referacie, wyjaśniałem pewne wyniki i metody, rozszerzyliśmy dyskusje o krótkie informacje dwóch innych group (lub jednej wieloosobowej?) o bardzo podobnych pracach i bardzo podobnych wynikach. Podobnych, a jednak innych, gdyż oni pokusili się o rzecz właściwie trudniejszą: o klasyczną metodę symulacji 6 DOF (sześciu stopni swobody). Tylko nie dotarli do momentu porównania z rzeczywistością. Mowa też była m.in. o tym, jaki jest moment bezwładności samolotu TU-154M PLF 101. Okazało się, że moje oszacowania są dobrze zgodne z ich oszacowaniami. To było miło usłyszeć, gdyż zauważyłem, że taka ocena z jakichś powodów jest traktowana jako dość kłopotliwwe zadanie. (Dodam, że liczę ten moment wokół osi przesuniętej nieco wzgl. osi symetrii kadłuba, przechodzacej przed nowy środek masy, po zderzeniu. Dlatego wynosi on Ixx~1300 ton*m^2m, a nie Ixx~1500 ton*m^2).

24.3 Dyskusja panelowa

Tu właśnie zaczęło się wszystko przejaśniać. Mówię to z naciskiem. Polskie środowisko FACHOWCÓW jest zdecydowanie po stronie rozsądku. Owszem, możemy dyskutować do 11-ej wieczorem i dłużej, a potem dalej przy piwie na rynku, ale naprawdę nie o tym, o czym się tu w Salonie tak wiele dyskutuje. Tutaj jest zdecydowana nadreprezentacja dziwnych poglądów na to, jaki był powód katastrofy. Podziękowania dla dr. Laska (obecnego szefa PKBWL), który dostał najwięcej pytań, zawsze taktownie pytał czy jego koledzy zechcą zabrać głos pierwsi i niestrudzenie sam odpowiadał na wszystkie pytania. Mimo, że jak to się mówi siedzę w temacie, to dowiedziałem się nieco nowości. To była wielka przyjemność być z moimi nowymi kolegami-naukowcami i inżynierami. No a teraz, w końcu może wyłaczę laptopa... dziękuję za uwagę i dziękuję tym wszystkim, którzy przez swoją pracę i zainteresowaniem jakoś mi pomogli. Myśle, że tu w salonie i cześciowo na forum gw kws rozwiązaliśmy juz teraz całkiem ważną część zagadki smoleńskiej: beczkę smolenską.

24.4 Program oblicznioowy na beczkę

Czytelnikom technicznym wrzucam tutaj tekst programu liczącego te trajektorie i robiącego powyższe wykresy. Jest napisany w języku IDL, ale zapewniam że to bardzo prosty i naturalny sposob wyrażania obliczeń, który można przetłumaczyć szybko na matlaba, pythona, cokolwiek lubicie.. manuale do IDL-a są na sieci. Program chodzi tez pod GDL (zob. jeden z komentarzy). Warto mieć jakiś jezyk skryptowy, który ma bezpośredni dostęp do grafiki, czas obliczeń numerycznych jest prawie zerowy. Liczby w rodzaju dwdt i w0 sa tu hard-coded, czyli wklepane ręcznie. Jest ich tak mało, dosłownie parę, że nie są wczytywane z żadnych wielkich zbiorów danych wejściowych (jak np. LS-DYNA). Te zasadnicze dla wyników dane są wyliczone przez osobny program na aerodynamikę skrzydła 2-wymiarowego, o zmiennym kacie umocowania, skosie i asymetrii (uogólniona metoda Prandtla-Weissingera). Są to koncowe tempa obrotu (przechylu) oraz przyspieszenia przechyłu. To sa charakterystyczne punkty na zależnosciach, które są do udowodnienia metodami aerodynamiki, metodą P-W. Jak to wszystko działa, może będę musiał objaśnić jeszcze szerzej w Dodatku. Policzone wartości dla konkretnej geometrii TU-154M, to około -48 stopni/s i -80 stopni/s^2, w konfiguracji klap, lotek i sterow odpowiadajacej tupolewowi przy brzozie, a więc poddanemu czynnikowi przeciążenia zanotowanemu przez akcelerometr (okolo 1.32g).

Może kiedyś dodam komentarze do 900-linijkowego programu aerodynamicznego tak, aby stał się czytelniejszy i wtedy go wywieszę, ok? Jeśli ktoś ma nieopanowaną chęć zostania męczennikiem, proszę o sygnal w/s wydania kodu w obecnej messy form *). Tak czy owak, wszystkie rachunki od początku do końca, są i będą w pełni jawne i powtarzalne, dla wielu tysięcy inżynierów i naukowców w kraju i za granicą. To była bardzo świadoma decyzja, ponieważ ktoś musi w końcu zadbać o te dwa podstawowe aspekty czyniące daną pracę naukową.

A teraz cofając się od podsmolenskich obliczeń dynamicznych do ogolnej aerodynamiki, chciałbym dorzucić tu dużą dawkę wyjasnień co do metody obliczania sił i momentów decydujacych o przebiegu beczki przez samolot z urwaną czescią skrzydła (asymetria aerodynamiczna płata).Nie chciałem zanudzić tym wcześniej, ale kiedys chciałbym opisać to poglądowo.

24.5 Modelowanie sił aerodynamicznych i obrotu TU-154M [na brudno]

Siły aerodynamiczne to siła nośna, z definicji prostopadła do kierunku wiatru względnego (potoku napływajacego na skrzydło powietrza) i siła oporu. Tę drugą w modelu pomijam, ponieważ moim zadaniem nie jest wyliczenie sił działajacych wzdluż drogi ruchu samolotu i tego jak sie rozpędzał lub zwalniał wzdluż swej drogi, a tylko tendencji do obrotu, znoszenia bocznego i wznoszenia. Na temat prędkości postępowej mamy bowiem dość dokładne dane z czarnych skrzynek i była ona w pierwszym przybliżeniu stała (w tekscie programu w 24.3 podany jest przybliżony wzór matematyczny na predkość z rejestratora). Równała się około 270 km/h lub 75 m/s. A jeśli to wiemy, to tak, jakby znana nam byla kombinacja malejącej składowej siły cieżkosci wzdłuż toru ruchu, nieco zmiennej siły oporu i ącej siły napędu samolotu. Skoro wiemy, że nic specjalnie ciekawego i nieznanego w ruchu wzdluż trajektorii się nie działo z samolotem, to nie bedziemy tego wyliczać od podstaw.

Co innego obrót! Tu zmiany położenia i powodujacych je momentów sił były duże i szybkie, a nie zostały zapisane w skrzynkach, ponieważ tupolew prezydencki nie był samolotem akrobacyjnym i przechylenie bardzo szybko przekroczylo mierzalny zakres kątow. Uwzględniajac jeszcze braki w danych (1.5-sekundowa przerwa) i rzadkie próbkowanie, niewiele da się powiedzieć o obrocie na podstawie zapisow parametrycznych; tyle tylko że przechylenie przekroczylo po krotkim czasie 67 stopni, nie wykazując przedtem tendencji do znacznego zwolnienia tempa przyrostu. Skrzynki są wiec całkowicie zgodne z półobrotem, ale nie daja żadnych jego szczegółow, w szczególności nie wiadomo w jakiej końcowej pozycji spadł samolot. Jest w tej kwestii duża rozbieżność między pracami komisji polskiej i rosyjskiej, ktora sie niedługo wyjasni: MAK twierdzi, że końcowy kąt przechyłu θ=200-210 stopni, zaś PKBWL Millera twierdzi, że wynosił on θ=150 (tabela 1, zal. nr. 4 KBWL zawiera te intrygujacą daną wraz z notką "parametr wyliczony"; nie chodzilo jednak o całkowanie równań ruchu tylko o trygonometrię i ślady na ziemi). Sądzę, ze MAK rzeczywiście taki lewy skręt wyliczył i opisał jako -210, a nie +210 = 360 - 150, mimo że zbieżność ta jest strasznie nęcąca. Wyraźnie piszą o lewym obrocie o -210 stopni.

Liczę dynamikę zasadniczego obrotu wokół osi podłużnej x w oparciu o moment bezwładnosci Ix oraz moment siły wyliczony z aerodynamiki (metoda panelowa dla realistycznego rozmiaru i ksztaltu skrzydeł skośnych, kręconych). Jak już wspomniałem w poprzednim rozdziale, oszacowany z dokladnością lepszą niż 15% moment bezwładnosci to Ix = 1280 Mg m2 .

Ponieważ w szybkim obrocie rzedu |ω| ~ 40 st/sek, w odległości 5m od osi obrotu wystepuje przyspieszenie

a ~ ω^2 r ~ +(1/4)g,

to może się przelewać do zewnętrznej częęci zbiornikow nr. 2 (lewego i prawego) tupolewa cale pozostałe w nich paliwo, a moment bezwładności może urosnąć w czasie obrotu. Stanie sie tak tylko wtedy, jeżeli paliwo bedzie miało w miare swobodna droge z wewnetrznej do zewnetrznej czesci zbiornika. To nie jest oczywiste. Zbiornikiem paliwa jest caly keson. Nie ma osobnych scian zbiornika. Paliwo lotnicze wypelnia po prostu zahermetyzowane przedzialy skrzydla, ktore wewnatrz przedzielone sa zebrami. Jednak zebra sa czesciowo azurowe i maja duze dziury, dlatego wydaje mi sie ze przpływ jest mozliwy ale jest powolny. Oszacowalem, ze przeplyw paliwa moze zwiekszyc poczatkowy moment bezwładnosci tylko o 9%, poniewaz wiekszosc paliwa jest w zbiornikach centralnych, mniej wiecej w obrysie kadłuba. Tak jest dlatego, ze jak powiedzial na konferencji w Kazimierzu dr Lasek, 6 ton z pozostalych 10.5 ton czy 11 ton paliwa bylo w centralnie wzgl. osi umieszczonym zbiorniku balastowym. Stąd też wynikało, że samolot nie mógł bezpiecznie powrocić ze Smoleńska do Warszawy, bez problemów z wyważeniem.

Zajmijmy się zatem opisanymi już przez mnie obliczeniami siły nośnej przyłożonej do realistycznie modelowanych skrzydel tupolewa. W podręcznikach do jego aerodynamiki (Bechtir i in. 1997) i innych materiałach znajdujemy dokladne wymiary wszystkich czesci skrzydła, łącznie z klapami i slotami. Ja modelowalem skrzydlo w miare dokladnie, używajac tych danych o kształcie i stopniu skręcenia skrzydła (kąt zaklinowania profilu skrzydla zmniejsza się aż o 4 stopnie od miejsca zamocowania skrzydla w kadlubie do końcowki skrzydła). Uwzględniłem dla przykladu to, ze wysuniete na 36 stopni klapy zwiekszaja nie tylko efektywny kat natarcia skrzydla, ale takze jego powierzchnie w odpowiednim miejscu skrzydla. Mimo, ze typowe metody panelowe nie byly pomyslane do studiowania opywu czesciowo zerwanego w zjawisku przeciagniecia, ja uogolnilem swoja metode tak, by sobie dawala rade i w tym przypadku. Mianowicie, najwaznie co chcemy osiagnac w obliczeniach to prawidlowa wartosc sily nosnej. Ta jest po prostu skladowa poprzeczna do kierunku wiatru względnego pędu powietrza kierowanego czesciowo w dół przez skrzydlo, lub jak kto woli, wirowość przez nie wytwarzana. Innymi słowy, siła nośna wywołana jest czymś co sie nazywa krotko po angielsku downwash. Przy opływie normalnym (praktycznie laminarnym, pomijajac szczegóły techniczne tego co dzieje sie tuz koło powierzchni skrzydła) metoda panelowa zmusza linie przeplywu powietrza tuz kolo skrzydla, aby lezaly dokładnie w płaszczyznie skrzydła, ustawionej pod jakimś kątem natarcia do pierwotnego kierunku ruchu powietrza. W ten sposob spełniony jest warunek brzegowy mowiący, iż powietrze przelatuje wzdluż skrzydła, a nie wnika do jego środka.

W przypadku przeciagnięcia (stall), przepływ, najpierw w pobliżu krawedzi spływu a potem nagle na dużej powierzchni skrzydła, zaczyna się odrywać. Powietrze zaczyna wirować i nie słucha już warunku brzegowego, nakazujacego mu podażac za kształtem skrzydła. W rezultacie kąt downwash-u (odchylenia w dół) strumienia powietrza zmniejsza się wtedy, a wraz z nim spada siła nośna. To własnie oznacza przeciągniecie - spadek siły nośnej po przekroczeniu krytycznego kata natarcia. Tutaj mam bardzo ważna uwagę, dla wszystkich tych, ktorzy tak jak członkowie zespołu sejmowego d/s katastrofy smoleńskiej maja złe wyobrażenie o zjawisku przeciągnięcia. Siła nośna nie spada po przekroczeniu kata krytycznego do zera! Po prostu zaczyna się szybko zmniejszać. Przy kącie krytycznym mamy maksimum sily nośnej, ale nie nagły jej zanik. Nie wszyscy wiedzą też, ze prawdziwe profile nawet w głębokim przeciągnieciu (dajmy na to, ustawione 45 stopni do wiatru) dają sporą siłę nośną, 50-70% siły maksymalnej. Jest pewien kąt, powyżej którego siła nośna zaczyna znowu rosnąć, potem osiaga drugie lokalne maksimum i dopiero wtedy, gdy kat natarcia α zbliża się do 90 stopni, spada do zera. (Naturalnie, opieranie się na sile nośnej przeciągnietego skrzydła to zwariowany sposób latania, ale niektóre myśliwce mają tak mocne silniki, że mogą sobie pozwolić na pokonanie bardzo dużej w tych warunkach siły oporu i probować lecieć na przeciagnietych skrzydłach, przynajmniej przez pewien czas, nie opadając.)

Moje uogolnienie metody panelowej polega na tym, że modyfikuję nie działajacy już naprawdę warunek brzegowy. Linie przepływu laminarnego istnieją, ale nie są zaginane w warunkach przeciagniecia do wartości kąta natarcia, tylko do zredukowanego kąta natacia. Nadal mamy downwash, ale przepływ bezwirowy opływa zamiast skrzydła - strefę wirową, ktora jak klin wiszacy nad powierzchnią skrzydła rozszerza się ku krawędzi spływu skrzydła. Jak dobieram zredukowany czy efektywny kąt natarcia przeciagnietego skrzydła? Tak, aby odtworzyć realistyczne CL(α), gdzie CL jest wspołczynnikiem siły nośnej, a α kątem natarcia skrzydła. Te zależnosci biorę zarówno z badań laboratoryjnych typowych skrzydeł, jak i wykresów dotyczących aerodynamiki TU-154M. Badania laboratoryjne dają pojęcie o tym, jaka jest siła nośna przy katach natarcia nie opisywanych w materiałach o tupolewie, gdyż dotyczy to rodzaju lotu nigdy nie praktykowanego na tych samolotach. Modyfikacje siły nośnej, całego rozkładu wirowości na częściowo przeciągnietym skrzydle tupolewa zrobilem troche na wyrost, gdyż nawet w dość szybkiej beczce lotkowej pod Smolenskiem nie doszło do kompletnego zerwania przepływu, głębokiego przeciągnęcia, ani znacznego spadku siły nośnej. Wolalem jednak dmuchać na zimne.

Sila nośna na 3-wymiarowym skrzydle tupolewa została przedstawiona graficznie w prezentacji z paragrafu 24.2. Widać tam wyraźnie fakt, o którym wspominałem już wczesniej: siła nośna zawsze spada do zera na końcach płatów. Siła ta jest jakby rozmazana wzdłuż skrzydła poprzez to, że wiry oddziałuja na siebie nawzajem globalnie: nie ma gwałtownych uskoków. Matematycznie takie "rozmazywanie" wyniku to cecha rownań całkowych lub całkowo-różniczkowych, jakie tu rozwiązujemy.

Im szybciej obraca sie wokol podluznej osi samolotu skrzydło, tym bardziej rosna katy natarcia na opadajacej jego czesci i wzrasta tam siła nosna, a spada na wznoszacym sie nieuszkodzonym skrzydle. Przy

ω_max ~ -48 stopni/s

i skrzydle skonfigurowanym jak w wypadkowym tupolewie PLF 101, moment sił wytwarzany na krótszym i dłuższym skrzydłach staje się równy, a wypadkowo dω/dt = 0.

Siła nośna zsumowana na lewym i prawym skrzydle przy nieobracajacym sie jeszcze skrzydle wynosi 104 tony, a rożnica 11.6 tony (sily). Tak naprawdę jest to więciej, ok. 14 ton siły, ale podaję wartość którą można pomnożyć przez średnie ramię działania ~15.5 m, aby dostać najważniejszy wynik, moment siły nośnej. Te wartości są prawidłowe i znacznie dokładniejsze, niż oszacowanie 3 tony lub 5 ton, podawane przez dr. Berczyńskiego, emerytowanego inż. firmy Boeing i zarazem najnowszego eksperta zespołu sejmowego. (Poświęcilem tej rozbieżnosci osobny rozdział 28).

Moment siły, po podzieleniu przez moment bezwładności, daje początkowe tempo przyrostu predkości kątowej:

(dω/dt)_0 = 80 stopni/s^2.

Dzieląc |ω_max|/ |dω/dt|_0 ~ 5/8 s, otrzymujemy charakterystyczną skalę czasową rozkręcania samolotu do znacznego procentu ostatecznej predkości kątowej (to orientacyjna liczba, nie jest do niczego ważnego używana).

Wzór, ktory dobrze (z dokladnością paru procent) opisuje relacje między dω/dt i ω ma postać:

dω/dt = (dω/dt)_0 (1 - |ω| / ω_max) (n_z/n_z0)

gdzie (dω/dt)_0 oraz ω_max właśnie zostaly zdefiniowane, a (n_z/n_z0) jest stosunkiem czynników obciążenia (loading factor) w danej chwili do początkowego przyspieszenia pionowego w układzie bryły samolotu. Kiedy spada przeciążenie, spada proporcjonalnie przyspieszenie obrotu. Kiedy wzrasta |ω| w kierunku swej wartosci asymptotycznej, przyspieszenie obrotu tez spada. Piloci, początkowo mocno ciagnacy stery na siebie już przed brzoza, odpuścili je znacznie pozniej, kiedy samolot zaczął odwracać się na plecy. Wtedy zmalało ω_max. Osiagnięto w ten sposób ujemny przyrost prędkosci kątowej, na pewnien czas symulacji. Później predkość zmiany wielkości ω zmalała znacznie. Możemy zrozumieć teraz, dlaczego krzywa ω(t) ma szerokie maksimum sięgajace wartości 50 stopni/s, a potem dla czasu zmierzajacego do 4.7s, ustala swą wartość poniżej 25 stopni/s (Rys. 3, lewy gorny).

(cdn)

*) W lipcu br. doszedłem do wniosku po zobaczeniu jak na blogu Peemka w salonie24 zilustrowano zasade GIGO (garbage in, garbage out) wstawiając do mojego programu na trajektorię nonsensowne krzywe przyspieszenia pionowego, że lepiej jednak zaczekac z rozdawaniem programu aerodynamicznego wszystkim. Rozesłałem go jednak kilku blogerom tak, aby upewnic choc czesc z was ze nie ma obawy - program istnieje i ma sie bardzo dobrze. Innych prosze o cierpliwośc, niedługo złoże prace do czasopisma naukowego, gdzie zostanie opisany.

Komentarze do notki 441

O ile wiadomo Binienda

nie był zaproszony, wieć po co te złośliwości? Trzeba było go zaprosić, a potem narzekać, że nie przybył.

HOROCH30.05.2012 04:44
@Horoch

nie żartuj sobie horoch. mnie tez tam nikt PIERWSZY nie prosil, sam sie ta konferencja zainteresowalem i przyjechalem. czy tobie sie cos tak ogólnie nie pomylilo co do statusu niektórych osób?

YOU-KNOW-WHO30.05.2012 04:50
@you-know-who

5.Dobrą zgodność z końcowym kątem w miejscu destrukcji 150 komisji Millera, a niezgodność z analizą komitetu MAK (200-210)

MAK określił to w drugą stronę, widocznie w/g ich konwencji kierunku roll (360-210=150).

Dzięki za relację! Życze dalszych owocnych dyskusji w Kazimierzu.

JOHN KOWALSKI30.05.2012 04:55
@John Kowalski

nie mamy tu pani gen. :-) , wiec nie wiem, zawsze sądziłem, że nie to mieli na myśli...
dzięki
pzdr

YOU-KNOW-WHO30.05.2012 05:31
@ALL

z gory uprzedzam, ze poniewaz tu moga zagladac ludzie nie przywykli do ostrej jazdy na s24, bede dla ich dobra dosc bezwzglednie wynosil smiecie.

YOU-KNOW-WHO30.05.2012 05:34
Ykw

Pacz Pan, jaki to niezwykły zbieg okoliczności, prof. Binienda wyjechał, i w tym samym czasie pan przyjechał. Co za zrządzenie losu, ze nie dane było spotkać sie wam razem.

BRESLAND30.05.2012 05:54
@donaldmatole

zglosilem cie do adminow dragi d.matole. przykro mi ze nie potrafisz wyczuc kogo ja tu naprawde rozjezdzam.

YOU-KNOW-WHO30.05.2012 05:57
@Horoch

"O ile wiadomo Binienda
nie był zaproszony, wieć po co te złośliwości? "

Zapewne była to odpowiedź na skandaliczną formę "zapraszania" przez pana Biniendę adwersarzy do Pasadeny - z danym im "łaskawie" przez niego ledwie trzydniowym terminem przygotowania ich "kontrsymulacji" na czele...

PIEKIELNY30.05.2012 06:20
@bresland

"Ykw
Pacz Pan, jaki to niezwykły zbieg okoliczności, prof. Binienda wyjechał, i w tym samym czasie pan przyjechał. Co za zrządzenie losu, ze nie dane było spotkać sie wam razem."

Losu bym w to nie mieszał!

Po prostu, pan Binienda jak dotąd wciąż konsekwentnie unika środowisk innych niż klakierskie wobec jego pomysłów - pewnie boi się zadanych wprost, jakże "trudnych", pytań o szczegóły jego "prac"...

PIEKIELNY30.05.2012 06:24
@bresland

moge byc szczery. nie mialem zielonego pojecia kiedy p. Binienda przyjezdza do Polski. chetnie bym to wiedzial, ale nie wiedzialem. ok?

YOU-KNOW-WHO30.05.2012 06:25
@ Autor

Dziękuję za ten wpis. I dobra rada. Proszę nie dać się prowokować idiotom.
Pozdrawiam

JOZEFMONETA30.05.2012 06:32
@you-know-who

Prosze bardzo, dla równowagi :)

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120530&typ=po&id=po01.txt

DAANA30.05.2012 06:36
@daana

"Prosze bardzo, dla równowagi :)

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120530&typ=po&id=po01.txt"

Rozbawił mnie fragment:
"Nie zaproszono natomiast przebywającego w Polsce Biniendy, nawet nie poinformowano go o konferencji. Naukowiec wygłosił prawie dziesięć wykładów, występował w mediach i kontaktował się z prokuratorami. "

Ta uwaga o kontaktowaniu się z prokuratorami sprawiła, że straciłem równowagę, bo ze śmiechu nie mogłem ustać. Binienda kontaktował się z prokuratorami, żeby im powiedzieć, że nie ma zamiaru się z nimi spotkać. Czyli całkiem jak w dowcipie:
- Przeszedłem z naszym kierownikiem na "ty".
- Poważnie?
- Jak najbardziej. Wczoraj powiedziałem do niego "Cześć Józek", a on do mnie "Jak ty ch...u się do mnie zwracasz?"

CHESHIRE CAT30.05.2012 07:36
@Autor

"Liczę natomiast, że coś ciekawego może na jesieni przynieść ta planowana konferencja. "

Wybierasz się tam? Czy znowu to będzie spotkanie krewnych i przyjaciół królika?

Ciekawy jestem dlaczego Binienda jest w sekcji lotnictwa i aerodynamiki, skoro jego specjalnością jest zupełnie co innego.

CHESHIRE CAT30.05.2012 08:04
@A.Mołodyński

Panie ciekawy!
Wyliczenia pana fizyka-astronoma są w jego blogu. Każdy może sprawdzić równania, przeprowadzić obliczenia, zastanowić się nad rysunkami, zweryfikować dane liczbowe.

U prof. Biniendy jest wyłącznie beletrystyka okraszona filmami animowanymi. Dane wejściowe i sposób liczenia objęte są ścisłą tajemnicą. Może i słusznie, bo jak ktoś nie dostąpił łaski wiary w religię smoleńską, to i tak nie zrozumie, a jak ktoś dostąpił tej łaski, to żadne uzasadnienia mu nie są potrzebne.

CHESHIRE CAT30.05.2012 08:09
@A.Mołodyński

YKW trochę się na katastrofach lotniczych zna (co wynika choćby z jego wpisów na S24), ale gdzie mu tam do takich ekspertów jak Antoni Macierewicz, czy sam prezes Kaczyński!

JKDINO4930.05.2012 08:10
@Piekielny

Po prostu, pan Binienda jak dotąd wciąż konsekwentnie unika środowisk innych niż klakierskie wobec jego pomysłów - pewnie boi się zadanych wprost, jakże "trudnych", pytań o szczegóły jego "prac"...

Wstęp na dyskusje z Biniendą był wolny,natomiast wstęp do SARP-u na panel dyskusyjny o Smoleńsku i nie tylko jest po uiszczeniu odpowiedniej opłaty i w terminie.O czym poinformowała mnie obsługa.Wiem co piszę,ponieważ w poniedziałek specjalnie udałem się do Kazimierza Dolnego,o czym poinformowałem pana Artymowicza na blogu,chyba u eski.

JACEK.AD30.05.2012 08:14
@jacek.ad

"natomiast wstęp do SARP-u na panel dyskusyjny o Smoleńsku i nie tylko jest po uiszczeniu odpowiedniej opłaty i w terminie"

Udział w październikowej konferencji będzie kosztował 300zł.
Poważne spotkania są płatne. Wstęp na występy kabaretowe może być wolny.

CHESHIRE CAT30.05.2012 08:25
@jacek.ad, bo to konferencja naukowa, poważna impreza

tak się to po prostu w świecie robi - każdy naukowiec sam się zgłasza i jeszcze za to płaci :)

OTTO30.05.2012 08:33
@you-know-who

W sprawie kąta obrotu w raporcie MAK zgadzam się z Johnem Kowalskim, między raportami chyba nie ma rozbieżności, a te 200÷210° wynikają zapewne z przyjętej konwencji liczenia kąta CW (clockwise). Tym bardziej, że MAK w raporcie zamieszcza widok jednego ze znalezionych sztucznych horyzontów, na którym widać obrót o ~160° w lewo (CCW):

RADO30.05.2012 08:50
@A.Mołodyński

"Mnie interesują ludzie,którzy są ekspertami
w jakiejś dziedzinie i nie tylko z teorii,
ale i z praktyki."

Kto nadaje tytuł eksperta? Wydaje się, że jeśli ktoś zna się na czymś i tłumaczy to w przystępny sposób, to należy go wysłuchać. W przeciwnym razie musiałbyś odrzucić wynurzenia wszystkich ekspertów Macierewicza - żaden nie jest specjalistą w dziedzinie aerodynamiki.

Jakoś wydaje mi się, że ludzie zebrani w Kazimierzu Dolnym trochę znali się na samolotach i lataniu. Jeśli referat prof. Artymowicza został zaakceptowany na konferencji naukowej, to chyba nie można mieć zastrzeżeń do jego wiedzy.

CHESHIRE CAT30.05.2012 08:54
@you-know-who

Czy ktos poza panem weryfikowal wstepnie te obliczenia? Prezentacja i panel to chyba troszke zbyt malo czasu na dokladna weryfikacje - nawet grono specjalistow moze pominac jakis drobiaz w takim wypadku. Nad tym samym zastanawialem sie w przypadku prof. Biniendy - moze to nie "zla wola" tylko jakis blad i ciezko sie do niego przyznac...

p.s. kod faktycznie napisany paskudnie ;P

LLORT30.05.2012 08:57
@Cheshire Cat

Udział w październikowej konferencji będzie kosztował 300zł.
Poważne spotkania są płatne. Wstęp na występy kabaretowe może być wolny.

Takie tłumaczenia zostaw dla tych co nie byli nigdy na takich płatnych spotkaniach.Wpisowe w tym konkretnym wypadku obejmowało zakwaterowanie i obsługę.Wstęp na dyskusję panelową na konkretny temat,a tu chodziło o Smoleńsk nie obronność,powinien być wolny.Rozumiem,że sala w SARP-ie jest mała i zbyt duża liczba chętnych stanowiła by problem.Niestety byłem tylko ja,zainteresowany wejściem,a tłoku na sali nie zauważyłem.

JACEK.AD30.05.2012 09:00
@otto

tak się to po prostu w świecie robi - każdy naukowiec sam się zgłasza i jeszcze za to płaci :)

W którym miejscu napisałem,że chciałem wygłosić referat?Chciałem jedynie posłuchać.

JACEK.AD30.05.2012 09:04
autor

Drogi YKW,Twoje teksty zawsze czytam z przyjemnością, a TO opracowanie - a właściwie jak mniemam - dopiero jego początek - czytam z szczególna satysfakcją. Ta satysfakcja powodowana jest oczywiście jego jakością a także tym, że chyba już dużo więcej niż rok temu, (gdy to całkiem przypadkiem stałem się 'bywalcem' Salonu24), przewidywałem byłem, że sprawa Smoleńska wprawdzie z punktu widzenia standardów i celów takich instytucji jak KBWL. MAK, NTSB czy BEA jest rozwiązana i jasna (typowy CFIT nietypowego 'personalnie' lotu) - to jednak w 'świecie nauki' stanowić może przedmiot wielu badań habilitacji itp itd.
Cieszy mnie,że przedstawiasz to opracowanie je w uroczym Kazimierzu i co ważniejsze - wobec kompetentnego grona - no bo na Salonie24 to trochę by było szkoda tych pereł... nie kończę reszty porzekadła.
Pojawienia się (nie, nie w Kazimierzu, tylko w ogóle) panów Biniendy, Nowaczyka i innych paranaukowców eksportowanych i krajowych nie przewidywałem, ale nie mam też ambicji bycia prorokiem :-))).

ANDRZEJMAT30.05.2012 09:14
@

"Jeśli tak, to nie rozumiem dlaczego. "

a ja rozumiem,nie chciał wyjść bowiem na laika. Przemawiać do wyznawców smoleńskiej sekty to co innego niż dyskutować z naukowcami i specjalistami od lotnictwa. W prokuraturze też się nie zjawił. Taki to z niego chojrak.

ALEX_DISEASE30.05.2012 09:17
@bresland

Oczywiście odpowiem tylko za siebie - bo YKW ma wielkie zapasy cierpliwości - ale niewielu zawodowców - do których siebie bezczelnie zaliczam, - marnowało by czas na dyskusje z wynajmowanymi przez tzw 'polityków' (lub może samonapędzający się) paranaukowcami.

ANDRZEJMAT30.05.2012 09:26
@A.Mołodyński, czy możesz łaskawie wyliczyć te katastrofy lotnicze

które badał pan Binienda?

OTTO30.05.2012 09:31
@you-know-who

"punkt TAWS #38, jak też ostatni zapis w pamięci stałej FMS-a (+-7.2 m w poziomie i 3 m w pionie; w obu przypadkach odchylenie jest dużo mniejsze, niż dokładność tego zapisu deklarowana przez producenta, Universal Avionics Corp., 0.1 nm)"

Punkt TAWS #38 obrósł mitami, które warto poobalać. Moje szacunki w sprawie wysokości samolotu, wynikające z tego alertu (wcześniejszy komentarz, zamieszczony gdzie indziej po lekkiej modyfikacji) i raportu KBWL wyglądają następująco:

Dokładna różnica wynikającą z przestawienia wysokościomierza na ciśnienie standardowe wynosi 170,4 m, mamy zatem ok. 34 m wysokości baro nad poziomem pasa. Według tabelki z raportu KBWL samolot znajdował się wtedy ok. 18 m w stosunku do ziemi. Wysokość n.p.m. w punkcie TAWS #38 wynosi +3 m względem wysokości n.p.m pasa. Rożnica wynosi zatem 13 metrów. Jeżeli jednak uwzględnimy następujące fakty:

- "wysokość w stosunku do ziemi" jest odniesiona do środka ciężkości
- samolot miał pochylenie równe ok. 20°
- dajniki ciśnienia znajdują się na dziobie (przy kokpicie)

to ta różnica maleje o ok. 6 metrów, stanowiące odległość w pionie między środkiem ciężkości a położeniem dajników ciśnienia. Mamy zatem różnicę wysokości równą ok. 7 metrów a taka (dodatkowo uwzględniając też dokładność określania wszystkich ww. wysokości i wynikający z tego błąd sumaryczny) jak najbardziej mieści się w zakresie błędu pomiarowego wysokościomierza barometrycznego.

RADO30.05.2012 09:47
@A.Mołodyński

"Tia,ale to dalej teoria,a nie przedstawienie
swoich obserwacji z praktyki,którą nabył,
jako ekspert przy badaniu katastrof lotniczych."

Ekspertami od katastrof są ludzie z komisji (MAK, KBWLLP). Oni opisali przebieg katastrofy. Artymowicz przeprowadził obliczenia, które są zgodne doświadczeniem, z przebiegiem katastrofy opisanym przez specjalistów. Wszystko jest jawne, nie ma przeszkód, żeby te obliczenia ktoś zweryfikował i wskazał ewentualne błędy w przyjętych założeniach lub w obliczeniach.

Binienda też podobno coś policzył, ale tu już jest trudniejsza sprawa. Po pierwsze wyszło mu, że samolot nie mógł uderzyć w brzozę, chociaż ślady na drzewie wyraźnie wskazują na kontakt drzewa z samolotem. Po drugie utajnia dane liczbowe użyte w symulacji. Czyli jego wyniki zaprzeczają rzeczywistości, a ponieważ obliczenia są tajne, nie wiadomo jak tę rozbieżność wyjaśnić.

O teoriach innych tuzów nauki zwerbowanych przez Macierewicza szkoda gadać - wszędzie tylko stwierdzenia, w których ci "eksperci" powołują się na własne doświadczenia (nie wskazując przypadków, które tymi doświadczeniami były) lub na znajomość zasad fizyki (nie przedstawiając konkretnych zasad, które są łamane).

CHESHIRE CAT30.05.2012 09:55
@A.Mołodyński

Trochę to nie w porządku tak się powtarzać, ale specjalnie dla Ciebie. Widzę pewną różnicę pomiędzy poziomem wypowiedzi YKW, a Biniendy. U pierwszego nie spotkałem kwiatków:

1.

"yyyyyy, eeee ... patrząc na te rysunki przekrojów tych dźwigarów, ponieważ rozumiem, zakładam oczywiście, że one są proporcjonalnie narysowane, a wiem jaki jest odległość między po; grubością skrzydła, czy jak wiemy, że to jest 230 mm, to mogę ocenić jak mniej więcej jest grubość tych dźwigarów. ..."
w. Binienda

2.
Na tym samym filmie prelegent nie rozumie jak korona mogła się położyć w poprzek toru lotu maszyny skoro na jego symulacji pada do tyłu. Vortex-ów nie wziął najwyraźniej pod uwagę.

3.
"... (skrzydło) zbudowane jest z trzech dźwigarów, to są takie trzy linie wzdłóż tego skrzydła i całej szeregu żeber. Na około tego, tych żeber i tych dźwigarów jest jego powłoka zewnętrzna (fachowiec powie poszycie) która służy wyłącznie do opływu powietrza wokół tego skrzydła. ... .

NUDNA-TEORIA30.05.2012 10:02
@A.Mołodyński

"Mnie interesują ludzie,którzy są ekspertami
w jakiejś dziedzinie i nie tylko z teorii,
ale i z praktyki."

Idź na blog Ka-No i mu to napisz :-)

AJGOR30.05.2012 10:04
@jacek.ad

link już podawany wyżej przez daana, na wszelki wypadek powtórzę: http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120530&typ=po&id=po01.txt

ja coś sobie na boku myślę, że gdyby jacek.ad naprawdę chciał wejść, to by wszedł. W ilu sympozjach uczestniczyłem, nie pamiętam by kontrolowano słuchaczy przed dyskusjami panelowymi. Chyba, że w Kazimierzu było inaczej

JAGG30.05.2012 10:06
@A.Mołodyński

A Pan wie, o czym Pan mówi/pisze? Może przynajmniej się Pan nauczy, że w takim kontekście słowo "pan" zapisuje się jako "Pan".
A poważnie - z MOICH opracowań niewiele by Pan pożytecznego dla omawianych TU w sprawie smoleńskiej spraw był w stanie wykorzystać. Lotnictwo - konstrukcje, wytrzymałość materiałów, aerodynamika,mechanika ciała odkształcalnego i na początek sztywnego, avionika, metrologia - to baaaardzo rozległe pole. Nikt nie zajmuje się tym wszystkim jednocześnie. Ale umiejętnością niezbędną jest zdawanie sobie sprawy z własnej ograniczoności w konkretnej sprawie i konkretnej sytuacji. Wtedy unika się śmieszności typu pan Binienda.
PS - tu użycie "pan" z małej litery pisanego nie jest niegrzecznością.
Ps2 Notki na moim blogu nie mają ambicji być jakimikolwiek "opracowaniami" - to banalne przypominanie elementarza.
Pozdrawiam

ANDRZEJMAT30.05.2012 10:12
@pawzuch

proszę pawzucha, czy uważa, że ponawianie trzykrotne posta i epatowanie pytajnikami sprawi, że będzie poważniej traktowany?
Poza tym jakimś programem TVN, na wszystkie postawione przez pawzucha pytania padają odpowiedzi w tym wątku, lub na tym blogu. Czytanie raczej nigdy nie szkodzi, wzmożenie i spięcia niestety szkodzić mogą

JAGG30.05.2012 10:18
@jacek.ad

http://wpolityce.pl/wydarzenia/29470-wielce-wybitny-i-bardzo-tfurczy-zolnierz-gen-anodiny-nie-mowi-prawdy-u-nas-prawda-o-wizycie-prof-biniendy-w-kazimierzu

"Wiem o tym, bo na sali był publicysta "Gazety Polskiej Codziennie" i fotoreporter."

No widzisz, bez zaproszenia, a był. Czyli dało się.

NUDNA-TEORIA30.05.2012 10:20
@pawzuch

Ciekawe dlaczego "eksperci" tzw. komisji Millera nie chcieli konfrontacji z prof. Biniendą

1. Skąd wiesz, że nie chcieli?
2. To raczej Binienda jest "ekspertem".

GARUS30.05.2012 10:21
@A.Mołodyński

uczestniczył przy jakiejkolwiek katastrofie,jako ekspert powołany do komisji,która ją badała.

Binienda także nie. Zlecenie do zbadania na zewnątrz kawałka plastyku, to trochę za mało.

GARUS30.05.2012 10:25
@nudna-teoria

Może sie czepiam, ale na zdjęciu z prezentacji przekroju, widać wyraźnie brak ciągłości lini pionowych, co w rysunku technicznym oznacza pominięcie nieistotnego odcinka środkowego. Mając to na uwadze nie można mówić o zachowaniu proporcji.

FLYGA30.05.2012 10:26
@pawzuch

A jeszcze ciekawsze co (pytanie za 10 punktów) skłoniło Szuladzińskiego do nagłej zmiany frontu po rozmowach z Macierewiczem. Zgadnij z kogo to są cytaty:

"Słuchałem prezentacji [Biniendy - przyp. rado] tylko raz. Jeśli ktoś ma tylko 20 min na prezentacje, to powinien mowić głównie o rzeczach istotnych. Wydaje się, że wchodzono niepotrzebnie w wiele spraw drugo– i trzeciorzędnych, pomijajac jednocześnie ważne parametry wydarzenia. Na przykład, podawanie energii całkowitej samolotu w Joulach i porównywanie jej z energią rozpędzonego samochodu było nieistotne. (Zderzenie bylo lokalnym zjawiskiem i niewiele ma wspólnego z całkowitą energią samolotu.) Dobrze by było jednak znać, na przykład, prędkość lotu i kąt skosu oraz kąt natarcia skrzydeł w chwili zderzenia, a tego w prelekcji nie pamiętam."

"Jeden z popularnych chwytów użytych w tej symulacji [Biniendy - przyp. rado] to była tzw. erozja. Polega na tym, że element, którego wytrzymałość jest przekroczona, zostaje usunięty z modelu. Trzeba być jednak ostrożnym, bo pękniecie i zniknięcie to są dwie różne sprawy. Jeśli znikające elementy są małe, to na ogół nie szkodzi. Niestety, elementy brzozy w miejscu zderzenia wyglądały raczej jak patyczki, nie jak kostki. Ich erozja powodowała znikanie kontaktu między brzozą a samolotem."

RADO30.05.2012 10:31
@flyga

"Mając to na uwadze nie można mówić o zachowaniu proporcji."

Te "230 mm" są chyba naniesione przez Biniendę, tak? Jeżeli tak, to wzięcie wymiarów z rysunku, na którym jest przerwanie, poprzez sztuczne wstawienie jednego z nich, to jest kompromitacja niewyobrażalna, uczeń I klasy technikum wyleciałby z zajęć z jedynką w dzienniku za takie coś.

RADO30.05.2012 10:39
@A.Mołodyński

Drogi Panie - ta forma (Pan/pan) nie ma ogólnie nic wspólnego z szacunkiem - tylko z formą zwracania się - bezpośrednio vs mówieniem o kimś trzecim.
Pozdrawiam Pana.
PS. Gospodarz te wpisy pewnie wyrzuci - tu nie miejsce na taki temat

ANDRZEJMAT30.05.2012 10:43
@rado

Ale żeby fachowiec światowej sławy, inżynier, poniekąd profesor, ekspert litp, Binieda taką gafę zaliczył? - niemożliwe...

FLYGA30.05.2012 10:45
@you-know-who

"Jeśli nie boicie się Czarnej Damy, przyjedźcie do Janowca nad Wisłą."

To po to, coby nie było iże koment OT.

Otóż byłem ongiś tam, nie bojąc się i do północy nie objawiła się nam, może nasz duch był silniejszy niż ona ;))).

A poważnie:

Czytam Pana systematycznie od początku i szczere wyrazy uznania składam.

CONTRI30.05.2012 10:48
@flyga

Możliwe, możliwe. Magiczna fraza brzmi: odpowiednie zmotywowanie. ;-)

RADO30.05.2012 10:49
@nudna-teoria

No widzisz, bez zaproszenia, a był. Czyli dało się.

Nudna-teorio zapewne tak by się stało,opisałem jedynie to co miało miejsce,bez żalu,ani pretensji.

JACEK.AD30.05.2012 11:01
@jagg

ja coś sobie na boku myślę, że gdyby jacek.ad naprawdę chciał wejść, to by wszedł.

Zapewne tak by było,ale należę do ludzi kulturalnych i delikatna sugestia obsługi,nie wymagała dalszych zabiegów.Mogłem powołać się na pana Artymowicza,ale uznałem,że nie należy nadwyrężać znajomości:)

JACEK.AD30.05.2012 11:05
@Garus

Garus baranie totolotka wysłałeś.

DEDUKCJA30.05.2012 11:07
@GarUS

"Ciekawe dlaczego "eksperci" tzw. komisji Millera nie chcieli konfrontacji z prof. Biniendą

1. Skąd wiesz, że nie chcieli?"

Z telewizji. :)))

ZEZEMEK30.05.2012 11:07
@rado

Była okazja publicznie zapytać i stchórzyłeś? :)))

ZEZEMEK30.05.2012 11:09
@A.Mołodyński

Jak się nie ma nic sensownego by odpowiedzieć - to się ucieka. nie tyko na tym blogu.

CONTRI30.05.2012 11:09
@poldek

Znaczy Binienda przeanalizował oryginały zapisów rejestratorów, obadał wrak, zbadał mikroślady na ciałach ofiar?

CONTRI30.05.2012 11:12
@jacek.ad

Zapewne tak by było,ale należę do ludzi kulturalnych i delikatna sugestia obsługi,nie wymagała dalszych zabiegów.Mogłem powołać się na pana Artymowicza,ale uznałem,że nie należy nadwyrężać znajomości:)

rozumiem, to całkowicie mnie przekonuje. Moje marudzenia dotyczące wejścia/niewejście proszę traktować jako niebyłe

JAGG30.05.2012 11:30
@poldek

"Spełniając wymogi sztuki w tej materii."

Raczy pan żartować.

Spełnienie wymogów sztuki to wykonanie symulacji i podanie do niej danych i wyliczeń tak by każdy, kto ma dostęp do programu Dyna mógł to powtórzyć.

Jest to od kiedy nauka istnieje - przyjęty warunek weryfikalności.

Pan Binienda w sposób doskonały tego warunku nie spełnił.

Nikt nie spróbuje powtórzyć animacji pana Biniendy, bo nie wie co wprowadzić do komputera.

CONTRI30.05.2012 11:33
@poldek

"Konferencja w KAzimierzu i relacja z niej przypomina mi "kolonię leśnych dziadków" "

Był tam wielce szanowny Pan?

Jeżeli tak to poproszę o merytoryczną i rzeczową relację, a nie bezpodstawne i celowo obrażające rzucanie inwektywami typu "leśne dziadki".

Wyraźnie widzę, że większość uczestników tej konferencji to ludzie młodsi od wielce szanownego Pana.

CONTRI30.05.2012 11:38
@A.Mołodyński

ten kawałek "plastiku" okazał się kluczowym elementem przyczyny katastrofy promu Columbia.

Zgadza się. Ale ekspertem powołanym do komisji nie był.
Tak jak np. eksperci z Instytutu Sehna do komisji nie byli powołani. Robili badania na zlecenie i tylko tyle. I az tyle.
Nie przekroczyli przy tym progu swoich kompetencji.
Zauważ, że nikt nie czepia się Biniendy za jego rzeczywiste dokonania.

GARUS30.05.2012 11:40
@YOU-KNOW-WHO

Przepraszam, że nie mam czasu na dokładną analizę Panskiej ciekawej notki a zadaję (w pośpiechu) -być może- zbędne pytanie.

Czy uwzględnił Pan spadek siły nośnej prawego skrzydła spowodowany działaniem załogi*, próbującej do ok. 30° powstrzymywać przechył?

* będąc jedynie powierzchownie obeznany m.in. z mechanizacją skrzydła, traktuję (być może błędnie?) wychylenie prawej lotki interceptora, jako działanie zmierzające do zmniejszenia siły nośnej prawego skrzydła a przez to do wyrównania sił aerodynamicznych na obu skrzydłach

... CC30.05.2012 11:40
@poldek

Zdaje się, że metodologię Biniedy i "ekspertów" z Kazimierza dzieli przepaść.

Masz rację. Między zerem (Binienda) a czymkolwiek, jest przepaść.
Lepiej nie polegaj na tym, co ci się zdaje.

GARUS30.05.2012 11:41
@zezemek

Z telewizji. :)))

Trwam? Czy reżimowej?

GARUS30.05.2012 11:42
@Autor

1. Wykresy są nieczytelne w tym rozmiarze.

2. Bardzo wątpię, by dało się określić poprawnie MH bez równań Eulera, jeśli się dało, to najpewniej symulacja jest wadliwa.

3. O ile rozumiem, symulacja nie zawiera informacji o wychyleniu lotek przez pilotów, co, oczywiście, zawyżałoby efekt "beczki".

4. Czy symulacja wyjaśnia, tłumaczy dwa gwałtowne skoki przyspieszenia pionowego?

5. Czy symulacja jest zgodna z danymi TAWS #38:

• Sink Rate 394.352188 ft/min
• Closure Rate 705.096987 ft/min

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL30.05.2012 11:42
@dedukcja

Garus baranie totolotka wysłałeś.

Oczywiście.
Widzę, że nadal nie rozumiesz różnicy między losowaniami.

GARUS30.05.2012 11:42
@contri

""Nikt nie spróbuje powtórzyć animacji pana Biniendy, bo nie wie co wprowadzić do komputera.""

Na tym polega przewaga Biniedy nad pozostałą tłuszczą pseudonaukową, która dowodzenie sprowadza do powielania opinii.

SUgeruje Pan, że MIllerowcy oraz MAK nie posiada danych? Czy też, że nie znają programu DYNA.

PArtacze od MIllera i MAKu uwiarygodniliby się gdyby wykonali modele i je przedstawili do obalenia badań Biniendy. A przecież dostęp do danych mają więc dlaczego stać ich na propagandę a nie na rzetelność?

Proszę mi to wytłumaczyć.

POLDEK30.05.2012 11:46
@flyga

Może sie czepiam, ale na zdjęciu z prezentacji przekroju, widać wyraźnie brak ciągłości lini pionowych, co w rysunku technicznym oznacza pominięcie nieistotnego odcinka środkowego. Mając to na uwadze nie można mówić o zachowaniu proporcji.

Ale ja to doskonale wiem! ;D

Tylko dr Binienda i klaka najwyraźniej nie.

NUDNA-TEORIA30.05.2012 11:47
@Sceptyczny Wierzyciel

1. Wykresy są nieczytelne w tym rozmiarze.

Kliknij se tuptusiu na: “Aerodynamiczne obliczenia ostatnich sekund lotu PLF 101 w porównaniu z danymi zebranymi przez komisje badania wypadków”.
Dla ułatwienia: niebieski tekst mniej więcej w środku notki.

GARUS30.05.2012 11:50
@flyga

Ale żeby fachowiec światowej sławy, inżynier, poniekąd profesor, ekspert litp, Binieda taką gafę zaliczył? - niemożliwe...

"kto ma oczy nichaj patrzy, kto ma uszy niechaj słucha". Przecież to jak najbardziej jego słowa i gafa bynajmniej nie jedna.

NUDNA-TEORIA30.05.2012 11:51
@zezemek

"Była okazja publicznie zapytać i stchórzyłeś?"

O co miałem zapytać? O to zmotywowanie? G... mnie ono obchodzi. Mnie interesuje końcowy efekt i założenia. A na temat tych ostatnich Binienda już się wcześniej wypowiadał, dane wziął z instrukcji serwisowej czyli ich de facto nie miał wcale, wszystko to jest zamodelowane "od czapy". Ta spraw wyczerpuje kwestię moich pytań do pana Biniendy. A o tchórzostwie w kontekście (sterowanych przez Macierewicza) uników Biniendy przed spotkaniem z prokuratorami, to Ty lepiej nie wspominaj.

RADO30.05.2012 11:53
@poldek

Zdaje się, że metodologię Biniedy i "ekspertów" z Kazimierza dzieli przepaść.

Tak, masz w pełni rację! W Kazimierzu nikt nie propaguje rysunków poglądowych i nie plecie o powłoce która służy jedynie opływowi powietrza. Vide mój wpis powyżej.

NUDNA-TEORIA30.05.2012 11:54
@poldek

W Polsce nikt nie zają się na serio weryfikacją danych a jedynie powielaniem tez.
Dane Artymowicza leżą na srebrnym półmisku. A dane Biniendy?
O czym Ty pleciesz?

NUDNA-TEORIA30.05.2012 11:56
@jagg

Moje marudzenia dotyczące wejścia/niewejście proszę traktować jako niebyłe

Nie traktowałem jagg pytania jako marudzenia,dlatego odpowiedziałem.

JACEK.AD30.05.2012 11:57
@A.Mołodyński

"czekam na te rzetelne,
podparte rzeczywistymi dowodami,"

No to, jak znam historie śledztw wielu katastrof lotniczych, jeszcze dużo czekania.
I brak sensu we wdawanie się w dyskusje na ten temat jeśli nie ma się niczego sensownego na ten temat do powiedzenia.

Szkoda czasu.

Pozdrawiam

CONTRI30.05.2012 11:57
@Sceptyczny Wierzyciel

1. Wykresy są nieczytelne w tym rozmiarze.

To może najpierw przeczytać? W tekście jest link.

NUDNA-TEORIA30.05.2012 11:58
@poldek

@Nudna-Teoria odpowiedział

CONTRI30.05.2012 12:01
@pawzuch

"Zaproszeni prokuratorzy wielokrotnie nie przychodzili, aby wysłuchać czy zadać pytanie Biniendzie"

Rozumiem, że profesor nosił przy sobie pendrive'a lub płytkę z materiałami źródłowymi? Czy może prokuratorzy mieli przyjść z notatnikami i notować co im profesor powie?
Prokuratorzy oczekiwali na przekazanie materiałów, które w postaci elektronicznej zajmują niewiele miejsca, ale ciężko je przekazać słownie lub na papierze. Obecność prokuratorów na wykładach Biniendy była więc bezcelowa.

A co to jest spotkanie z prokuratorem? Binienda dobrowolnie i z własnej inicjatywy przekazał prokuraturze swoje wnioski (animację). Prokuratura chciała, żeby uzupełnił przekazane informacje. Chyba dobrze, że nie nadawała spotkaniu formalnego charakteru? Ja wiem, że ludzie Macierewicza lubią celebrę, każda wypowiedź ma charakter oficjalny, byle świstek lub wypowiedziane zdanie jest kluczowym dowodem w sprawie, każde niedociągnięcie proceduralne czy zwykła pomyłka urzędnika kończy się składaniem doniesienia o popełnieniu przestępstwa itd. Normalni ludzie maja inne wzorce zachowań. Niektórzy ludzie nie muszą rozmówcy przesłuchiwać, wystarcza im zwyczajna rozmowa.

CHESHIRE CAT30.05.2012 12:17
@nudna-teoria 30.05.2012 11:58

Co to za publikacja obrazki 300x400? Nawet jak powiększysz 4x to już widać pikselizację.

SMOK EUSTACHY30.05.2012 12:20
@flyga 30.05.2012 10:26

Czyli skrzydło wyszło słabsze czy mocniejsze wg Ciebie?

SMOK EUSTACHY30.05.2012 12:22
@poldek

"Na tym polega przewaga Biniedy nad pozostałą tłuszczą pseudonaukową, która dowodzenie sprowadza do powielania opinii."

Ta pseudonaukowa tłuszcza robi wszystko jawnie i jej dane oraz wyniki można weryfikować i dyskutować z nimi. Binienda trzyma swoje dane w tajemnicy, co może skłaniać do posądzeń, że są wzięte z sufitu i nie maja żadnego związku z rzeczywistością.

CHESHIRE CAT30.05.2012 12:24
@pawzuch

Jeśli Binienda jest zerem to GARUS nie ma mózgu...przyjemnie?

Udowadniłeś, że nie rozumiesz tekstu pisanego. Dość prostego.
Nie o osobie Biniendy mowa, tylko o jego metodologii w tym konkretnym przypadku.
Idź na korepetycje z języka polskiego.

GARUS30.05.2012 12:27
@Nudna-Teoria

W tekście jest link.

Nie chcę klikać w ten link, uważam go za niezaufany, co się autorowi notki wyraźnie nie spodobało, skoro wyciął mój poprzedni komentarz z tą informacją ;)

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL30.05.2012 12:34
@TANATOS

Oto dowód: http://www.ecgf.uakron.edu/~civil/people/binienda/research.html

Tu masz wszelkie dane by doświadczenie Bieniendy powtórzyć.

Nie da się powtórzyć na podstawie tych danych wejściowych.

BTW. O ile się nie mylę, niektóre parametry dla stopów aluminium są u Biniendy zawyżone o ok. 10%.

GARUS30.05.2012 12:36
@Sceptyczny Wierzyciel

"Nie chcę klikać w ten link, uważam go za niezaufany..."

Super! Takiego pomysłu na wykręcenie się sianem od merytorycznej dyskusji jeszcze "nie grali". To jest nawet lepsze od ekwilibrystycznych uników Biniendy przed PW. :-)

RADO30.05.2012 12:43
@Sceptyczny Wierzyciel

"uważam go za niezaufany"

To co wielce szanowny Pan robi na blogu, w którym są niezaufane linki?

Nawet bym się tu nie pojawiał.

Ryzykować poderwanie jakiegoś Flame'a? :D

CONTRI30.05.2012 12:45
@Smok Eustachy

Słabsze czy mocniejsze od czego?

FLYGA30.05.2012 12:46
@Rado

Super! Takiego pomysłu na wykręcenie się sianem od merytorycznej dyskusji jeszcze "nie grali".

Oj tam, wrzucić tekst na niezależny serwer i będzie po sprawie.

Ponadto, jak Pan zazuważył, zadałem konkretne, merytoryczne pytania, które nie wywołały takiej zmasowanej reakcji, jak krytyka nieczytelnej prezentacji :)

Powtarzam więc:

2. Bardzo wątpię, by dało się określić poprawnie MH bez równań Eulera, jeśli się dało, to najpewniej symulacja jest wadliwa.

3. O ile rozumiem, symulacja nie zawiera informacji o wychyleniu lotek przez pilotów, co, oczywiście, zawyżałoby efekt "beczki".

4. Czy symulacja wyjaśnia, tłumaczy dwa gwałtowne skoki przyspieszenia pionowego?

5. Czy symulacja jest zgodna z danymi TAWS #38:

• Sink Rate 394.352188 ft/min
• Closure Rate 705.096987 ft/min

Ad rem proszę, ad rem.

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL30.05.2012 12:51
@Sceptyczny Wierzyciel 30.05.2012 12:34

Jak pracujesz na Linuxie to możesz klikać. To pdf jest. Natomiast mapki coż, brakuje naniesienia tego na zdjęcie satelitarne, do czego jesteśmy przyzwyczajeni.

SMOK EUSTACHY30.05.2012 12:54
@Smok Eustachy

Dam sobie radę, ale nieco później ;)

Naprawdę, wolałbym już przejść do dyskusji merytorycznej; wklejanie obrazków, na których nic nie widać jest, zwyczajnie, bez sensu; nie mam pojęcia (a właściwie wiem ;) ), czemu ta uwaga wzbudziła takie emocje.

Pozdrawiam

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL30.05.2012 12:57
@Sceptyczny Wierzyciel

Ciebie, Macierewicza, Biniendę i pozostałych z tej ferajny łączy jedno - zdolność do rozpoczęcia niezwykłego pajacowania w sytuacji przyparcia do muru. Ja nic Ci nie będę wrzucał na niezależny serwer, skończ ten cyrk, zapoznaj się pracą prof. Artymowicza a poznasz odpowiedzi na niektóre ze swoich pytań. To numer 5 czyli prędkość pionowa też mnie interesuje, potem napiszę coś na ten temat.

RADO30.05.2012 13:00
@flyga 30.05.2012 12:46

Skrzydło symulowane od realnego.

SMOK EUSTACHY30.05.2012 13:02
@Rado

Ad rem, nie da personam, nie rozumie Pan?

Od czapy Pan się przyczepił do mnie, ponieważ, o ile widzę, jestem autorem najbardziej merytorycznego komentarza krytycznego do tej pory ;)))

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL30.05.2012 13:10
@Piekielny

"Po prostu, pan Binienda jak dotąd wciąż konsekwentnie unika środowisk innych niż klakierskie wobec jego pomysłów - pewnie boi się zadanych wprost, jakże "trudnych", pytań o szczegóły jego "prac"..."
Unika bywając w Polsce WCZEŚNIEJ?
Przecież twierdzisz że znacznie wcześniej mieliście rozwiązania problemu. Komisja Laska też.
Co za problem było przełknąć te 3 dni i przybyć? :)
Wszak tak naubliżano Binedzie ze środowiska o przeciwstawnych poglądach, że ma prawo nie spotykać się z ludźmi którzy w jego pojęciu są oszołomami?
Jak się odnosicie do sugerowanego w komisji Macierewicza zamaskowania ostatniego komunikatu TAWS?

TONICK30.05.2012 13:16
@all

Szkoda, że nie ma nagrań. Padły pytania, czemu nie ma danych technicznych Tutki udostepnionych. Coś relacja prof. Artymowicza niepełna.

SMOK EUSTACHY30.05.2012 13:17
@Smok Eustachy

Skrzydło z symulacji nijak się ma do rzeczywistego.

FLYGA30.05.2012 13:21
@nudna-teoria

Mam kilka pytań:
1. YKH porównuje Tu-154M do testów DC-7i Constellation moim zdaniem całkowicie bezpodstawnie a to z powodu:
a) 2-3 krotnie mniejszej masy samolotu (pusty DC-7 to zaledwie 26 ton)
b) skrzydła DC-7 są pod kątem 90 stopni do kadłuba natomiast te z Tu-154M mają nachylenie 35 stopni.
Czy umie Pan policzyć wektory sił działających na układ brzoza-skrzydło i je przedstawić po czym odpowiedzieć na pytanie:
2. czy umie Pan wyjaśnić położenie korony brzozy w poprzek?
3. potrafi Pan wyjaśnić dlaczego wg. raportu MAK (pkt.1.4 inne szkody) samolot Tu-154M na pokonanie 350 metrów od zerwanej linii energ. 6 kV potrzebował aż 69 sekund czyli leciał z prędkością poziomą ok 5 m/s? Żaden odrzutowiec nie potrafi z taką prędkością lecieć a właściwie się czołgać.
4. potrafi Pan wyjaśnić jakim cudem Tu-154M był na kursie i na ścieżce według Rosjan?
pozdrawiam Pana

AUTOCHTON30.05.2012 13:34
@Cheshire Cat

Nie każdy.
Niektóre wypowiedzi nie zawierające obraźliwych stwierdzeń były usuwane.
Np pytanie jak bez efektu tunelowego odłamek skrzydła przeleciał 109 metrów, przez pole po którym poruszał się TU, a za nim struga jego gazów wylotowych?
Nikt nie ma powodów do kontaktów z prokuraturą, dodatkowo taką którą może podejżewać o manipulację, mając całkiem inne wyniki zjawiska fizycznego niż ona.
Trudno się dziwić Binedzie.
Klęską jest racjonowanie wiedzy na temat elementów katastrofy, a później używanie ich jako bicza na mających inne poglądy na temat skutków.
Jeśli chodzi o niszczenie konstrukcji lotniczych bardziej warto jednak wierzyć fachowcom.
Na temat tytułów napiszę anegdotkę.

Panie dr panie dr moją Baśkę brzuch boli może by pan obejżał. 100 zapłacę jak za wizytę.
Ale sąsiedzie ja jestem doktorem mechaniki.
na medycynie się nie znam.
sąsiad :
Ot ludzie.
Dorobili się tytułów i stówa im śmierdzi.
Doktor od mechaniki. Dobre sobie. Samochody leczy czy co?

:)

Pozdrawiam bez złośliwości.

Wiedząc że zdanie na temat Rzeczywistych powodów katastrofy można sobie będzie wyrobić dopiero wtedy gdy okoliczności będą całkowicie jawne.

PS:

O czym świadczyłóo by że symulacje zjawiska cięcia brzozy, czy urywania na niej skrzydła, z użyciem prawidłowych podanych przez fabrykę danych na temat skrzydła, przy przyjęciu maksymalnych wytrzymałości drzewa i minimalnych skrzydła dały by wynik odmienny niż ten który jak twierdzą niektórzy zaszedł w rzeczywistości na podejściu do lotniska w Smoleńsku (czyli o oderwaniu skrzydła przez brzozę)

Świadczyło by to o złym stanie technicznym skrzydła przed zdarzeniem.
Dziś symulacje takich zjawisk są tak dopracowane że trudno im przeczyć.
Wszak na symulatorach (czyli opierając się o symulacje) rosjanie szkolą pilotów mających sobie radzić w trudnych sytuacjach.
Prawda
Prawda.
Skąd więc ten zapał aby rosyjskie symulacje uznawać a innych nie?
Wyjściem w takiej sytuacji jest przedstawienie wyników swojej symulacji kontaktu skrzydła z brzozą. A nie trajektorii na podstawie zciętych (w katastrofie? drzew)
Już w 1 lub drugim dniu po katastrofie w necie można było znaleźć zdjęcia rosyjskich pilarzy tnących gałęzie.
Oraz zdjęcia 2 drzew stojących obok siebie, z których każde było przycięte w innym kierunku.
Co do komisji.
Sposób działania komisji w sprawie wypadku lotniczego można sobie podejżeć w sprawie samolotu w Indonezji.
Sposób podejścia państwa do badania swojego statku powietrznego też.

TONICK30.05.2012 13:35
@autochton 30.05.2012 13:34

Ty się pytaj czy słup to to samo co pień drzewa czy może specjalnie utwardzany element?

SMOK EUSTACHY30.05.2012 13:44
@Cheshire Cat & zwolennicy ekwilibrytyki Milleorwców oraz MAK

"""Binienda trzyma swoje dane w tajemnicy, co może skłaniać do posądzeń, że są wzięte z sufitu i nie maja żadnego związku z rzeczywistością.""

Proszę podać jakiś dowód na potwierdzenie swojej tezy. Bo narazie jest to postępowanie wg powiedzenia Rosjan: "Jak mały piesek nie może ugryźdź, to przynajmniej obsika..".

Czytanie nie szkodzi, polecam:

http://niezalezna.pl/29169-artystyczne-wizje-komisji-millera

POLDEK30.05.2012 13:57
@poldek

"Proszę podać jakiś dowód na potwierdzenie swojej tezy."

Przyznam się, że nie chce mi się przeglądać kolejnych filmików z udziałem Biniendy, więc proszę o jedną liczbę: jakiej grubości blacha jest użyta przez profesora w modelu dźwigara. To znaczy ja wiem, że sześć różnych grubości stosował. Ja chciałbym poznać powiedzmy najmniejszą.

CHESHIRE CAT30.05.2012 14:19
@you-know-who

"Liczę natomiast, że coś ciekawego może na jesieni przynieść ta planowana konferencja."

Co ciekawego może przynieść konferencja, która "publikuje" w zakładce "istniejące opracowanie" (oprócz raportów MAK i Millera) "Czerwoną stronę Księżyca"*?!

* Czyli maskirowkę największego chyba świra posmoleńskiego FYM-a: nie było żadnego zamachu/wypadku, polski samolot został uprowadzony a rozbito jakiś inny.

MASON-CYKLISTA30.05.2012 14:26
@pawzuch

Mylisz się. Binienda nie proponował spotkania w sejmie.

Prokurator korespondował z Biniendą, a Macierewicz próbował się mieszać w nie swoje sprawy i organizować spotkanie. Prokurator nie miał przyjemności spotykać się z Macierewiczem. Nie dziwię mu się.

CHESHIRE CAT30.05.2012 14:31
@mason-cyklista

"Co ciekawego może przynieść konferencja, która "publikuje" w zakładce "istniejące opracowanie" (oprócz raportów MAK i Millera) "Czerwoną stronę Księżyca"*?!"

Rzeczywiście, ale numer. No to zapasy w błotku między fymowcami a macierewczykami odbędą się z udziałem osób z tytułami naukowymi. Będzie wesoło.

RADO30.05.2012 14:40
@pawzuch

"To na kogo czekał Binienda w Sejmie?"

Nie wiem na kogo, w każdym razie nie poinformował prokuratury o miejscu spotkania.

"A może Maierewicz zaprosił ich w imieniu Biniendy?"

Macierewicz proponował prokuratorowi spotkanie z Biniendą w towarzystwie Prezydium ZP. Naprawdę, nie dla wszystkich obcowanie z Macierewiczem jest przyjemnością. Nie dziwię się, że prokurator z tego zrezygnował.

"Żandarmeria w domu teściowej to też standard zapraszania przez prokuraturę na "spotkanie"?"

Prokuratura wysłała list poprzez gońca. Gońcami w PW są żandarmi. Owszem, prokurator mógł wynająć jakąś długonogą hostessę, ale może mu się akurat skończył fundusz reprezentacyjny na maj?

CHESHIRE CAT30.05.2012 15:00
@Cheshire Cat

Niech Pan przedstawi swój model- gdy Panu wyjdzie błąd BIniendy. Wtedy pogadamy.

DOtąd nikt nie przedstawił modelu, a więc cała krytyka jest wróżeniem z fusów i uprawianiem publicystyki a nie dowodzenia naukowego.

Tyle na ten temat.

POLDEK30.05.2012 15:05
@Sceptyczny Wierzyciel wraz ze swoim sztucznym problemem

"Nie chcę klikać w ten link, uważam go za niezaufany..."
gdy już zakończy Pan tę szopkę, proszę spokojnie klikać - sprawdziłem na Windows, antywirusem itp - to jest, jak pisał smok eustachy plik pdf. W razie dalszych obaw, proszę wykonac sobie wersję live np. Ubuntu na pendrive lub płycie cd i szaleć w necie bez żadnych obaw.
http://www.ubuntu.com/download/help/try-ubuntu-before-you-install

JAGG30.05.2012 15:22
@

Osieckiego przeproscie !!! Opowiadacie bajki o rzeczach ktore nie istnieja. Tym razem "walec" zescie wymyslili. Ładnie tak kolegow wystawiac?

EWA PORACJA30.05.2012 15:23
Autor

Dwa pytania do Autora: jeżeli dobrze rozumiem Pańskie streszczenie odpowiedzi dra Laska podczas kazimierzowskiej konferencji, to w ocenie PKBWL wyłączna albo rozstrzygająca przyczyna wypadku miała miejsce p r z e d hipotetycznym zderzeniem z brzozą i polegała na - w skrócie - zejściu poniżej krytycznego minimum decyzji, natomiast dalsze zdarzenia nie miały istotnego albo żadnego znaczenia i stąd wynika brak jakichkolwiek analiz (poza oględzinami) dotyczących tych zdarzeń. Pierwsze pytanie: czy zatem praca Komisji polega na ustaleniu takiej krytycznej przyczyny, a zdarzenia "po" są irrelewantne i nie muszą być analizowane? Drugie pytanie: czy twierdzenia PKBWL zawarte w raporcie mają, w części dotyczącej zdarzeń "po" krytycznej przyczynie, charakter spekulatywny i jako takie nie wymagają żadnych poważniejszych analiz czy uzasadnień?

MRN6930.05.2012 15:26
Czy planuje Pan może w nieodległej przyszłości

przeprowadzić podobne obliczenia ale dotyczące katastrofy rosyjskiego Superjeta w Indonezji?

CAINE30.05.2012 15:50
@pawzuch

Migawki zamieściła TV Trwam:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZGiFXbfiIk0#
Od 3 minuty 20 sekundy.
Relację dał też Nasz Dziennik:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120530&typ=po&id=po01.txt

A Wyborcza i TVN coś dały?

SMOK EUSTACHY30.05.2012 15:55
@poldek

"DOtąd nikt nie przedstawił modelu"

Masz rację. Binienda też nie przedstawił swojego modelu. Bo trudno za model uznać niezwymiarowany rysunek samolotu o niewiadomej konstrukcji skrzydła.

CHESHIRE CAT30.05.2012 15:59
@pawzuch

"Chyba teraz się zgodzimy :)"

Niestety, nie zgodzimy się. Prokurator nie miał ochoty spotykać się z Macierewiczem. Z Biniendą cały czas chciał się spotkać.

CHESHIRE CAT30.05.2012 16:00
@all

A wy tu o Biniedzie. Zeszliście z tematu. I czego?

SMOK EUSTACHY30.05.2012 16:13
@Cheshire Cat

""Binienda też nie przedstawił swojego modelu.""

To argument " a u was biją tez murzynów ".

Binienda prezentował swoje wyniki na uczelniach w Polsce i naukowcy podpisali sie pod jego metodologią i wynikami.

Pan zaś powiela stereotypy na poziomie opowiści o tym jak cudownym jest Kraj Rad, bo tak w telewizji powiedzieli.

POLDEK30.05.2012 16:20
@Cheshire Cat

"Binienda też nie przedstawił swojego modelu. Bo trudno za model uznać niezwymiarowany rysunek samolotu o niewiadomej konstrukcji skrzydła."
***
Wybaczy Pan, ale to uporczywe domaganie się od Bieniendy żeby ujawnił, skąd ma wiedzę o konstrukcji skrzydeł tutki, jest po prostu śmieszne.

Pan oczywiście wie, że to nie musiały być tylko "rysunki z instrukcji"... :))

I wie Pan też, że w takiej sytuacji Binienda nie może ujawnić źródeł.
I dlatego Pan (i inni krytycy)pytacie, domagacie się, żądacie, podważacie, dezawuujecie.
Śmieszny jest ten cyrk. Ta jedyna linia ataku lotniczych leśnych dziadków.

No jest jazda...

AGAJ30.05.2012 16:32
@Sceptyczny Wierzyciel

W tekście jest link.

Nie chcę klikać w ten link, uważam go za niezaufany, co się autorowi notki wyraźnie nie spodobało, skoro wyciął mój poprzedni komentarz z tą informacją ;)

A ja ściągnąłem pdf i antywirus nawet nie mruknął. W przeciwieństwie co do poniektórych blogów w których znajduje trefne linki.
Sianem się Waści wyktręcasz.

Co to za publikacja obrazki 300x400? Nawet jak powiększysz 4x to już widać pikselizację.
To masz podane pliki wejściowe i soft. U Biniendy tego nie ma.
Policz sobie i wydrukuj na A0, jak potrzebujesz. Dla kijowego pływaka to i woda za rzadka.

NUDNA-TEORIA30.05.2012 16:33
@Smok Eustachy

"Ty się pytaj czy słup to to samo co pień drzewa czy może specjalnie utwardzany element?"

A Ty się mądralo pytaj, czy słup to to samo, czy może element o średnicy 24 cm wykonany z drewna sosnowego.

Co to znaczy "specjalnie utwardzany element"?

RADO30.05.2012 16:34
@you-know-who

Sugerowałem by zabrać kamerę ;)
Czy z tej dyskusji istnieje relacja wideo? Pewnie byłoby to ciekawsze, niż tłumaczenie tryglodytom funkcjonowania zapalniczki.

NUDNA-TEORIA30.05.2012 16:37
ykw

"Prof. Binienda nie zgłosił organizatorom chęci udziału w konferencji, nie zarejestrował się i nie przyjechał. Wypada zapytać: Dlaczego?"

Prof. Binienda powinien zostać tam zaproszony imiennie przez władze PTMTS z zaznaczeniem że głównym tematem konferecji będzie mechanika destrukcji TU154 w katastrofie smoleńskiej.
Z uwagi na to, że kontrowersje w tym temacie rozpoczął swoimi pracami prof Binienda, to on powinien być głównym prelegentem /stąd też konieczność imiennego zaproszenia/.
Tymczasem ogłoszenia o konferencji nie wspominały nigdzie /ani na stronie PTMTS ani w biuletynach o tym, że tematem nr1 ma być katastrofa smoleńska.
Pytasz z głupia frant - dlaciego??
Anu dlatiego, żeby tuskowa propaganda mogła w Wiadomosciach powiedzieć, tą manipulację jaką ty zamieszczasz w swojej notce:
"Prof. Binienda nie zgłosił organizatorom chęci udziału w konferencji, nie zarejestrował się i nie przyjechał."
I oczywiście zapytać: - Nu dlaciego??

FREESPACE30.05.2012 16:47
@autochton

1. YKH porównuje Tu-154M do testów DC-7i Constellation moim zdaniem całkowicie bezpodstawnie a to z powodu:
a) 2-3 krotnie mniejszej masy samolotu (pusty DC-7 to zaledwie 26 ton)
Ale słup jest iglasty, suchy i cieńszy. Jak brzmi wzór na pole przekroju koła?

b) skrzydła DC-7 są pod kątem 90 stopni do kadłuba natomiast te z Tu-154M mają nachylenie 35 stopni.
W gruncie rzeczy to może grać rolę jedynie w przypadku pancernego dźwigara Biniendy, który notabene też koliduje pod niewłaściwymi kątami. W przypadku konstrukcji przestrzennej, o mniejszej wytrzymałości na lokalne przeciążenia gra to podrzędną rolę.

2. czy umie Pan wyjaśnić położenie korony brzozy w poprzek?
Vortex!

3. potrafi Pan wyjaśnić dlaczego wg. raportu MAK (pkt.1.4 inne szkody) samolot Tu-154M na pokonanie 350 metrów od zerwanej linii energ. 6 kV potrzebował aż 69 sekund czyli leciał z prędkością poziomą ok 5 m/s?
A jaki jest zasięg średniofalowego nadajnika DCF w Meilfingen, lub skąd ma Pan informacje że ten log energetyki jest synchroniczny z UTC?

4. potrafi Pan wyjaśnić jakim cudem Tu-154M był na kursie i na ścieżce według Rosjan?
Latanie to nie apteka. Nie wiemy co operator na tym radarze widział. Jeśli był w tolerancjach to OK; a jak nie;
Jak nie, to za separację z glebą odpowiada załoga która ma nie jedynie jeden parchaty radar, lecz całą baterię wysokościomierzy.

NUDNA-TEORIA30.05.2012 16:51
@agaj

"Wybaczy Pan, ale to uporczywe domaganie się od Bieniendy żeby ujawnił, skąd ma wiedzę o konstrukcji skrzydeł tutki,"

Mylny błąd.

Mnie nie obchodzi czy Biniendzie objawił się Duch Św. i przekazał wymiary, czy może włamał się do archiwów fabryki Tupolewa i zdobył rysunki konstrukcyjne. Chciałbym, żeby Binienda zamiast tłumaczyć przez kilka minut jakie miał trudności z uzyskaniem wymiarów powiedział jakich wymiarów użył w symulacji.

CHESHIRE CAT30.05.2012 16:54
@Tonick

Np pytanie jak bez efektu tunelowego odłamek skrzydła przeleciał 109 metrów, przez pole po którym poruszał się TU, a za nim struga jego gazów wylotowych?
To musisz zerkonstruować lot we wszystkich osiach swobody i zobaczyć, czy rzeczywiście to niemożliwe. Przy pitch rzędu 20 nie za bardzo widzę tutaj potrzebę teleportacji.

NUDNA-TEORIA30.05.2012 16:55
@poldek

Poldek, mam prośbę; wyjaśnij mi te dwie kwestie z wypowiedzi Biniendy, a następnie dopiero kieruj do niezależnych i innej propagandy.

http://fizyka-smolenska.salon24.pl/421696,24-beczka-smolenska-ii-mechanics-in-aviation-28-31-maja-2012#comment_6184700

Bo jakoś tylu wiernych się tu zleciało, a tak proste zagadnienia powodują, że robią bokami jak Łysek z pokładu Idy.

NUDNA-TEORIA30.05.2012 16:58
@Cheshire Cat

"Mnie nie obchodzi czy Biniendzie objawił się Duch Św. i przekazał wymiary, czy może włamał się do archiwów fabryki Tupolewa i zdobył rysunki konstrukcyjne. Chciałbym, żeby Binienda zamiast tłumaczyć przez kilka minut jakie miał trudności z uzyskaniem wymiarów powiedział jakich wymiarów użył w symulacji."
***
I myśli Pan, że gdyby się okazało, że te wymiary są toczka w toczkę takie jak w tutce, to nikogo by to nie zainteresowało? :)

AGAJ30.05.2012 16:59
@freespace

Prof. Binienda powinien zostać tam zaproszony imiennie przez władze PTMTS ...
Jako kto? Jako celebryta? Po tym co mówił w swoich wystąpieniach ...

http://fizyka-smolenska.salon24.pl/421696,24-beczka-smolenska-ii-mechanics-in-aviation-28-31-maja-2012#comment_6184700

NUDNA-TEORIA30.05.2012 17:08
@nudna-teoria

"Po tym co mówił w swoich wystąpieniach ..."
***
A co niewłaściwego mówił?

Kogoś obrażał?

Jeśli tak, to proszę o konkrety.

A może raczej chodzi o to, że większości "fachowców", których Pan dzielnie wspiera, LDyna kojarzy się ewentualnie z dynamometrem?
:)

AGAJ30.05.2012 17:26
@Nudna-Teoria

Kolejny przemądrzały doradca, co zastępuje dyskusję merytoryczną biciem piany.

Ad rem drogi Panie, tu są moje pytania merytoryczne:

2. Bardzo wątpię, by dało się określić poprawnie MH bez równań Eulera, jeśli się dało, to najpewniej symulacja jest wadliwa.

3. O ile rozumiem, symulacja nie zawiera informacji o wychyleniu lotek przez pilotów, co, oczywiście, zawyżałoby efekt "beczki".

4. Czy symulacja wyjaśnia, tłumaczy dwa gwałtowne skoki przyspieszenia pionowego?

5. Czy symulacja jest zgodna z danymi TAWS #38:

• Sink Rate 394.352188 ft/min
• Closure Rate 705.096987 ft/min

Na otwarcie dyskusji, a nie na zamknięcie, żeby nie było wątpliwości.

Pośpiechu nie ma, może Pan przejść przez kod i samodzielnie wyprodukować odpowiedź, he, he, he :)

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL30.05.2012 20:45
@agaj

A co niewłaściwego mówił?
Kogoś obrażał?

Ogólnie powiedziawszy bzdury opowiadał za które pałę by dostał na pierwszej lepszej kartkówce w technikum.

Jeśli tak, to proszę o konkrety.
Jeśli trzeba je Tobie tłumaczyć, to w ogóle nie powinieneś się wypowiadać, o obrażaniu jak ta wstawka z dynamometrem nie wspominając.

Z tego rysunku znając wysokość części, w tym wypadku 230 mm, nie da się ustalić pozostałych wymiarów bowiem tymi falowanymi liniymi zaznaczono, że na rysunku brakuje (nie zwizualizowano) części elementu by nie zajmować nieistotnymi szczegółami całej strony (a może i więcej).

"... (skrzydło) zbudowane jest z trzech dźwigarów, to są takie trzy linie wzdłóż tego skrzydła i całej szeregu żeber. Na około tego, tych żeber i tych dźwigarów jest jego powłoka zewnętrzna która służy wyłącznie do opływu powietrza wokół tego skrzydła. ... .
W. Binienda

Ten tekst jest idiotyczny. W konstrukcji skorupowej poszycie jest elementem nośnym. Proponuję deczko pogooglać.

Tak, że może mi się LSDyna z dynamometrem kojarzy, ale profesorowi metalowy Tiefdecker kojarzy się z Doppeldeckerem, a la Antonow AN-2, co nie najlepiej rokuje w kwestii wyników jego pozostałych prac.

NUDNA-TEORIA30.05.2012 21:16
@TANATOS

Opierasz tak jak prof. (od profana) swoje wymysły na atakowaniu człowieka, a nie jego pracy.
Może skomentuj rzeczowo cytowane przezemnie fragmenty show Biniendy, a później pogadamy.

NUDNA-TEORIA30.05.2012 21:18
@

Po calym dniu spodziewalem sie nieco wiecej ciekawostek tu zobaczyc...
Wracam, patrze, a tu jakis eksodus - oburzenie paszkwilem pana O. spowodowalo, ze czesc blogerow zostawia s24. Czesc nadal marudzi: gdzie byliscie jak prof. Binienda dawal prezentacje i zapraszal do rozmowy?
Spodziewalem sie krytyki i dyskusji - ledwo jedna czy dwie osoby zadaly sensowne, merytoryczne pytania... a odpowiedzi na nie ciezko sie doszukac w tym calym ideologicznym szumie.

LLORT30.05.2012 22:46
Autor (c.d.)

Cierpliwie czekam aż Autor wyśpi się i znajdzie czas na odpowiedzi na moje pytania. Ale w tym czasie zwracam uwagę na informację w "Naszym Dzienniku" nt. kazimierzowskiej konferencji. Jestem zaskoczony, że "NDz" napisał o tym takszybko i bodaj jako pierwszy wśród gazet codziennych. Dobra dziennikarska robota (w przeciwieństwie do tego, czego można było doświadczyć w "Salonie" w ostatnim czasie).

Tutaj jest łącznik do informacji: http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120530&typ=po&id=po01.txt.

MRN6930.05.2012 23:13
@TANATOS

Pod tym slajdem masz transkrypcję wypowiedzi i link do nagrania. Wypraszam sobie tego typu insynuacje o manipulację.

Konstrukcja skorupowa odnosi się do budowy skrzydła IGNORANCIE! Skrzyło Tu-154 nie ma konstrukcji skorpowej, a jego budowa opiera się o dźwiagry i które są elemnetem całej konstrukcji - KONSTRUKCJA PÓŁSKORUPOWA! To skrzydło jako całość jest elementem nośnym, a nie jego poszycie!
Znam różnicę pomiędzy półskorupową, a skorupową i nie widzę tu problemu by dzielić włos na czworo. Za to proponuję podesłać tę wypowiedź dr. Biniendzie, bo naprawdę nie mam pojęcie dlaczego stwierdził on: Na około tego, tych żeber i tych dźwigarów jest jego powłoka zewnętrzna która służy wyłącznie do opływu powietrza wokół tego skrzydła. ... .
W. Binienda

Sam napisałeś, JAKO CAŁOŚĆ, czyli z poszyciem, bo taka jest istota konstrukcji półskorupowej. Więc Twoje bluzgi też są z błędem, powinno być "a nie tylko jego poszycie"

O czym? Mądralo: powłoka zewnętrzna, tworząca określony kształ skrzydła służy wyłącznie do opływu powietrza!

Naprawdę?

http://portalwiedzy.onet.pl/7603,,,,polskorupowa_konstrukcja,haslo.html

Półskorupowa konstrukcja, cienkościenna konstrukcja z pracującym pokryciem, popularna w przemyśle motoryzacyjnym i lotniczym. Od konstrukcji skorupowej różni się obecnością "podskórnych" usztywnień w postaci wręg lub podłużnic, co pozwala na zmniejszenie grubości pokrycia.

Google Twoim przyjacielem i niańką, "Mądralo. Bo wiedzy, jak widać, masz niewiele. Tylko zacietrzewienie."

NUDNA-TEORIA30.05.2012 23:25
@nudna-teoria

mam pytanie obok tematu, znasz kupello?

YANKA30.05.2012 23:29
@ykh i @wszyscy

Załączony program działa w GDL (http://gnudatalanguage.sourceforge.net/). Konieczna jest jednak wersja z CVS, bo najnowsza stabilna wersja (0.9.2) nie ma niektórych procedur.

Do autora mam pytanie, bo to nie do końca jest jasne z kodu, które parametry są wyliczone "ab initio" z ogólnych własności aerodynamicznych, a które pochodzą z raportów komisji i rejestratorów?

POSZI30.05.2012 23:52
@TANATOS

... nie da się powtórzyć na podsatwie TYCH DANYCH WEJŚCIOWYCH? Czy ty rozumiesz o czym piszesz? Dane wejściowe (raczej wyjściowe - od czego zaczął Bienienda) pochodzą z raportów MAK i Komisji Millera! Reszta to dane fizyczne drzewa (brzozy, której parametry zostały 4-krotnie zawyżone w stosunku do oryginału...

I to jest nieprawda, tak nie jest z wielu powodów:
-) barku regularyzacji modelu dla zniszczenia
-) nierealistycznego miary wytężenia drewna (opartej o deviator odkształceń)
-) w modelu Binienda drewno jest kruche jak szkło, nie uwzględnia "fracture process zone" i poprawnie efekt rozmiaru
-) jego model co prawda ma część sprężystą modelowaną za pomocą materiału ortotropowego, ale kryterium zniszczenia jest izotropowe (brak konsekwencji)

Z racji tylu nieścisłości, można wysnuć wniosek, że parametry zostały 4-krotnie zawyżone w modelu konstytutywnym który jest błędny fundamentalnie.

To o "size efekt" i "fracture process zone", nie dla drewna (ale proszę mi wierzyć na słowo, dla drewna to jest jeszcze silniejsze, nie chce mi się teraz szukać po artykułu)
[http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/166.pdf]

Może za jakiś czas, pół roku, może napisze notkę, jak Binienda zrobił ten element modelu źle.

ZENON822830.05.2012 23:59
@TANATOS

> Nie cytuj moich słów to Tobie! To bardzo kiepski chwyt ersytyczny i tylko świadczący, ze adwersarz nie ma nic do odpowiedzi, a stara się jednynie kopnąć na oślep... W sumie kiepsko.
Ale cytowanie to jedyna opcja na salonie - nie ma tu mozliwosci "drzewiastego" wyswietlania postow.
Dobry "silnik" do forum dyskusyjnego wrecz ma zazwyczaj opcje "cytuj". Cytowanie to podstawa dyskusji (takze naukowych) - prosze zobaczyc indeks na koncu dowolnej pracy. Ba! Naukowcy chwala sie iloscia cytowan i swiadczy to o ich klasie.

Ta notka nie jest o budowie skrzydel (jak rozumie bliskiej panu dziedzinie) ale skoro sie pan na tym zna (jak wynika z bio) to moze jakis merytoryczny wklad? Czekam od rana, zeby kto sie wypowiedzial na temat zawartosci pracy o ktorej mowa i nic... Ma pan jakies uwagi na temat metod obliczeniowych? Przyjetych parametrow? Uzyskanych wynikow? Chetnie poczytam rano...

LLORT31.05.2012 00:12
@TANATOS

Wróć do modeli. Rysowania.

GARUS31.05.2012 00:21
@TANATOS

Potrzebuje czas by zbudować poprawny model a następnie porównać go z modelem Biniendy. By zrobić to jak On wystarczy pól godziny, by zrobic to jak należy trzeba czasu.

Model Biniendy nieuwzględniony dysypacji (to zdrugiej zasady termodynamki) energi w wyniku mikropekniec. Zazwyczaj dla drewna modeluje się je za pomocą specjalnych elemntow kochezyjnych.

Bardzo mi przykro ale to są trudne sprawy, a ja się tym zajmuje już prawie 15-20 lat. Diabeł tkwi w szczegółach, a te bywają złożone.

Proszę przeczytać artykuł Bazanta, ten artykuł ma bardzo dużo cytowan. Nawet znam autora osobiście. Mechanika zniszczenia to dalej otwarta sprawa pod względem naukowym. Ja nie wymagam od Biniendy perfekcji, ale mógłby uwzględnić dorobek ostatnich 40 lat w tej materii.

ZENON822831.05.2012 00:58
@TANATOS

Profil lotniczy (skrzydło) generuje siłę nośną dzięki różnicy prędkości powietrza opływającego jego górną i dolną część. Dzieje się tak ponieważ górna część i dolna część mają różne długości dla opływajacego powietrza. Różnica prędkości powoduje różnicę ciśnień pomiędzy górna a dolną częścią profilu lotniczego, czego wypadkową jest siła nośna. Aby wywołać siłę, ciśnienie musi działać na powierzchnię. Tą powierzchnią jest poszycie skrzydła, które przenosi ciśnienie działające na jego powierzchnię (siłę) na wewnętrzne elementy strukturalne skrzydła. Jest więc kompletnym idiotyzmem twierdzić, że poszycie "służy wyłącznie do opływu powietrza" (Binienda i jego papugi). No ale cóż, przyzwyczailiśmy się już nie do takich knotów w wykonaniu macierewiczowskich "ekspertów". Odnoszę wrażenie, że ustawiczne i do znurzenia powtarzane knoty są założoną strategią. Być może chodzi tu powtókrę z Goebbelsa.

JOHN KOWALSKI31.05.2012 02:52
@ALL

Dziekuje za wszystkie pytania.
Odpowiem wieczorem, gdyz teraz podrozuje.

YOU-KNOW-WHO31.05.2012 06:43
@TANATOS @all

kpię na każdym kroku z tchórzy, oszczerców, mitomanów, oszołomów, psycholi i frajerów z wypranymi mózgami

Kpisz? Chłopie najpierw poznaj znaczenie tego słowa.
Wróć do modeli. Być może to ci wychodzi.

ANI JEDNEGO KONKRETU CO ZROBIŁ ŹLE

Na początek masz jedne konkret - przyjął był Bininda błędne, znacznie zawyżone, wymiary elementów konstrukcji skrzydła.

@All.
Łojezu, trafił nam się grafik grafoman.

GARUS31.05.2012 08:05
@TANATOS

Poszycie ma jeszcze inne zastosowanie prócz wykorzystywania opływu powietrzna do tworzenia siły nośniej?

Myliłem się nie jesteś li tylko grafomanem. Jesteś kabotynem.
Na każdym kroku odowadniasz, że nie masz pojęcia o konstrukcji.

GARUS31.05.2012 08:09
@Smok Eustachy

"Ty się pytaj czy słup to to samo co pień drzewa czy może specjalnie utwardzany element?"

A, już chyba wiem o co chodzi z tym "specjalnie utwardzanym elementem" - "pressure treated". Jeden wesołek coś wymyśli a reszta lata po blogach i powtarza. "Pressure treatment" to nie jest żadne specjalne utwardzanie tylko ciśnieniowa impregnacja drewna, czytaj: Wood preservation

A teraz sobie policz, wielkość pola przekroju brzozy w stosunku do amerykańskiego słupa telegraficznego (10" = ~25 cm) wynosi:

(44/25)² = 3,1

Ten słup miał trzy razy (!) mniejsze pole przekroju, był wykonany z materiału o wytrzymałości równej w przybliżeniu 80% tego co miała brzoza i przeciął wypełnione wodą skrzydło jak nóż! Niech Binienda zostawi na razie w spokoju Ls-Dyna i zacznie od najprostszych obliczeń inżynierskich.

RADO31.05.2012 08:19
@TANATOS

am Bienienda stwierdza, że jego wirtualny model skrzydła ma konstrukcję dwa raz słabszą od oryginału.

A skąd niby on to wie? Przecież nie zna prawidłowych wymiarów.
A zresztą, co mi tam pincet razy mniejszą!
Inne rzeczy, dokładniej, znajdzie u y-k-w, Forda Prefecta, Nudnej-Teorii i innych.
Nie masz chłopcze o tym pojęcia.
Wracaj do modelików i nie zawracaj g...itary.

GARUS31.05.2012 08:33
@TANATOS/John Kowalski

Szanowny Panie TANATOS, cytowane wielokrotnie zdanie, że poszycie "służy wyłącznie do opływu powietrza" zwyczajnie jest - w przypadku skrzydła o konstrukcji półskorupowej - błędne. Wyartykułowane przez osobę zajmującą się właśnie o dziwo akurat właściwościami wytrzymałościowymi tego że skrzydła - nie może być traktowane jako przejęzyczenie, lecz raczej na pewno jako przejaw zupełnej i dyskwalifikującej w tej materii ignorancji.
Wyjaśniam:
- poszycie przenosi prawie cały moment skręcający, zdecydowaną większość momentu gnącego, istotną część siły tnącej.
Być może - jako specjaliście od konstrukcji samolotów (jak Pan twierdzi) - te pojęcia są Panu znane...?
Oczywiście słowa "prawie cały","zdecydowaną większość" , "istotną częśc" można zastąpić łatwo konkretnymi liczbami, ale tu nie widzę powodu, aby sie tym zajmować aż tak szczegółowo.
A Panu Johnowi Kowalskiemu przy okazji przypominam, że siła nośna nie 'bierze' się bynajmniej z różnicy długości poszycia dolnego i górnego. To tylko dziecinne już teraz opowiadanie bajeczek łatwo wpadające w ucho profanom od 100 lat. Ale Pan nie może sobie na to pozwalać, Panie Johnie!
Pozdrawiam

ANDRZEJMAT31.05.2012 08:33
@TANATOS

> Nie mam uwag o obliczeniach prof. Bieniendy, ale chyba mogę pokładać zaufanie w innych naukowcach, którzy są całkowiecie zgodni z wynikami jego pracy.

Nie pytam o prace Biniendy. Pytam o prace "astrologa... tfu. astrofizyka" Artymowicza (gratuluje kwiecistego sposobu wyrazania szacunku - to zapewne efekt tego jak prof. Artymowicz odezwal sie do Pana).
W ramach eksperymentu zgodzmy sie ze jest putinowskim agentem, zatwardzialym bolszewikiemi co tam jeszcze ludzie wypisuja. W ramach akcji propagandowej utworzyl jakis bezwartosciowy papier (link w notce). Konstruuje pan samoloty, zna sie na arerodynamice i zakladam, ze nie na zasadzie "jak tu bedzie wypukle to poleci" tylko przy pomocy odpowiednich obliczen. Prosze wiec merytorycznie skomentowac zawarte w pracy prof. Artymowicza informacje. Jesli to belkot majacy na celu zaciemnienie walki o prawde - latwo to bedzie obalic. Praca jest dostepna, dane i algorytmy sa dostepne - KAZDY moze to analizowac do woli w domowym zaciszu (kano, kaczazupa, Binienda wraz z calym universytetem i wszyscy zaprzyjaznieni pracownicy NASA i eksperci) i nie musi w tym celu jechac do Pasadeny albo domyslac sie "co autor mial na mysli". Jesli ma Pan pytanie lub potrzebuje wiecej informacji - you-know-who odpowie na tym blogu (publicznie - latwo go zlapac na klamstwie lub manipulacji).

W temacie skrzydla, jego budowy i dzialania - prof. Binienda wyrazil sie nieprecyzyjnie (zgodzi sie Pan?) lub mial inne zalozenia co do konstrukcji skrzydla w modelu. Byc moze uproscil swa wypowiedz bo wiedzial, ze mowi do laikow i nie chcial ich przytlaczac detalami. Moze po dyskusji ze specjalistami (oraz w oparciu o wlasna wiedze) postanowil, ze w ramach symulacji dokona uproszczenia i jego poszycie bedzie pasywnie brac udzial, a dzwigary beda glownym elementem symulacji. Wszystko sie wyjasni gdy tylko opublikuje obrazki z przekrojem swojego modelu z zaznaczonymi wymiarami, opisem z jakich materialow sa elementy oraz jak sa polaczone. Bez tych danych dyskusja jest jalowa i splyca sie wlasnie do takiego podszczypywania...

Ufa Pan innym - ja tez sie staram, az do granic naiwnosci. Ale jesli mam mozliwosc i umiejetnosci zweryfikowac cos wlasnorecznie to staram sie to robic.

LLORT31.05.2012 08:47
@TANATOS

znasz inne, rzeczywiste zastosowanie poszycia konstrukcji skrzydła jako samodzielnego (to podkreślam) elementu

1. Mogę sobie wyobrazić skrzydło skonstruowane z samego poszycia. Będzie jedocześnie elementem wytwarzającym siłę nośną i elementem konstrucyjnym. Skrzydła składającego się z samych dźwigarów jakoś nie widzę.
2. Widzisz rzeczy osobno. Jakoś ci się w głowie nie mieści, że element może mieć wiecej niż jedną funkcję. Wytwarzanie siły nośnej i przenoszenie sił nie są sprzeczne.

Zacznij od abecadła.

GARUS31.05.2012 09:19
@pawzuch

"...prawdziwy naukowiec bez kompleksów, czyli ten kto coś chce badać a nie tylko być głaskanym przez władzę i media mówi o sobie: "WIEM, ŻE NIC NIE WIEM" !!"

Panu Biniendzie to przekaż. Koniecznie! On ogłasza, że "brzoza nigdy nie przetnie skrzydła" ale tak naprawdę jedyne stwierdzenie do jakiego jest uprawniony brzmi: "według założeń, które poczyniłem w swoich obliczeniach brzoza nie przetnie skrzydła".

RADO31.05.2012 09:26
@TANATOS

Ja Panu nat to nie poradzę, że to jest bełkot. Zniszczenie materiałów jak pisałem nie jest proste, pewnie kilku ludzi w Polsce chętnie podjęło się tego tematu, tylko na ówczesny stan wiedzy, łatwiej wskazać co nie będzie działać, niż to co będzie.

Nie ma sensu przecież, użyć modelu jakiego używa się dla metali, pomnożyć parametry przez 4 i stosować do modelu drewna. Ale, żeby tak to zostało zrobione, to pół biedy, u Biniendy zrobiono nieakceptowalne skróty.

Z tej przyczyny, nikt rozsądny nie położy na szali swojego autorytetu, gdy sam ma małe zaufanie do modeli. W szczególności, duży problemem jest model drewna, ba nawet nie ma doświadczeń z dynamicznym zniszczeniem drewna które można by użyć do weryfikacji modelu. Ogólnie, dla tego typu modeli jak Biniendy, modele konstytutywne materiałów naturalnych sprawiają wiele trudności, a rorzut w wynikach może być gigantyczny.

Nie chodzi o to, że Binienda zrobił model. Chwała mu za to. Ba miał prawo się pomylić w kilku miejscach. Problem w tym, że on buduje na tej podstawie kategoryczne wnioski a cała spiskowe teorie budowane są na tej analizie.

Jeżeli ktoś chce zająć się naukowo mechaniką ośrodków ciągłych, to zjawisko modelowanie zjawiska pękania jest nadal otwartą sprawą. Na razie mamy małe zaufanie do naszych modeli.

Chciałem jedno dodać na końcu, to nie znaczy że nie należy próbować takie modele robić. To jest jedna z rzeczy w której polska nauka może się rozwijać, więcej ma dużą szanse być liderem. Nieszczęście się tylko stało, że cały ten problem się upolitycznił.

ZENON822831.05.2012 09:38
@pawzuch

"przecież On o tym właśnie mówi!!!!!"

Ja cały czas słyszę to nieuzasadnione "nigdy" w jego wypowiedziach. Ale jeżeli źle słyszę i on mówi, że tylko przy jego własnych założeniach, to ok. A te założenia zostały poddane miażdżącej krytyce, bo ani on, ani nikt inny, na podstawie ogólnie dostępnych danych nie jest w stanie poprawnie zamodelować w komputerze tamtą rzeczywistą sytuację. Było o tym już wielokrotnie pisane i nie ma co się powtarzać. I teraz popatrz na opracowanie prof. Artymowicza, które jest tematem niniejszej notki. Co on zrobił? Już pomijając fakt, że przedstawił w sposób jawny i czytelny zastosowaną metodologię, dokonał teoretycznych obliczeń (proszę, niech je ktoś kwestionuje, jeśli czuje się na siłach) i porównał je z rzeczywistością, a jedno z drugim się zgodziło znakomicie. A co zrobił Binienda? Dokonał teoretycznych obliczeń, a w ramach ich potwierdzania rzucał, słynną już, galaretką, co ma się nijak do prawidłowej empirycznej weryfikacji teorii.

I wiesz, mnie się nie wydaje, że Binienda nie wie o tym, że wypuścił knota, moim zdaniem on to wszystko robi z pełną premedytacją.

RADO31.05.2012 09:47
@TANATOS

Gdzie napisalem, ze zgadzam sie z ykw?
Gdzie napisalem, ze jestem w stanie zweryfikowac samodzielnie prace Biniendy/Artymowicza?

-- Przecież praca Bieniendy jest dostępna ze wszystkim odnośnikami i danymi... Proszę nie robić dziecinengo numeru, że jak zakrywa się oczka rączkami to znikamy :) Praca Bieniendy jest dostępna, są dostępe jego słowa. Nie trzeba udawać, że to nie istnieje.

Prosze mi wiec pokazac dane modelu skrzydla. Nie rysunki z instrukcji. Opis modelu jaki na podstawie tych rysunkow powstal. Wymiary, polaczenia, materialy.
Buduje Pan modele. Czy na podstawie pracy Biniendy potrafi Pan zbudowac takie skrzydlo?

LLORT31.05.2012 10:11
@TANATOS @pawzuch

@TANATOS
Jak do tej pory prof Bienienda proponował wielu: bierzcie moją pracę, weryfikujcie! Przecież mogę się mylić!... Od tego są prace naukowe by poddawać je weryfukacji. Może nie?

Nawet nie dziwi, że rżniesz głupa. Głup udawać nie musi.
Bo nie chodzi o dane z raportu MAK i KBWL, tylko o "input file", czyli plik wsadowy ze szczegółowymi danymi wprowadzonymi do LSDyna, o który od 8 miesięcy bezskutecznie monituje Macierewicza i Biniendę prokuratura.
Binienda się uchyla, bo musiałby spalić się ze wstydu.

@pawzuch
Naukowiec powinien wiedzieć jakie dane ma wprowadzić do programu
Czy to samo Macierewicz i Binienda odpowiedzieli prokuraturze?

Obaj panowie, sp...adajcie komu innemu opowiadac bajki z mchu i paproci.

GARUS31.05.2012 10:32
@TANATOS

"Jak do tej pory prof Bienienda proponował wielu: bierzcie moją pracę, weryfikujcie! Przecież mogę się mylić!..."

No właśnie cały czas wiele osób chce wziąć tę pracę do weryfikacji, ale nie wiadomo gdzie ona jest. Podaj link do pracy prof. Biniendy, w której jest przedstawiony dokładny model skrzydła Tu-154M, z wymiarami i materiałami. Nie do jego wykładów i prezentacji, w których prześlizguje się nad tematem dając słowo honoru, że stworzył prawidłowy model.

CHESHIRE CAT31.05.2012 10:38
@pawzuch

"To nie jest dowód techniczny - tłumaczy Berczyński."

Z tego co kojarzę, to kąt obrotu samolotu był rejestrowany w czarnych skrzynkach i dane zgadzały się z wyglądem ściętych drzew.

CHESHIRE CAT31.05.2012 10:41
@pawzuch

"czy On też będzie nazwany zerem i pseudonaukowcem i pseudoinżynierem?"

Ciekawe, że mity o zamachach głoszą jedynie naukowcy-polonusi, o dość określonych zapatrywaniach politycznych. Czy naprawdę nie da się znaleźć poważnego uczonego z zagranicy, bez polskich korzeni, bez telewizora nastawionego wyłącznie na TV Trwam, który by potwierdził rewelacje Biniendy czy Nowaczyka? W Polsce też nie da się znaleźć uczonego, który by potwierdził obliczenia Biniendy. Nie mówię o deklaracji poparcia profesorów - słuchaczy RM, którzy poparli Biniendę jedynie po wysłuchaniu jego prezentacji.

CHESHIRE CAT31.05.2012 10:56
@pawzuch

"tłumaczy Berczyński"

To niech ten Berczyński zamiast podejrzewać, tłumaczyć i podkreślać coś policzy i to przedstawi. Oczywiście nie w tej formie co Binienda.

RADO31.05.2012 10:56
model materiałowy drewna według Biniendy

Przepis:

A) Weź powierzchnie plastyczności Hubera-Misesa-Hencky'ego (Panowie sprawdzą jake ma własności i jakich materiałów się ją stosuje)
B) Zmień naprężenia na odkształcenia we na powierzchnie plastyczności HMH (fizycznego uzasadnienia tej operacji szukać na próżno)
C) Zmień tą powierzchnie plastyczności z B) na powierzchnie zniszczenia (ta operacja jest tylko myślowa)

W rezultacie:
Mamy model który opisuje hipotetyczny materiał (na pewno nie drewno), który jest kruchy jak szkło ale niszczy się wyłącznie w wyniku odkształceń ścinających. Jest nie czuły na znak obciążenia.

Jak Panowie myślą, czy to jest realistyczne? Według mnie mało.

ZENON822831.05.2012 11:00
@pawzuch

Karmią Cię propagandą, którą łykasz jak pelikan ryby.

RADO31.05.2012 11:00
@TANATOS

"Może Pan wyjaśni dlaczego ułamana brzoza przełamała się w inną stronę niż kierunek lotu..."

Bo przełamała sie PO przelocie, pod własnym cieżarem. To mogło byc nawet i pare minut po samym przelocie.

LEONTODON31.05.2012 11:21
@pawzuch

"Propaganda, którą karmi Miller i Anodina..."

Naturalnie było pewne, że wyskoczysz z takim tekstem. Po pierwsze: raporty komisji badających wypadki lotnicze nie mają nic wspólnego z propagandą. Po drugie: wszystkie osoby, które nie są zwolennikami pomysłów ZP i m.in. na portalu Salon24 zajmują się techniczną stroną badania tego wypadku, dokonują jakichkolwiek analiz, obliczeń itd. jako podstawowe dane biorą zawarte w obu raportach zapisy parametrów lotu. Nie spotkałem się z obliczeniami tworzonymi na bazie przekazów medialnych. (Mnie osobiście jedyna "proza" jak zainteresowała z obu raportów to był jeżący włosy na głowie opis sytuacji w 36. SPLT.)

Ty natomiast, w przeciwieństwie do opisanego wyżej podejścia, jako udowadnianie czegokolwiek traktujesz właśnie przede wszystkim przekazy medialne NDz, GP, GPC i portali internetowych o tym profilu ideolo, które są propagandą w wydaniu najczystszym.

RADO31.05.2012 11:22
@John Kowalski, @TANATOS

Tu Johny się Tobie słusznie oberwało jak i mnie z "półskorupą". Cała reszta wypowiedzi Tanatos-a to bełkot połączony z trolingiem.

Nawet ksiądz jest w stanie bez problemu pojąć różnice pomiędzy konstrukcją szkieletową, a (pół)skorupową.
http://madel.salon24.pl/420813,binienda-i-bieda-nauki#comment_6180318

Więc jesteśmy zgodni co do tego, że skrzydło Tu-154 ma konstrukcję kesonową lub jak kto woli półskorupową.

Otóż w konstrukcji szkieletowej poszycie przenosi obciążenia zasadniczo do najbliższego elementu szkieletu; dźwigara, żebra.

W konstrukcji półskorupowej poszycie przenosi obciążenia pochodzące również od ciężaru skrzydła lub siły nośnej całego skrzydła.

Tak więc stwierdzenie: "powłoka zewnętrzna która służy wyłącznie do opływu powietrza" jest prawdziwe wyłącznie dla konstrukcji szkieletowej i z natury rzeczy nie może być prawdziwe dla struktury półskorupowej.

http://www.lotnicy-zsm.ovh.org/technik.mechanik.lotniczy_314%5B05%5D_z2.01_u.pdf
Strona 33
"Kadłub skorupowy (czy półskorupowy) to taki, w którym pokrycie przenosi obciążenia (tak, jak w samochodach karoseria wolnonośna)."

http://cnit.ssau.ru/virt_lab/krilo/index.htm
Punkt 1.5
I możesz spróbować odpowiedzieć sobie na pytanie dlaczego w "kessonnym" górna powierzchnia płata ma więcej stringerów niż dolna.

Bo w to, że Ty w tej branży na chleb zarabiasz po prostu nie wierzę.

NUDNA-TEORIA31.05.2012 11:50
@TANATOS

Proszę o skorzystanie z faktycznych słów prof. Bienienty ...
Już raz napisałem i w związku z chamską wstawką powtórzę: Przy moich uwagach podane są linki do kompletnych, oryginalnych materiałów wideo tzw. "patriotycznych mediów".

NUDNA-TEORIA31.05.2012 11:55
@TANATOS

A wiec konkrety...

1)
> Dlaczego zmyslasz co zrobil prof. Bienienda i odnosisz jego prace zwiazana z katastrofa promu kosmicznego gdzie metodami naukowymi dowiódl jej przyczyn i za co zostal nagrodzony i wyrózniony przez NASA do jego pracy nad katastrofa Tu-154M gdzie doklanie opisal i omówil metodyke pracy i przeprowadzil symulacje komputerowa uwzgledniajac ilosc powtórzen, rózne parametyry itd. CZEMY ZMYSLASZ narzucajac wlasne wymysly i dopisujesz je do pracy Bieniendy. Co to za prymityna i prostaka metoda takiego ataku?
Prosze o zrodlo informacji o tym, ze to prof. Binienda "metodami naukowymi dowiodl jej przyczyny i za co zostal nagrodzony".
Proponuje zaczac poszukiwania od oficjalnej strony NASA z lista naukowcow pracujacych nad tym zagadnieniem: http://caib.nasa.gov/board_members/default.html
Dodam, ze nie chodzi mi o dziesiatki prac jakie prof. Binienda dla NASA zrobil i o kilka innych nagrod jakie dostal.
Jedyna informacje, ze prof. Binienda pracowal wogle nad sprawa Columbi udalo mi sie znalesc na stronie Naszego Dziennika (takze, bez odnosnikow do oficjalnego zrodla).

Zaczyna Pan tracic wiarygodnosc wypisujac takie stwierdzenia.

2)
Po raz kolejny prosze: gdzie jest przedstawiony model skrzydla uzyty w symulacji. Wymiary, sposob polaczen, materialy.
Chodzi mi o cos takiego (moj ulubiony przyklad, praca studenta): http://soar.wichita.edu/dspace/bitstream/handle/10057/3339/t10048_Walvekar.pdf?sequence=3, strona 43 i 44.

LLORT31.05.2012 12:01
@llort

"Chodzi mi o cos takiego (moj ulubiony przyklad, praca studenta)"

To by pasowało do zgadywanki "Wytęż wzrok i znajdź 100 szczegółów, którymi różnią się oba rysunki":

RADO31.05.2012 12:25
@TANATOS

Zadałem pytanie: dlaczego na górnej powierzchni skrzydła mamy więcej stingerów niż na dolnej?

NUDNA-TEORIA31.05.2012 12:40
TANATOS, 30.05.2012, 17:44

Ja o brzozie. Skrzydło, wbrew temu co niektórzy głoszą, nie przecięło brzozy. Uderzenie blachy poszycia nie zrobiło temu drzewu żadnej krzywdy. Prawdobodobnie dopiero uderzenie dwóch masywnych elementów sterowania klapami (hamulec napędu i siłownik śrubowy), które były zamocowane przy tylnej krawędzi, a które znaleziono pod drzewem, uszkodziło drzewo na tyle, że złamało się samo pod ciężarem 10-metrowej korony. A dlaczego padło na północ, prostopadle ? O to trzeba zapytać drwali, oni wiedzą jak podciąć drzewo, aby padło w pożądanym kieruku.

FRYCEK1831.05.2012 12:46
@TANATOS

Musze po prostu wiedzieć jak samolot jest zbudowany. Robiąc model mam do czynienia z dokumentacją techniczną, przekrojami, konstrukcją...

Czy dobrze zrozumiałem,że potwierdza Pan informację, że pańską dziedziną są modele lotnicze?

Czy uważa Pan, że ma to coś wspólnego z matematycznym modelem obliczeniowym MES ?

BEPIOTR31.05.2012 12:51
@Frycek18

Dorzuć do Twoich rozważań jeszcze vortexy, bo dla Biniendy samoloty latają z AOA równym ZERO i najwyraźniej bez wpływu na otaczające je powietrze.

NUDNA-TEORIA31.05.2012 13:03
@TANATOS

" upór pana i panu podobnych amamtorów/laików w kwesti dokładności (precycji) szczegółowości skrzydeł jest okrślany jako autentyczna głupota. "
Po przejrzeniu pracy prof. Biniendy zauważyłem, że przyjął on, iż pierwszy dźwigar został wykonany z blachy grubości 15mm, podczas gdy w rzeczywistości jest to 5mm. Uważasz, że to jest w porządku? Że jego model je3st wiarygodny?

CHESHIRE CAT31.05.2012 15:00
@TANATOS

> ... więc odpowiem linkiem tam gdzie ma Pan konkretne odpowiedzi na pana problemy:
http://lubczasopismo.salon24.pl/Smolensk.Raport.S.24/post/421083,rysunki-konstrukcyjne-a-symulacja-prof-biniendy

Przykro mi ale nadal nie udzielil Pan odpowiedzi na moje pytania.
Najpierw odsyla mnie Pan do strony profesora. Znam te strone i jej zawartosc i wiem, ze nie ma tam modelu. Potem odsyla mnie pan do dyskusji (w ktorej zdaje sie sam zabieralem glos). Tam takze nie ma opisu modelu skrzydla z symulacji prof. Biniendy - autor sugeruje jak ten model mogl powstac i na jakiej zasadzie, jak ten model zbudowac sugeruja przeciwnicy profesora, zas jego zwolennicy staraja sie te pomysly obalic. Opisu modelu uzytego w symulacji - brak.

Nie widze odpowiedzi na temat badan profesora na temat Columbi.

Zamiast uzyskac odpowiedzi na proste pytania dowiedzialem sie za to, ze "Pan [to o mnie] nie ma zielonego pojęcia do czego jest to mu potrzebne" oraz " Z kiepską maturą lub jej brakiem raczej ciężko będzie się Panu do czegość odnieść, coś podważyć...". Poza pytaniami zadawanymi wczesniej prosze wiec o informacje: skad Pan wie jaki kolor ma moje pojecie oraz jaki byl wynik mojego egzaminu maturalnego?

Prosze nie odchodzic! Amatorsko zajmuje sie tresura treserow, a to ginacy gatunek...

p.s.
przepraszam autora notki ale mam paskudny zwyczaj wypasania swoich zdobyczy na cudzych pastwiskach :(

LLORT31.05.2012 15:05
@TANATOS

"15 mm, a nie 5 mm? Wow... Miałeś linijkę czy postrzeganie poza zmysłowe... Masz zamiar dyskutować poważanie"

Grubość blachy w modelu Biniendy wziąłem z jego pracy, a grubość rzeczywistą z rysunków konstrukcyjnych Tupolewa. Obie rzeczy do znalezienia w sieci.

CHESHIRE CAT31.05.2012 15:43
@TANATOS

to znaczy, że Bienienda nie mógł przeprowadzić własnych badań, czy sprawdzić wyników pracy inych naukowców? WOW... chłopie
Ciekawe, potwierdził eksperyment symulacją. WOW, nie mam więcej pytań.

NUDNA-TEORIA31.05.2012 15:57
@TANATOS

No to masz okazję policzyć :D

NUDNA-TEORIA31.05.2012 16:02
@you-know-who, All

Absolutna rzadkość; w miare sensowne pytania:

http://niepoprawni.pl/blog/2140/pytania-do-profesora-artymowicza

NUDNA-TEORIA31.05.2012 16:10
@TANATOS

http://fizyka-smolenska.salon24.pl/421696,24-beczka-smolenska-ii-mechanics-in-aviation-28-31-maja-2012#comment_6189971
Odpowiedzi na pytania. Nadal czekam.

1) Zrodlo informacji mowiace o tym, ze prof. Binienda (cyt.) "udowodnił metodami naukowymi (symulacjami) przyczyny katastrofy Columbii"

2) Numer strony w prezentacji na ktorej opisany jest model skrzydla: elementy wewnetrzne, sposob ich polaczenia, material przyjety w symulacji.

Jestem swiadom swojej glupoty, czytalem to: http://www.damninteresting.com/unskilled-and-unaware-of-it/

LLORT31.05.2012 16:39
@TANATOS

"Dysponuję rysunkami, rzutami Tu-154 od paru lat i wiem, że jednyne rysunki szczegółów konstrukcyjnych to te z instrukcji. Bienienda też powiedział, że korzystał z tej instrukcji. Jest dostępna razem z raportem MAK... "

Ty chyba nie rozumiesz co się do ciebie mówi. Nie wiem jakie ty masz rysunki i prawdę mówiąc niewiele mnie to interesuje. Ja mówię o liczbach i twierdzę, że Binienda w swoim modelu trzykrotnie zawyżył grubość elementów - 15mm zamiast 5mm, co jest jasno wykazane w jego pracy, tam gdzie są parametry modelowanego skrzydła.

CHESHIRE CAT31.05.2012 16:55
@TANATOS

"Ty twierdzisz (podkreślam, bo powinno być "Ja wymyślam")... Mocno powiedzianie... Zawyżył grubość elementów... :) Jasno wykazanie :) "

Jak mnie przekonasz, że stworzył dobry model skrzydła, podając użyte przez niego parametry, to odszczekam wszystko co powiedziałem i zacznę wychwalać profesora pod niebiosa. Jak na razie twierdzę, że to ja mam rację.

CHESHIRE CAT31.05.2012 17:32
TANATOS

Dla mnie liczą się fakty i dowody znalezione na miejscu zdarzenia, a dla Was najważniejsze są słowa Prezesa, który powiedział "TU-154 to przerobiony bąbowiec, powinien ściąć takie drzewo" i dalej "skrzydło powinno wejść w drzewo jak nóż w chleb". Słowa Prezesa są święte i Macierewicz musiał znaleźć "naukowca", który przy pomocy rzeczywistości wirtualnej te słowa potwierdzi. I to jest cała prawda.

FRYCEK1831.05.2012 17:37
TANATOS

Odnoszę wrażenie, że mam do czynienia z osobą o dużej wiedzy i dlatego uprzejmie proszę o odpowiedź na pytanie: Kto i w jaki sposób złamał, złamał a nie ściął (co widać na fot.), drzewo o śr. 44 cm na wys. 6,5 m. Z góry wykluczam możliwości. Po pierwsze, w tym rejonie samolot był, co potwierdzają Binienda z Nowaczykiem, po drugie użycie maszyny typu spycharko-ładowrka wykluczone, brak dojazdu i za dużo ewentualnych świadków.

FRYCEK1831.05.2012 18:39
@TANATOS

"Starałem sie dostosować do Was... niestety... sam rezygnuję z pobytu tutaj."

Pan to napisal o 18:05. Cos pan jest malo slowny bo w dalszym ciagu pan sie tutaj produkuje.

"Jak skończyły się argumenty to pora na AD PERSONAM i atakowanie adwersaża jako osoby..."

Czy pan tego przypadkiem nie pisal o sobie?

Obrazanie przeciwnikow... wyzywanie ich od kretynow czy glabow to glowne metody pana dyskusji.
Moznaby ulozyc cale kompendium cytatow ilustrujacych pana slowna agresje.
Zarzucanie innym swoich problemow nazywa sie w psychologii projekcja.

Co ciekawsze na Salonie 24 jest pelno takich dyskutantow i jakos tak dziwnie sie sklada, ze ci najbardziej agresywni sa sympatykami PISu. Pan zdaje sie jest nawet dzialaczem tej partii.

Nie dziwie sie, ze juz od paru lat PIS nie jest w stanie wygrac zadnych wyborow.
Partie opierajace sie na agresji, wzburzeniu i gniewie, partie ktorych glownym programem sa rozliczenia, nadaja sie byc moze do robienia rewolucji ale nie do wygrywania demokratycznych wyborow.
W Polsce na szczescie nie ma nastroi rewolucyjnych i nie zanosi sie by mialo sie to szybko zmienic, mimo ze PIS codziennie sie modli by na Polske spadaly wszelkie mozliwe kataklizmy... majac nadzieje, ze na wzburzeniu spolecznym dorwie sie do wladzy.

WADAMS31.05.2012 19:06
@Frycek18

Może ruskie puścili sztuczne tornado co połamało brzozę i popodcinało inne drzewa? Macierewicz i jego ludzie na pewno to wyjaśni. Tzn. oni już wiedzą tylko trzymają asa w rękawie.

:)

FLYGA31.05.2012 19:11
@TANATOS

Mam dla ciebie prezent - praca naukowa pokazująca, że prof. Binienda się myli. Symulacja katastrofy Tu-154, na której wyraźnie widać, że samolot stracił na brzozie skrzydło, zrobił beczkę i rozbił się o ziemię:
http://www.wste.edu.pl/dokument/1/Tomasz_Turwon_Szymon_Wojtowicz_Symulacja_lotu_i_katastrofyTu-154M.pdf

Myślę, że teraz prof. Binienda będzie mógł podyskutować z młodymi naukowcami.

CHESHIRE CAT31.05.2012 19:45
@SNAFU

semi-monocoque fuselage; powiedziałbym.

To polskie pół, to raczej w sensie, że już nie kratownica, a jeszcze nie skorupa.

NUDNA-TEORIA31.05.2012 21:07
@SNAFU

"Stressed skin structure" - to określenie oddaje istotę rzeczy, ale bardziej potocznie będzie "semimonocoque construction". To "semi" to większośc wewnętrznej konstrukcji, żebra, podłużnice, stringery, ich udział w przenoszeniu obciążeń jest jest znikomy, ale one zapewniają stateczność i kształt poszycia tak, że ten "skin can be stressed" i właśnie przenosić wszystkie prawie obciążenia. Oczywiście "pół" to tylko językowe dziwadło, jakich wiele, w sensie że nie całkiem samodzielnie ta skorupa (poszycie) pracuje, jeno jest niejako pilnowana, aby pracowała.
Ton żartobliwy, ale chyba wyczerpująco i poważnie odpowiedziałem? Pozdrawiam

ANDRZEJMAT31.05.2012 21:38
@Andrzejmat

"A Panu Johnowi Kowalskiemu przy okazji przypominam, że siła nośna nie 'bierze' się bynajmniej z różnicy długości poszycia dolnego i górnego. To tylko dziecinne już teraz opowiadanie bajeczek łatwo wpadające w ucho profanom od 100 lat. Ale Pan nie może sobie na to pozwalać, Panie Johnie!"

Wydawało mi się, że przedstawiłem zjawisko w miarę czytelnie. Jeszcze raz: dla klasycznego przekroju lotniczego o niesymetrycznym "camber", długość jaką musi przebyć powietrze po jednej stronie profilu jest większa niż po drugiej stronie (różnica długości poszycia na drodze strug powietrza - po przekroju poprzecznym skrzydła), w związku z czym prędkość powietrza po dłuższej stronie profilu jest większa niż po krótszej, co z kolei na zasadzie prawa Bernoulliego powoduje niższe ciśnienie na stronie dłuższej profilu niż na krótszej. Różnica ciśnień na obu powierzchniach poszycia powoduje siłę nośną. Więc poszycie nie "służy wyłącznie do opływu powietrza" jak twierdzi Binienda, służy głównie do transmitowania wytworzonej na swojej powierzchni siły (pressure times area=force) na elementy strukturalne skrzydła. Analogicznie, tłok w silniku spalinowym nie służy "wyłącznie" do zasysania mieszanki do cylindra, służy głównie do transmitowania ciśnienia wytworzonego na swojej powierzchni na korbowód podczas spalania mieszanki. Natomiast to, że poszycie ma wpływ na wytrzymałość strukturalną skrzydła jest oczywiste.

Również pozdrawiam

JOHN KOWALSKI31.05.2012 22:38
@John Kowalski

> Wydawało mi się, że przedstawiłem zjawisko w miarę czytelnie. Jeszcze raz: dla klasycznego przekroju lotniczego o niesymetrycznym "camber", długość jaką musi przebyć powietrze po jednej stronie profilu jest większa niż po drugiej stronie (...)

Dla rozluznienia atmosfery - polecam obrazek: http://xkcd.com/803/ :)

LLORT31.05.2012 22:45
@John Kowalski

Zagadnienie jest deczko bardziej skomplikowane. Gdyby siła nośna powstawała jedynie w ten sposób to takie lotnie w których skrzydlo ma jedynie grubość szmaty miałyby problemy latać.
A co do konstrukcji poszycia to może też nie wypada dzielić włosa na czworo. Wiadomo, że poszycie na skrzydle nie jest dekoracją. W konstukcji szkieletowej nie przenosi ono jednak obciążeń konstrukcyjnych, a jedynie te "od powietrza" (na danym kawałku płata), czy inaczej powiedziawszy takie skrzydło z przeciętą w poprzek skrzydła szmatą nic nie straci na wytrzymałości w przeciwieństwie do skrzydła półskorupowego z przeciętym poszyciem.

NUDNA-TEORIA31.05.2012 23:32
@Cheshire Cat

To symulacja jest?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Autodesk_Softimage
profesjonalny program do tworzenia animacji i grafiki trójwymiarowej,

Ergo: animacja.

SMOK EUSTACHY31.05.2012 23:32
@John Kowalski

Panie Johnie, w tym wątku nie zaśmiecajmy Gospodarzowi blogu dyskusją nie na temat - autentycznych smieci do usuwania ma już dosyć dużo. Odsyłam do hasła "Siła nosna" w polskiej wice, jestem w zasadniczej części autorem jego treści.
Pozdrawiam serdecznie

ANDRZEJMAT31.05.2012 23:44
@llort

świetne! :-)))

ANDRZEJMAT1.06.2012 00:00
@Cheshire Cat 31.05.2012 23:47

Szczególnie obrazek w którym drzewo przecina skrzydło i jednocześnie samo jest przecięte A pada prostopadle chociaż? Szkoda że ni9a ma animacji bo ciekaw jestem, czy faktycznie odtworzyli trajektorię MAK/Millera.

SMOK EUSTACHY1.06.2012 00:05
@nudna-teoria

Zagadnienie jest deczko bardziej skomplikowane. Gdyby siła nośna powstawała jedynie w ten sposób to takie lotnie w których skrzydlo ma jedynie grubość szmaty miałyby problemy latać.

Materiał skrzydeł lotni się wubrzusza w górę tworząc tym profil lotniczy. Powietrze pod wybrzuszeniem to "dead air".

A co do konstrukcji poszycia to może też nie wypada dzielić włosa na czworo. Wiadomo, że poszycie na skrzydle nie jest dekoracją. W konstukcji szkieletowej nie przenosi ono jednak obciążeń konstrukcyjnych...

W analizie wytrzymałościowej skrzydła nie można pomijać poszycia, ktore jest przynitowane do wewnetrznych elementów strukturalnych.

JOHN KOWALSKI1.06.2012 03:38
@Andrzejmat

Czytałem ten artykuł w Wiki, który Pan polecał. Treść jest całkowiecie zgodna z tym co już Panu pisałem i z czym Pan polemizuje:

Wiki: "Siła nośna powstaje gdy ciało poruszające się względem płynu zmienia całkowitą ilość ruchu ( pęd ) otaczającego to ciało płynu w kierunku prostopadłym do tego ruchu. Ciało działa wtedy na płyn siłą określoną przez drugą zasadę dynamiki. Płyn w reakcji działa na opływane ciało siłą o takiej samej wartości ale przeciwnym zwrocie (trzecia zasada dynamiki). Siła ta jest bezpośrednio wynikiem ciśnień, występujących na powierzchni ciała. Ciśnienia te na skutek ruchu są różne dla różnych punktów tej powierzchni, a siła nośna jest składową sumy wektorowej wszystkich elementarnych sił, wynikających z działania ciśnień na odpowiadające im elementarne powierzchnie ciała.

Uprzejmie przypomnę Panu, że pęd to iloczyn masy i prędkosci, a masa powietrza jest taka sama: przed skrzydłem, za skrzydłem, na górnej i dolnej powierzchni skrzydła. Więc jeżeli mowa o zmianie pędu generującej siłę nośną, to mówimy tu o zmianie prędkości (opływu z resztą).

Wiki: ...różnica całkowitej ilości ruchu przepływającego płynu w kierunku prostopadłym do kierunku niezakłóconego przepływu między płaszczyzną X1-X1 a X2-X2 (rys.2) powoduje (za pośrednictwem ciśnienia płynu) powstanie siły nośnej."

Skrzydla samolotów mają niesymetryczny camber (góra wybrzuszona, dół nie) nie ze względów estetycznych, czy że się komuś tak podobało, tylko dlatego, że taki profil o nierównych długościach generuje siłę nośną na podstawie różnic w prękości jego opływu.

Pozdrawiam

JOHN KOWALSKI1.06.2012 03:39
@John Kowalski

W analizie wytrzymałościowej skrzydła nie można pomijać poszycia, ktore jest przynitowane do wewnetrznych elementów strukturalnych.

O ile dobrze pamiętam Ju-52 też ma przynitowane metalowe poszycie, a jednak jest to konstrukcja szkieletowa. W przypadku Tu-154 to oczywiście inna bajka, tu poszycie jest i przynitowane i jest elemenem konstrukcyjnym.

NUDNA-TEORIA1.06.2012 07:33
postaram sie teraz odpowiedziec na niektore, wazniejsze pytania

zaczynam od p. Molodynskiego.

Panie fizyku,astronomie,pan się zna na katastrofach lotniczych?.
Gdzie można znaleźć pana ekspertyzy?.

panie Molodynski. od badania katastrof na miejscu sa KBWL. ja jestem od naukowej analizy typu: symulacja fzyczna lub ekspertyza o zgodnosci rekonstrukcji z fizyczna symulacja. Wszystko to co opisuje w blogu, do tego mam wymagane doswiadczenie. Takze moge robic ekspertyzy innych prob obliczeniowych, poniewaz mam 30-letnie doswiadczenie w programowaniu i symulacji dynamicznej.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 07:58
@jacek.ad

Wstęp na dyskusje z Biniendą był wolny,natomiast wstęp do SARP-u na panel dyskusyjny o Smoleńsku i nie tylko jest po uiszczeniu odpowiedniej opłaty i w terminie.O czym poinformowała mnie obsługa.Wiem co piszę,ponieważ w poniedziałek specjalnie udałem się do Kazimierza Dolnego,o czym poinformowałem pana Artymowicza na blogu,chyba u eski.

a to szkoda ze jednak sie pan nie powolal bo moze by mi sie udalo przekonac organizatorow. powiem zupelnie szczerze: tam obawiano sie osob nie bardzo zwiazanych z nauka, bo podobno ju zgdzies dochodzilo do zaklocania porzadku obrad. tak wiec szkoda, ale z drugiej strony to fakt, ze to nie bylo zadne spotkanie ze wstepem wolnym. nie moge wiec gwarantowac ze jako znajomy z s24 uczestnika, na pewno zostalby pan wpuszczony.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 08:02
@rado & John -- sprawa 200-210 stopni

wiecie, zajrzalem jeszcze raz do raportu MAKu. Pisza:

...the impact occurred when the aircraft was rolling left and on impact was inverted with a left bank of about 200-210 deg (Figure 36).

(str. 78 raportu w j.ang.)

to naprawde nie brzmi jak -150, chociaz koincydencja z tym o czym mowicie jest intrygujaca (150 = 360 - 210)

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 08:08
@rado

Dokładna różnica wynikającą z przestawienia wysokościomierza na ciśnienie standardowe wynosi 170,4 m, mamy zatem ok. 34 m wysokości baro nad poziomem pasa. Według tabelki z raportu KBWL samolot znajdował się wtedy ok. 18 m w stosunku do ziemi. Wysokość n.p.m. w punkcie TAWS #38 wynosi +3 m względem wysokości n.p.m pasa. Rożnica wynosi zatem 13 metrów. Jeżeli jednak uwzględnimy następujące fakty:

- "wysokość w stosunku do ziemi" jest odniesiona do środka ciężkości
- samolot miał pochylenie równe ok. 20°
- dajniki ciśnienia znajdują się na dziobie (przy kokpicie)

to ta różnica maleje o ok. 6 metrów, stanowiące odległość w pionie między środkiem ciężkości a położeniem dajników ciśnienia. Mamy zatem różnicę wysokości równą ok. 7 metrów a taka (dodatkowo uwzględniając też dokładność określania wszystkich ww. wysokości i wynikający z tego błąd sumaryczny) jak najbardziej mieści się w zakresie błędu pomiarowego wysokościomierza barometrycznego.

tak, zgadzam sie, a nawet nie wiem czy tzw, problem TAWSA #38 nie jest jeszcze bardziej nieistotny, gdyz jerzyk07 bardzo ciekawie ostatnio udowadnia ze zapis TAWS dobrze zrozumiany mowi, ze to NIE BYLO 34m nad ziemia, tylko mniej..
zapraszam do jerzyka.

PS. jerzyk moze potwierdzic, ze za wielka woda mowimy "tołz" a nie "tavs", jak nie wiedziec czemu sie przyjelo.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 08:16
@... CC

Czy uwzględnił Pan spadek siły nośnej prawego skrzydła spowodowany działaniem załogi*, próbującej do ok. 30° powstrzymywać przechył?

tak, uwzgledniam lotke i tez czynie wysilek by uwzglednic z grubsza dodatkowo hamulec powietrzny (interceptor) zwiazany z ta lotka.
hamulec dodaje opr na skrzydle o lotce idacej do gory (co zmniejsza opor i powoduje tzw. adverse yaw). ma przyblizona funkcje czasowa
jak ta lotka byla wychylana przez pilotow.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 08:23
@John Kowalski - i Ty , Brutusie?

Cytuje pan MOJE słowa a Wiki, aby ze mną dyskutować? Uczy Pan, co to pęd (nie wepominając nic o wektorze...).

- A teoria siły nośnej ma 100 lat
- A Pan wszak nie jest w lotnictwie amatorem entuzjastą.....!!!
- A w tej Wice nawet zamieściłem punkt o takich starych zabawnie mylnych teoriach
- A pod skrzydłem lotni nie ma żadnego tam "dead air"
- A siłę nośną świetnie generuje płaska płyta a także te sławne 'drzwi od stodoły"
- A przekrój skrzydła ma taki czy inny profil nie po to, aby móc generować siłę nośną, ale uzyskać okreslone pożądane własciwości aerodynamiczne, między innymi określony PRZEBIEG charakterystyki siła nośna w funkcji kąta natarcia.
I dlaczego nie zajrzał Pan do zabawnego linku http://xkcd.com/803 - co proponował llort?

Nie zaśmiecajmy bloga Gospodarzowi.
Pozdrawiam serdecznie

ANDRZEJMAT1.06.2012 08:27
@Sceptyczny Wierzyciel

> 1. Wykresy są nieczytelne w tym rozmiarze.

lepsze w PDF-ie ktory juz mam nadzieje ktos ze znajomych odwaznie sciagnal z mojego osobistego serwera http na uniwersytecie (nie ma tam zadnych wirusow, bo tam sie nikt nigdy nie wlamal. to nie jest wyzwanie! :-) Jeszcze lepsze beda w pracy zlozonej do zurnala.

> 2. Bardzo wątpię, by dało się określić poprawnie MH bez równań Eulera, jeśli się dało, to najpewniej symulacja jest wadliwa.

nie wiem do konca o co chodzi..

> 3. O ile rozumiem, symulacja nie zawiera informacji o wychyleniu lotek przez pilotów, co, oczywiście, zawyżałoby efekt "beczki".

zawiera, por. komentarz poyzej.

> 4. Czy symulacja wyjaśnia, tłumaczy dwa gwałtowne skoki przyspieszenia pionowego?

nie. ta symulacja je pomija. skoki i drgania na wykresie MAKu nie sa tematem modelowania. model ignoruje je tak, jakby np. byly wynikiem uderzenia w broze i przeplywu pradu po aluminiowej strukturze samolotu w chwili cieci linii eneg. za ul. Gubienko. (przykladowe, prawdopodobne wyjasnienie tych pikow).

> 5. Czy symulacja jest zgodna z danymi TAWS #38:

• Sink Rate 394.352188 ft/min
• Closure Rate 705.096987 ft/min

musialbym popatrzec i wyjasnic przede wszytkim jaki uklad, z jakich danych, z jaka czestotliwoscia, generuje to liczby, zeby wiedziec co to naprawde jest.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 08:33
@Cheshire Cat

Myślę, że teraz prof. Binienda będzie mógł podyskutować z młodymi naukowcami.

Totalne nieporozumienie. To nie jest praca naukowa tylko inżynierska. Nie ma nic wspólnego z przyczynami katastrofy. Jej tematem jest animacja komputerowa. To, że autorzy tworzą model nie ma nic wspólnego z modelem matematycznym do obliczeń MES. To zupełnie tak jak by robili model papierowy do zabawy dla dzieci. Nawet nie trzeba się znać na konstrukcji. Wystarczy oddać dosyć wiernie zewnętrzne kształty.

BEPIOTR1.06.2012 08:35
@contri

> Czytam Pana systematycznie od początku i szczere wyrazy uznania składam.

bardzo dziekuje.
pzdr

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 08:37
@Tonick

(...)Jak się odnosicie do sugerowanego w komisji Macierewicza zamaskowania ostatniego komunikatu TAWS?

nie wiem jak inni, ja powiedzialbym: nikt chyba niczego nie ukrywal,
TAWS zawiera dosc niedokladne dane i jest mniej istotny od przycietych drzew. skoro jednak ma byc wziety pod uwage, to jak widac z moich ynikow, pasuje jako czesc polbecczki.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 08:40
@Smok Eustachy

Szkoda, że nie ma nagrań. Padły pytania, czemu nie ma danych technicznych Tutki udostepnionych. Coś relacja prof. Artymowicza niepełna.

nie moge reczyc czy pamietam dokladnie, zdaje sie ze odpowiedz byla taka, ze strony ekspertow PKBWL, iz to (jak i momenty bezwladnosci) nie bylo im potrzebne, bo zrezygnowali majac na uwadze wiele aspektow
dochodzenia/analizy z modelowania numerycznego.

ogolnie jest oczywiscie tak, ze nikt w Polsce nigdy nie mial zwymiarowanych rysunkow konstrukcyjnych zadnego chyba mysliwca ani
samolotu transportowego z zadnego kraju zagraniznego. jak to bylo potrzebne, np. po wypadku, robilo sie reverse engineering.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 08:46
@autochton

to jest tu OT, chociaz wszystkie rzeczy wspomniane przez Ciebie drogi autochtobnie zostana w przyszlosci opisane:

> 2. czy umie Pan wyjaśnić położenie korony brzozy w poprzek?

ktos kiedys na pewno zrobi prawidlowa symulacje i wyjdzie z niej poprawny kat ulozenie korony drzewa, rodzaj przelomu. tak to sobie wyobrazam. w istocie, korona powinna sie polozyc w prawo (na polnoc) zarowno w wyniku duzego skosu skrzydel jak i wiru koncowkowego skrzydla tupolewa, ktory generuje dosc mocny wiatr wiejacy na polnoc ponad urywana koncowka skrzydla. trzeba odtworzyc szczegoly tego zdarzenia, ale rewelacji nie bedzie. to jednak czesc problemu brzoza-skrzydlo, nie tytulowego.

> 3. potrafi Pan wyjaśnić dlaczego wg. raportu MAK (pkt.1.4 inne szkody) samolot Tu-154M na pokonanie 350 metrów od zerwanej linii energ. 6 kV potrzebował aż 69 sekund

ee tam. jakie znowu 69 sekund.. :-| widac ze ktos mial zegarek ustawiony z taka dokladnoscias jak ja.

> 4. potrafi Pan wyjaśnić jakim cudem Tu-154M był na kursie i na ścieżce według Rosjan?

KBWL wyjasnia to bardzo kiepska jakoscia obrazu samolotu na ekranie

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 08:56
@pawzuch

Szuladziński nie zmienił frontu...a wywiad czytałem i nie ma tam wyzywania Biniendy od pseudonaukowców

naturalnie ze zmienil i to dokladnie pomiedzy Bozym Narodzeniem a Wielkanoca. nie mialo to na pewno charakteru religijnej konwersji, tylko jakis inny.

nikt powazny nie wyzywa prof. Biniendy od pseudonaukowcow.
z drugiej strony, czy ktos powazny traktuje jego animacje powaznie?

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 09:02
@you-know-who

"> 5. Czy symulacja jest zgodna z danymi TAWS #38:

• Sink Rate 394.352188 ft/min
• Closure Rate 705.096987 ft/min

musialbym popatrzec i wyjasnic przede wszytkim jaki uklad, z jakich danych, z jaka czestotliwoscia, generuje to liczby, zeby wiedziec co to naprawdę jest."

Tym można by się ew. zająć czyli prędkością wertykalną w p-cie TAWS #38. Według wszelakich obliczeń prędkość pionowa na brzozie wynosiła ok. +6 m/s, w punkcie TAWS #38, zgodnie także, jak widzę, z wykresem z Twoich powyższych obliczeń, jej wartość powinna być jeszcze zbliżona (potem szybko maleje), mamy jednak zapisaną wartość +2 m/s (Sink rate jest liczony na podstawie wskazań baro, Closure rate - na odstawie wskazań RW).

Na różnicę między tymi wartościami wpływ ma, moim zdaniem, sposób pomiaru wysokości ciśnieniowej. Dajniki ciśnienia statycznego znajdujące się na dziobie samolotu, który podlegał dwóm szybkim obrotom - wokół osi roll i pitch (rozpoczęła się faza zmniejszania pochylenia dla przedziału czasu, który posłużył do wyznaczenia Sink Rate) - odnotowały opadanie dziobu. Prędkość pionowa opadania dajników ciśnienia odjęła się zatem od prędkości wznoszenia środka ciężkości samolotu i stąd ta wyliczona wartość.

W sprawie notki jerzyka07 - także paes64 (aka absurdello) napisał ciekawe rzeczy na forum GW odnośnie najnowszych pomysłów Nowaczyka, może i tu zabierze głos.

RADO1.06.2012 09:04
@poldek

Niech Pan przedstawi swój model- gdy Panu wyjdzie błąd BIniendy. Wtedy pogadamy.

DOtąd nikt nie przedstawił modelu, a więc cała krytyka jest wróżeniem z fusów i uprawianiem publicystyki a nie dowodzenia naukowego.

do wykazania, ze wyniki przecza faktom lub fizyce nie potrzeba powtarzac obliczen. wrecz przeciwnie, powtarzac tak samo byloby gwarancja porazki. trzeba zrobic zupelnie inne obliczenia.
takie na przyklad, gdzie brzoza nie ma magicznych wlasciwosci.
nie rozplywa sie jak kamfora tam, gdzie najbardziej prze na elementy skrzydla. wtedy nie bedzie rowniusienkiego ciecia.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 09:07
@Caine

jesli rosyjskiego Superjet w Indonezji stracic 1.3 skrzydla i zahacajac o las lecial pare metrow nad ziemia, to moge zrobic obliczenia.
wydaje mi sie jednak ze przy-CFIT-owal w pochylona bardziej niz w Smolensku gore i obylo sie bez beczki, innymi slowy na pewno zawadzil kikutem lewego skrzydla o ziemie.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 09:10
@MRN69

czy zatem praca Komisji polega na ustaleniu takiej krytycznej przyczyny, a zdarzenia "po" są irrelewantne i nie muszą być analizowane? Drugie pytanie: czy twierdzenia PKBWL zawarte w raporcie mają, w części dotyczącej zdarzeń "po" krytycznej przyczynie, charakter spekulatywny i jako takie nie wymagają żadnych poważniejszych analiz czy uzasadnień?

ja rozumiem to tak, ze PKBWL mialo zanalizowac calosc wypadku, ale zalozmy, po znalezieniu kazdego drzewa ktore bylo przelamane, nie mialo obowiazku ani potrzeby modelowac komputerowo procesu jego lamania. tak jak policjant ma obowiazek opisac slady zderzenia samochodow, ale nie musi modelowac ich komputerowo. przyczyne zdarzenia mozna ustalic w oderwaniu od symulacji, a w symulacji ja sprawdzic. i to i to sie stalo.

pzdr

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 09:16
@poldek

Binienda prezentował swoje wyniki na uczelniach w Polsce i naukowcy podpisali sie pod jego metodologią i wynikami.

bardzo niliczni. srodowisko lotnicze jest wysoce krytyczn pod adresem jego prac i konkluzji.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 09:18
@nudna-teoria

> Czy z tej dyskusji istnieje relacja wideo?

nie, chyba ze z ukrytej :-)
takie byly reguly ustalone przez organizatorow. i slusznie.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 09:20
@freespace

Prof. Binienda powinien zostać tam zaproszony imiennie przez władze PTMTS z zaznaczeniem że głównym tematem konferecji będzie mechanika destrukcji TU154 w katastrofie smoleńskiej.
Z uwagi na to, że kontrowersje w tym temacie rozpoczął swoimi pracami prof Binienda, to on powinien być głównym prelegentem /stąd też konieczność imiennego zaproszenia/.

mam inne zdanie. po pierwsze i najwazniejsze to byly dyskusje o katastrofie smolenskiej, a nie rozstrzyganie slusznosci obliczen prof. B. nie widze tez powodu zeby byl glownym prelegentem. nawet ja takim nie bylem :-))

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 09:23
@pawzuch

Bo naoczni świadkowie nie stwierdzili działania lataojących bobrów z teorii prof. Wywczasa, natomiast zaobserwowali duży samolot przelatujący przez korony.

HAWKMOON1.06.2012 09:29
@pawzuch

Po tygodniu TVN24 zamieścił łaskawie (oczywiście jak zaczęli działać panowie Artymowicz i inni zwolennicy MAK-u)http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/mozemy-sobie-w-ogole-darowac-te-brzoze,253414.html

no i tytul mieli sluszny. nie warto juz zajmowac sie wydumanym problemem brzozy, reszta niesluszna. zlamanie skrzydla na brzozie nie tylko zostalo empirycznie udowodnione przez polskich ekspertow w Smolensku, ale takze zostalo wykazane przy uzyciu moich obliczen (swietna spojnosc z danymi na ziemi).

dalsze badania staja sie w tym momencie akademickie i najwyzej moga odslonic nieudolnosc w modelowaniu.

jesli ktos znajduje pol samochodu po lewej od drzewa a pol po prawej, slady hamowania przed drzewem, i film z tego zdarzenia na pobliskiej stacji benzynowej, to niech bada po godzinach teoretycznie kwestie, czy samochod scial drzewo czy drzewo samochod.

ykw

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 09:34
@llort

> gdzie byliscie prof. Binienda dawal prezentacje i zapraszal do rozmowy?

ja bylem w samolocie lecac na konferencje NAUKOWA a udzialem EKSPEROW INZYNIERII LOTNICZEJ.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 09:36
@MRN69

Jestem zaskoczony, że "NDz" napisał o tym takszybko i bodaj jako pierwszy wśród gazet codziennych.

dla mnie nie ma zaskoczenia, ND wyslal tam dziennikarza, P. Falkowskiego, ktory zaznacza swoje zdanie wyborem spraw do omowienia, ale kto tego nie robi... ja kamieniem pierwszy nie rzuce :-))

nie, serio, masz racje MRN69, wg mnie ND+Falkowski rozni sie na korzysc o innych dziennikow po tamtej stronie.

Ale ja mam ograniczona wiedze o tych sprawach.

Brak wiekszosci mediow wzia sie stad, ze poczatkowo mialo zadnych mediow nie byc i przybycie ND i GP troche zaskoczylo organizatorow,

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 09:41
@BePiotr

"Nawet nie trzeba się znać na konstrukcji. Wystarczy oddać dosyć wiernie zewnętrzne kształty."

Masz rację. Prof. Binienda również wyznaje tę zasadę.

CHESHIRE CAT1.06.2012 09:46
metal w brzozie

> Pokazali też swój datowany 12-go kwietnia obraz brzozy z wbitymi
> dużymi kawałkami metalu.

Dziwne, bo już dawno było dementowane, że tuż po wypadku w brzozie znajdowały się części samolotu. Pojawiły się tam one kilka miesięcy po katastrofie. Pamiętam, że tłumaczono to, że ktoś chciał symbolicznie upamiętnić to drzewo, taki pomnik zrobić.

MK11.06.2012 09:46
@rado

Naturalnie było pewne, że wyskoczysz z takim tekstem. Po pierwsze: raporty komisji badających wypadki lotnicze nie mają nic wspólnego z propagandą. Po drugie: wszystkie osoby, które nie są zwolennikami pomysłów ZP i m.in. na portalu Salon24 zajmują się techniczną stroną badania tego wypadku, dokonują jakichkolwiek analiz, obliczeń itd. jako podstawowe dane biorą zawarte w obu raportach zapisy parametrów lotu. Nie spotkałem się z obliczeniami tworzonymi na bazie przekazów medialnych. (Mnie osobiście jedyna "proza" jak zainteresowała z obu raportów to był jeżący włosy na głowie opis sytuacji w 36. SPLT.)

tak. zgadzam sie.

a propos danych i dostepu do nich, czlonkowie komisji podkreslali ze komisje nigdy nie przekazuja publicznosci pelnych danych. publikuja wnioski. poza tym przypadkiem, nikt nie probuje odtwarzac danych powiekszajac rysunki pogladowe!

no niestety. zespol parlamentarny ze wszystkimi trzema jego ekspertami nie jest panstwowa komisja i nie bedzie nigdy mial legalnego dostepu do orginalnych danych.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 09:49
@pawzuch

"Binenda wykonał poważne badania według np. inż. Berczyńskiego z firmy Boeing i to mi wystarczy...nie znam się na tym."

Jak to pisał wieszcz:

"Czucie i wiara silniej mówią do mnie niż mędrca szkiełko i oko."

Wierzysz Biniendzie, mimo że nie przedstawił swoich obliczeń. Obliczeniom pokazywanym przez innych nie wierzysz.

CHESHIRE CAT1.06.2012 09:58
@Cheshire Cat

Po przejrzeniu pracy prof. Biniendy zauważyłem, że przyjął on, iż pierwszy dźwigar został wykonany z blachy grubości 15mm, podczas gdy w rzeczywistości jest to 5mm.

to (jesli to prawda) oraz jeszcze bardziej fakt, ze parametry skrzydla i brzozy sprzyjaly ZNIKANIU, nawet nie lamaniu, brzozy, tlumaczy wyniki ktore sa calkowicie bledne, a to wiadomo z kolei porozwnujac je z dowodami rzeczowymi i niekiedy z zasadami fizyki.

brzoza Biniendy miala tez zupelnie nieprawidlowy model materialowy mocnej ortotropowej gumki od majtek = elastyczny idealnie, nieplastyczny, no i zle ustawiony epsilo_max.
takie jest moje zdanie.

prosze tez koniecznie poczytac
http://zenon8228.salon24.pl/ !!!!!!
Zenon swietnie rozumie i swietnie tlumaczy wszystko - nic dziwnego, jest profesjonalnym badaczem tych rzeczy.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 10:01
prąd elektryczny a pomiar przyspieszenia

> model ignoruje je tak, jakby np. byly wynikiem uderzenia w broze
> i przeplywu pradu po aluminiowej strukturze samolotu w chwili
> cieci linii eneg. za ul. Gubienko. (przykladowe, prawdopodobne
> wyjasnienie tych pikow).

Nie rozumiem jaki wpływ miałby prąd elektryczy na pomiar przyspieszenia. Jest to wyjaśnienie może gdzieś rozwinięte?

MK11.06.2012 10:01
@you-know-who

>> gdzie byliscie prof. Binienda dawal prezentacje i zapraszal do rozmowy?
>ja bylem w samolocie lecac na konferencje NAUKOWA a udzialem EKSPEROW INZYNIERII LOTNICZEJ.
To nie bylo do @utora tylko do marud co sie zlecialy i zamiast odnoscic sie tresci notki rozkopywali bagnisko (w ktorym sie przy okazji troche potaplalem, za co bardzo przepraszam - taki juz mam paskudny charakter :(...)

LLORT1.06.2012 10:01
@pawzuch

Trójsilnikowy dolnopłat w kolorze białym. Konkretny i duży. Bobrów nie stwierdzono

HAWKMOON1.06.2012 10:01
@BePiotr

http://pif-paf.salon24.pl/422530,jelop-z-sekty-pancernej-brzozy-i-mlodzi-naukowcy-d

PIF-PAF1.06.2012 10:03
@you-know-who

"to (jesli to prawda)"

Akurat to była próba zmuszenia adwersarzy do przyznania, że Binienda nigdzie swoich danych nie przedstawił :)

CHESHIRE CAT1.06.2012 10:04
@Cheshire Cat

ubawilem sie Twoja sugestia zeby prof. Bnienda zajal sie teraz dyskusja z innymi tworcami animacji. :-)
ykw

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 10:07
@mk1

Nie rozumiem jaki wpływ miałby prąd elektryczy na pomiar przyspieszenia

Na pomiar nie. Na zapis.

GARUS1.06.2012 10:15
@pawzuch

> Skąd wiadomo, że przycięte drzewa brały udział w katastrofie Tu-154??

z pracy bieglych + zgodnosci z fizyka (mojego modelu)

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 10:16
@pawzuch

>i ufam ponad 80 naukowcom z www.konferencjasmolenska.pl
Musze przyznac, ze Pana zaufanie jest ponadczasowe. Doslownie.
Konferencja jeszcze sie nie odbyla, a Pan juz im ufa :).
Wszystkim? A jesli YKW tez tam bedzie ze swoim opracowaniem? Jesli ktos przedstawi prace w ktorej brzoza rozwali skrzydlo?

LLORT1.06.2012 10:18
@pawzuch

"niektórzy też widzieli ogień"

Ale nie znaleziono świadków działania latających bobrów. Ogień w pewnym momencie się pojawił. W końcu straż pożarna coś tam gasiła na pobojowisku

HAWKMOON1.06.2012 10:22
@pawzuch

"Jak się nie znam to muszę komuś ufać...ufam dr. Berczyńskiemu z Boeinga"

A nie masz dyskomfortu, że nie ufasz człowiekowi, który przedstawił swoje obliczenia i które każdy może sprawdzić i zakwestionować, a nikt na razie żadnego błędu w nich nie znalazł, a wierzysz na słowo człowiekowi, który opowiada rzeczy sprzeczne z tym, co można zobaczyć na własne oczy?

CHESHIRE CAT1.06.2012 10:22
@pawzuch

pan Berczynski podawal jakies dziwne liczby w wywiadzie dla ND.
nie zgadzam sie z jego roznica sil 5 ton na skrzydlach tupolewa po urwaniu koncowki. prawidlowa odpowiedz: 11.6 ton.
do sprawdzenia przez pana dra Berczynskiego. chyba za szybkie oszacowanie zrobil.

ykw

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 10:22
@pawzuch

> Czy pana obliczenia ktoś traktuje poważnie?

wszyscy specjalisci na konferencji w Kazimierzu,
w salonie nie. przyjmuje ten fakt z najwyzsza pokora :-)))))

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 10:23
@you-know-who

> ubawilem sie Twoja sugestia zeby prof. Bnienda zajal sie teraz dyskusja z innymi tworcami animacji. :-)
Jak widac z notki pif-paf'a nie wszyscy zlapali sarkazm :)

LLORT1.06.2012 10:24
@you-know-who

/Czy pana obliczenia ktoś traktuje poważnie?

wszyscy specjalisci na konferencji w Kazimierzu/

a ilu ich tam bylo ? lol
moglby sie pan pochwalic bo cos ostatnio cicho siedzieli jak przyslowiowa mysz pod miotla...

DETOXIC1.06.2012 10:26
@pawzuch

"i ufam ponad 80 naukowcom z www.konferencjasmolenska.pl"

Nie wiem skąd wziąłeś 80 naukowców - ja na razie widzę 27 w komitecie naukowym.

Ale zaczekamy jeszcze dwa tygodnie i zobaczymy ile referatów zostanie zgłoszonych.

CHESHIRE CAT1.06.2012 10:26
@llort

Jak widac z notki pif-paf'a nie wszyscy zlapali sarkazm :)

hahahaha zawsze mozna udać, ze to była taka ironia...

PIF-PAF1.06.2012 10:31
@pif-paf

>>Jak widac z notki pif-paf'a nie wszyscy zlapali sarkazm :)
>hahahaha zawsze mozna udać, ze to była taka ironia...
Faktycznie - zle sie wyrazilem. Bardziej pasuje tu ironia. Dziekuje za zwrocenie uwagi.

A zeby nie bylo tak zupelnie OT:

YKW - prosze mnie nie zrozumiec zle, ale mam nadzieje, ze ktos znajdzie blad w Panskim opracowaniu. Nie cos niejednoznacznego i wymagajacego interpretacji ale np. wazny blad obliczeniowy (dlatego pytalem wczesniej, czy ktos poza Panem weryfikowal te prace). Nie dlatego, ze zle Panu zycze ale ciekawi mnie zachowanie zainteresowanych stron w takim wypadku.

Wierze, ze po obu stronach sporu siedza ludzie rozsadni i mimo szumu generowanego przez ideoologie potrafia sie dogadac na gruncie naukowym.

Przypuszczam tez, ze ktos bedzie musial przygotowac sumulacje podobna do tej przedstawionej przez prof. Biniende. Na tych samych zasadach i przy tym samym poziomie dostepu do danych ale pokazujaca przeciwny efekt.

p.s.
My tu gadu, gadu a tu grozi nam zaglada: http://science.slashdot.org/story/12/06/01/0232255/andromeda-on-collision-course-with-the-milky-way
Troche czasu jeszcze zostalo - mam nadzieje, ze uda sie do tego czasu udowodnic jak to jest z tym drzewem i skrzydlem :)

LLORT1.06.2012 10:52
@you-know-who 01.06.2012 09:18

Chyba że komisarze. Oni mogą mówić co chcą bo świadomi są grożącej odpowiedzialności czyli mają prawo do obrony.

SMOK EUSTACHY1.06.2012 11:11
odpowiedz dla inz. Marka Dabrowskiego

oanie Marku, ma pan racje, bardzo dziekuje za spostrzegawczosc.
zdaje sie ze wstukalem w pospiechu wspolrzedne y-owe drzew przy ul. Gubienko w odwrotnej kolejnosci niz wspolrzedne x-owe, stoja one wiec na mapie jakby nieco w poprzek tej ulicy a nie wzdluz. Te drobne roznice x-owe nie sa na szczescie wazne, gdyz wybierajac losowo trzy drzewa tuz przy ulicy, chcialem zilustrowac ze koszony obiekt to nie jedno drzewo ale cala przecinka jakby, ustawiona polnoc-poludnie.

mam robic jakas dajaca sie obejrzec animacje, wiec moze pomierze jeszcze raz ten rejon.

zauwamy, ze drzewa w tym rejonie sa grubosci do 15 cm, czyli walily
jak maczugi w skrzydla samolotu i niektore wgniotly U-ksztaltne wciecia w krawedzi natarcia. czyli tupolew jednak... jest brzozolamaczem (+swierkolamaczem). zreszta w przytaczanym czesto wypadku na kolymie(?) cial wlasnie takie rzewa skrzydlami.
nie daje jednak i to o czynnk 2-4, rady 44 cm-owej brzozie.

pzdr

ykw

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 11:29
@you-know-who 01.06.2012 10:16

Biegli się za bardzo nie narobili. Jakby faktycznie zrobili pracę to by nie było kwestii. A kwestia jest i to coraz wyrazistsza. Niechby ich się ktoś spytał czemu nie zbadali?

SMOK EUSTACHY1.06.2012 11:36
@pawzuch

na razie nie widze mozliwosc przyjazdu - termin mi koliduje z wykladami. konferencji nie nalezy robic w czasie zajec dydaktycznych.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 11:56
@you-know-who z 01.06.2012 08:23

""Czy uwzględnił Pan spadek siły nośnej prawego skrzydła spowodowany działaniem załogi*, próbującej do ok. 30° powstrzymywać przechył?"

tak, uwzgledniam lotke i tez czynie wysilek by uwzglednic z grubsza dodatkowo hamulec powietrzny (interceptor) zwiazany z ta lotka.
hamulec dodaje opr na skrzydle o lotce idacej do gory (co zmniejsza opor i powoduje tzw. adverse yaw). ma przyblizona funkcje czasowa
jak ta lotka byla wychylana przez pilotow."

Zajrzałem jeszcze raz do notki i chyba będę musiał wziąć Pańskie zapewnienie na wiarę, bo choć napisał Pan o uwzgl. klap i in., to jednak a lotkach interceptora nic (albo ja nie doczytałem?).

Wychylenie lotek interceptora zmieniało się w czasie najpierw rosło ("za brzozą"), by po wstrząsie (przekłamaniu elektronicznym jak chcą inni) spadać.

Być może się mylę, ale czy maksymalne wychylenie lotek interceptora prawego skrzydła nie powinno skompensować spadek siły nośnej lewego skrzydła?

Mam prośbę o ew. uzupełnienie samej notki wraz z wykresami o informację, że w swoim opracowaniu uwzględnił Pan zmiany siły nośnej prawego skrzydła spowodowane działaniem lotek interceptora.

Bardzo chętnie pełną notkę skopiuję.

Pozdrawiam :)

... CC1.06.2012 12:05
SMOK EUSTACHY, 1.06. 00:05

Skończ Człowieku wreszcie z tym przecinaniem. Nic niczego nie przecięło. Na skutek uderzenia w drzewo konstrukcja skrzydła rozleciała się (błyskawicznie popękała, co doskonale widać na fot. wraku) na dł. ok. 1,5 m, a drzewo uszkodzone uderzeniem, złamało się samo, pod ciężarem 10-metrowej korony, gdy samolot był już dużo dalej.

FRYCEK181.06.2012 12:07
@pawzuch

"nie potrafię tego ocenić dlatego potrzeba konfrontacji dwóch stron np. w październiku"

Od fizyka należałoby oczekiwać podejścia w stylu:
wzór na wielkość X wygląda następująco, wartości zmiennych wynoszą a, b, c, więc X równa się ileś tam. I tak robi YKW. Można go sprawdzić wskazując błędy we wzorach lub w przeprowadzonych na podstawie wzorów obliczeniach. Eksperci Macierewicza mówią: z doświadczenia wiadomo, że wartość X nie może być taka jak w raporcie, jest oczywiste, że wartość Y powinna być mniejsza/większa, itp itd. Żadnych konkretów fizycznych.
Jeśli tak będą przedstawiane tezy na konferencji, to można sobie darować uczestnictwo w niej.

CHESHIRE CAT1.06.2012 12:08
@pawzuch

Nagrały się dwa wstrząsy - jeden idealnie pasuje do p..nięcia w brzozę. Drugi - do zerwania linii. W brzozie znaleziono wbite elementy skrzydła, pod brzozą kolejne. Przed brzozą nie znaleziono części samolotu. Czyli dekonstrukcja maszyny zaczęła się od brzozy.

Proszę wybaczyć, ale jeśli symulacja zdarzeń rózni się od ich przebiegu, to należy szukać najpierw błędów i nieścisłości w symulacji.

HAWKMOON1.06.2012 12:10
@mk1

Dziwne, bo już dawno było dementowane, że tuż po wypadku w brzozie znajdowały się części samolotu. ..., że ktoś chciał symbolicznie upamiętnić to drzewo, taki pomnik zrobić.
Przejrzyj dokładnie NDz i nie zawracaj głowy takimi plotkami.

NUDNA-TEORIA1.06.2012 12:12
@pawzuch

widze ze nieuwanie czytasz drogi pawzuchu notke. nasi tam prawie wszystko sami badali. wlasnie o tym mowili w Kazimierzu.
film = zapis parametryczny, ten sam na skrzynce polskiej jak i rosyjskiej.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 12:18
@pawzuch

i ufam ponad 80 naukowcom z www.konferencjasmolenska.pl
Po pierwsze na tej stronie nie idzie znaleść kto za nią redakcyjnie odpowiada. Absolutne no go w przypadku poważnych stron www. W niektórych krajach obwarowane nawet sankcjami prawnymi.

Strona "Istniejące opracowania" zawierająca cztery pozycje:
Raport MAK
Raport Komisji Millera
Czerwona strona Księżyca
Złożenie wraku (Opracowanie nie dotyczy PLF101)

Pozwala przypuszczać, że kryje się za tym niejaki FYM.

Jak się nie znam to muszę komuś ufać...
I tak się rodzą lemingi; instynkt nad intelektem. Jest jeszcze i trudniejsza droga; zweryfikować podstawy wypowiedzi doctores. Wbrew pozorom nie jest to takie skomplikowane. W końcu nie święci garnki lepią.

NUDNA-TEORIA1.06.2012 12:29
@pawzuch

Mam dla ciebie złe informacje - w kokpicie było co najmniej dwóch generałów. Gdy pakowali się do kokpitu ostrzegł kolegów nawigator, który siedział bokiem: "Generałowie". Przywitał ich kapitan: "Witamy, witamy". Jeden z gości zwracał się do drugiego per "Tadku" i znał się na lotnictwie.
Wszystkie te rewelacje zostały odczytane przez Instytut Sehna, niestety biegli dysponowali materiałem zbyt marnym, by móc jednoznacznie przypisać wypowiadane słowa do konkretnej osoby z siłą dowodu.
Trudno, ale skoro wiemy co zostało wypowiedziane, to spróbuj znaleźć inne wytłumaczenie, że rozmawiali ze sobą Buk z Błasikiem.

HAWKMOON1.06.2012 12:29
@John Kowalski

Dyskutując wbrew tematowi wątku (którym jest referat YKW nt trajektorii po brzozie) o powstawaniu siły nośnej, użył Pan takiego sformułowania:
Więc jeżeli mowa o zmianie pędu generującej siłę nośną, to mówimy tu o zmianie prędkości (opływu z resztą).
To słuszne, ale trzeba pamiętać a także dobrze jest zrozumieć, że w przypadku siły nośnej chodzi tu nie o zmianę MODUŁU prędkości lecz jej KIERUNKU. Moduł się nie zmienia w wyidealizowanym przypadku dwuwymiarowego opływu - i to zasadniczo różni siłe nośną od siły oporu; idealnie generowana siła nośna nie powoduje strat energii. Oczywiście w warunkach realnych tak nie jest idealnie, ale tym nie mniej zawsze siła nośna to inny od oporu gatunek zwierzęcia... ;-)))
Wyróżnia się genetyczną bezstratnością - a że w praktyce życiowej trochę sie kundli poprzez opór indukowany i tak dalej - to już takie jest to realne życie niestety.

WOTUR1.06.2012 12:36
AUTOCHTON 69 sekund

Chorążemu Michalakowi, który w dn. 10.04.2010 jako pierwszy pojawił się w TU-154, i który uruchamiał jego urządzenia, spieszył się zegarek. Stąd różnice między czasami zapisanymi w rejestratorach, a czasem zerwania linii energetycznej.

FRYCEK181.06.2012 12:38
@pawzuch

Tego elementu brakuje a reszta jest podana przez MAK, który nie jest wiarygodny. Nasi nic tam nie badali 10.04.2010.

No co tam wielce badać? Koń jak jest każdy widzi, chyba że spakował swoje cztery litery do pociągu i telefonicznie udzielał wywiadów pewnej rozgłośni o tym co usłyszał.

NUDNA-TEORIA1.06.2012 12:43
@you-know-who

PS. jerzyk moze potwierdzic, ze za wielka woda mowimy "tołz" a nie "tavs", jak nie wiedziec czemu sie przyjelo.

A nawet tylko "toz".
To "ł" jest tak bezdzwieczne, ze znika ... :)

JERZYK071.06.2012 12:44
@pawzuch

"I tak się rodzą lemingi; instynkt nad intelektem."
obrażanie to podstawa dyskusji...gratuluję

Bynajmniej nie obrażam, a opisuję wspomniany mechanizm. Jednocześnie kreślę praktyczną drogę wyjścia z tego impasu "się nie znam". Jak się nie znam, to się poznam, przed zabraniem głosu. I wywody Biniendy dotyczące wymiarów czy obciążeń poszycia to nie wyższa matematyka.

NUDNA-TEORIA1.06.2012 12:51
@jkdino49

Słowo od "obsługi". Rzeczywiście w trakcie trwania poniedziałkowych sesji budynek SARP-u nawiedził jakiś Pan, który nie przedstawiając się zapytał, czy może uczestniczyć w panelu dyskusyjnym . Rzeczywiście otrzymał odpowiedź, że konferencja jest konferencją naukową, ma charakter zamknięty i jest płatna. Jednak została dodana informacja, że jeśli jest zainteresowany uczestnictwem w dyskusji, może poczekać, przedstawić się komitetowi naukowemu, i wtedy być może uzyska zgodę na udział w panelu. Niestety "zainteresowanemu" widocznie bardzo się spieszyło, gdyż nie zechciał poczekać tych kilkunastu minut na zakończenie aktualnie trwającej sesji, by mógł się spotkać z organizatorami...

LASAN1.06.2012 12:56
@pawzuch

O siadaniu, o mechanizacji skrzydła... A kilka minut wcześniej do kokpitu wparował pisowski pasjonat lotnictwa, z samej wierchuszki kancelarii, chorąży rezerwy - jak się przedstawił, i poprosił o zgodę na patrzenie na podejście, i stwierdził, że gadanie z kontrolerem podejścia "po rusku" to będzie wyzwanie.

HAWKMOON1.06.2012 12:58
@hawkmoon 01.06.2012 12:29

Od kiedy do generała się zwraca per "witamy"?

SMOK EUSTACHY1.06.2012 13:00
@Smok Eustachy

A jak się powinno zwracać? :)))

HAWKMOON1.06.2012 13:06
@pawzuch

Nie muszę się znać, żeby mieć zdanie na jakiś temat być może na podstawie instynktu, który nie jest niczym złym...
Dokładnie to samo napisałem. Lemingi działają na podstawie instynktu.

NUDNA-TEORIA1.06.2012 13:24
@Smok Eustachy

Od kiedy do generała się zwraca per "witamy"?

No tak.
Cała załoga powinna ustawić się w dwuszeregu i salutować trzaskając obcasami.

CARE1.06.2012 13:25
@pawzuch 01.06.2012 10:07

i ufam ponad 80 naukowcom z www.konferencjasmolenska.pl

Wszysty z nich, zrobili swoje symylacje, a moze nawet wyliczenia, ktore potwierdzily symulacje Biniendy, ekspertyze Nowaczyka i raport Szuladzinskiego.
Czy dobrze rozumiem ?

JERZYK071.06.2012 13:33
@pawzuch

"Wydaje mi się, że dokładność jest bardzo ważna i liczy się wszystko"

Dobrze, że jesteś dociekliwy. Jak mawiał Stalin: ufaj, ale sprawdzaj.

Mam nadzieję, że z równym zapałem sprawdzisz symulację Biniendy.

CHESHIRE CAT1.06.2012 13:39
@pawzuch

pawzuch zauważył odopowiedź i zauważył nieścisłości

Pawzuch napisał, że MD zauważył nieścisłości nie precyzując ich:
PAWZUCH 039 | 01.06.2012 12:59
Nie odniósł się nawet sylabą do odpowiedzi. Czyli troluje.

Przyłączam się do pytania Cheshire Cat, czy Pawzuch takie same kryteria stosuje po "swojej stronie prawdy". Dwa prościutkie tematy sam zadałem powyżej:
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/421696,24-beczka-smolenska-ii-mechanics-in-aviation-28-31-maja-2012#comment_6184700

NUDNA-TEORIA1.06.2012 13:50
@pawzuch

"Marek Dąbrowski zauwazył pewne niezgodności."

Trochę nieuważnie chwilami czytał. Zadał na przykład pytanie:

"4. W prezentacji podaje Pan że skrzydło mogło odpaść nie dalej niż 20 m ZA brzozą. Jak w takim razie wytłumaczy Pan obecność przełomu drzazgowego w brzozie, który oznacza że skrzydło NIE MOGŁO odpaść za tą brzozą?"

W prezentacji jest zaś powiedziane, że końcówka skrzydła nie mogła odpaść dalej niż 10-20 m PRZED LUB ZA brzozą. Czyli mogła się urwać parę metrów przed brzozą, mogła dokładnie na brzozie, a mogła się poszarpać na brzozie i odpaść kawałek dalej.

CHESHIRE CAT1.06.2012 14:10
@Cheshire Cat 01.06.2012 14:10

Skoro odpadło przed brzozą to z jakiej przyczyny? To rzekomo ZP wietrzy spiski!

SMOK EUSTACHY1.06.2012 14:19
@Cheshire Cat

Też na to zwróciłem uwagę. Szpenio Dąbrowski nie zrozumiał, że to jest obliczeniowa tolerancja ±10-20 m dla odległości miejsca odpadnięcia skrzydła w stosunku do położenia brzozy. Słusznie zauważa on jednak, że duża drzazga w przełomie dowodzi całkowitego oderwania końcówki skrzydła na samej brzozie, co oczywiście mieści się w wyznaczonym polu tolerancji odległości.

RADO1.06.2012 14:27
@Smok Eustachy

"Skoro odpadło przed brzozą to z jakiej przyczyny? "
Sprawiałeś wrażenie inteligentnego. Nie da się wszystkiego policzyć z dokładnością do mikrona. obszar +-10-20m od brzozy wynikający z obliczeń pokrywa się z obserwacjami w terenie - uszkodzona brzoza z kawałkami metalu i uszkodzone skrzydło z kawałkami drzewa.

Jeśli patolog stwierdza, że zgon denata nastąpił pomiędzy 21 a 22, a są świadkowie, że człowiek o 21:30 jeszcze żył, to wcale nie znaczy, że ktoś mataczy i sprawa jest tajemnicza i jest sprzeczność między ustaleniami patologa, a zeznaniami świadków. I nie należy się zastanawiać co mogło być przyczyną zgonu przed 21:30.

CHESHIRE CAT1.06.2012 14:31
@pawzuch

To może warto się precyzyjniej wyrażać i z powodu trzech zdań na krzyż nie zmuszać do pałętania się po linkach. MD przecież też nie linkuje i chyba nie trzeba mu Kindermaedchen by się tu wypowiedzieć.

NUDNA-TEORIA1.06.2012 14:55
@nudna-teoria

To może warto się precyzyjniej wyrażać i z powodu trzech zdań na krzyż nie zmuszać do pałętania się po linkach. MD przecież też nie linkuje i chyba nie trzeba mu Kindermaedchen by się tu wypowiedzieć.

Z tego, co pamiętam MD ma bana na blogu YKW - chyba musi posługiwać się osobami trzecimi (czyt. nickami), ale że wybrał takiego zucha - no, no podziwiam!

GAB1.06.2012 15:33
@You-know-who

Ad. 1. Problem był krótkoczasowy, co nie zmienia faktu, że prezentacja na S24 była nieczytelna w tym elemencie, a ja mam pewne zasady BH-B.

Ad. 2

> Bardzo wątpię, by dało się określić poprawnie MH bez równań Eulera, jeśli się dało, to najpewniej symulacja jest wadliwa.

nie wiem do konca o co chodzi.

To się chyba nazywa "momenty dewiacyjne", jeśli bryła sztywna obraca się w/m dwu różnych osi głównych (obrót wokół długiej osi i skręt w/m osi skrzydeł związany ze skrętem), to generuje moment obrotowy w/m osi pionowej (w układzie własnym samolotu), wpływający na MH. Inaczej mówiąc, kierunek kadłuba zaczyna się różnić od kierunku lotu.

Ad. 3. Dziękuję za wyjaśnienie.

Ad. 4.

> Czy symulacja wyjaśnia, tłumaczy dwa gwałtowne skoki przyspieszenia pionowego?

nie.

Dziękuję, rozumiem. Żadne ze standardowych wyjaśnień, linia, drzewa, nie jest anie konkretne, ani zadowalające.

Ad. 5.

Czy symulacja jest zgodna z danymi TAWS #38:

• Sink Rate 394.352188 ft/min
• Closure Rate 705.096987 ft/min

musialbym popatrzec i wyjasnic przede wszytkim jaki uklad, z jakich danych, z jaka czestotliwoscia, generuje to liczby, zeby wiedziec co to naprawde jest.

Dziękuję za wyjaśnienia.

Jest jeszcze jedna dana, cytowana przez pana Marka Dąbrowskiego, mianowicie prędkość skręcania samolotu w punkcie TAWS #38. Wg pana Marka Dąbrowskiego, jest znikoma. Przyzna Pan, że taki zapis w logu TAWS kładzie Pana symulację?

MD: Przełomowe znaczenie w zakresie technicznym miały analizy raportów Universal Avionics dotyczące zapisów FMS i TAWS, przeprowadzone w lecie 2011 przez doktora Nowaczyka. W opisie punktu TAWS#38 są bowiem dane przeczące oficjalnej narracji, według której tupolew wykonywał po uderzeniu w brzozę beczkę autorotacyjną, a w tym punkcie był ostro przechylony w lewo i kosił drzewa, jak to wynika z fotomontaży Siergieja Amielina. Tymczasem samolot odchodził na drugi krąg, leciał nad drzewami i nie zmieniał kursu (wynika to nie tylko z prostego wyznaczenia współrzędnych geograficznych, łączących kolejne punkty TAWS i określających trajektorię poziomą, ale także z ignorowanego powszechnie przez zwolenników narracji MAK i Millera zapisu braku zmiany prędkości kątowej w tym punkcie).

http://lubczasopismo.salon24.pl/nieuczesane/post/414026,marek-dabrowski-o-badaniu-katastrofy-tu-154m

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL1.06.2012 17:44
@jerzyk07

tak, tak, ustalmy wiec najlepiej: "tooz"
:-)

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 18:20
@gab

Z tego, co pamiętam MD ma bana na blogu YKW - chyba musi posługiwać się osobami trzecimi (czyt. nickami)

nie, nie ma. mial tymczasowego kiedys.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 18:26
@Andrzejmat

Proponuję Panu bycie konsekwentnym w tym co Pan sam napisał, czyli nie zaśmiecać tego bloga. Profil lotniczy generuje siłę nośną przy zerowym kącie ataku. Dlaczego? Ano dlatego, że ma asymetryczny camber! Kąt ataku który przesłania Panu cały świat, to zupełnie inna para kaloszy. Proszę powtórzyć materiał z mechaniki płynów. Przy okazji sprawdzić co piszą w angielskiej Wiki pod hasłem Airfoil.

Pozdrawiam

JOHN KOWALSKI1.06.2012 18:42
@jerzyk07

dobrze by bylo gdybys podawal tu linki do swojego bloga, w sprawach ktore tutaj ludzi na pewno zainteresuja.
albo w jednym zadaniu tu powiedzial, na przyklad, skad TAWS wie o MH, i na ile to aktualne. bo tego dotyczylo pytanie wierzyciela.

dzieki

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 19:42
@Sceptyczny Wierzyciel -- co symulacja mowi posrednio

prędkość skręcania samolotu w punkcie TAWS #38. Wg pana Marka Dąbrowskiego, jest znikoma. Przyzna Pan, że taki zapis w logu TAWS kładzie Pana symulację?

co to jest "skrecanie", zmiana w ktorej osi samolotu? czy chodzi o MH?

z TAWSem zwiazane jest wiele nieporozumien. jerzyk07 jest najlepsza osoba do wyjasnienia wielu z nich. na przyklad, opoznienia w danych ktore dostaje po szynie danych i potem przetwarza algorytmicznie to urzadzenie. zagladajcie do niego czesto. rowniez powiedzial mi kiedys wiele ciekawych rzeczy o NIEkierunkowosci RW. w ogole TAWS to nie jest rejestrator katastroficzny i nie musi byc bardzo na biezace ze wszystkim.

jesli sie uwzgledni duze, czesto az sekundowe(!) opoznienia w niektorych danych, to moze sie okazac ze TAWS zapodal swa wiedze o pewnych wyliczonych z poprzednich punktow wielkosciach, ktora nie byla aktualna. inne rzeczy natomiat (RW) mial swiezutkie.

zobaczymy co powie jerzyk jak tu zajrzy.

* * *
jeszcze dodam wyjasnienie, bo mam dowody z przeszlosci, ze Ty wierzycielu jestes z tych co lubia czepiac sie slowek i nieco bezsensownie cytowac wyrwane zdania. wyjasniam wiec jeszcze raz dokladniej, co sadze o twojej kwestii

> Czy symulacja wyjaśnia, tłumaczy dwa gwałtowne skoki przyspieszenia pionowego?

ty wyrwales z kontekstu moje "nie". a oznaczalo tylko i wylacznie, "nie, nie bezposrednio. to znaczy, nie stara sie reprodukowac pikow"
natomiast szerze patrzac i porownujac ich timing z symulacja, to ta symulacja owszem mowi cos o pikach. mianowicie, ze byly to odchylki najprawdopodobniej spowodowane
#1. uderzeniem w brzoze
#2. zakloceniem elektrycznym po skoszeniu lini energetycznej (hipoteza paes64=absurdello)

ok? pzdr

ykw

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 19:47
@Grus +ALL

prosimy o spokojna jazde. nie moge kasowac lub blokowac tanatosa, a nie kasowac kogos, komu zdarza sie wielokrotnie uzywanie obrazliwych slow nie tyle o pogladach adwersarzqa co o nim samym (to roznica o ktorej trzeba pamietac).

acha. nie wiem czy pan tanatos chcialby zeby kojarzono z nim jakies konkretne nazwiska a w dodatku niestety opuscil z moja pomaca ten blog, wiec nie moze sie bronic. jestem zmuszony wykasowac wszystkie wzmianki o jego domniemanym rzeczywistym nazwisku, jakie uda mi sie zobaczyc. z gory przepraszam za ciecia.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 20:01
@zenon8228

mysle, ze gdyby prawdziwa brzoza potrafila zrozumiec jak zostala opisana przez prof. Bininde, to momnetalnie zostalaby wierzba placzaca.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 20:03
@you-know-who

a to szkoda ze jednak sie pan nie powolal bo moze by mi sie udalo przekonac organizatorow.

Drogi panie nie mam zwyczaju powoływać się na znajomości z internetu.

JACEK.AD1.06.2012 20:05
@you-know-who 01.06.2012 09:16

Dziękuję za odpowiedź i w szczególności za pewne wyróżnienie, a to poprzez zaliczenie moich pytań do kategorii "ważniejszych". Doceniam to tym więcej, że nie jestem specjalistą w dyskutowanych tutaj materiach naukowo-technicznych i moje pytania dotyczą innych aspektów sprawy, stąd mogą wydawać się dyskutującym specjalistom bagatelne, obojętne, niepoważne...

Wyznam jednak szczerze, że Pańskie odpowiedzi nie satysfakcjonują mnie. Widzę w nich przede wszystkim pewien unik (zamiast "tak" albo "nie"). I stanowczo nie mogę zgodzić się z argumentem "z policjanta".

Co do pierwszej przyczyny niezadowolenia, to proszę o wyjaśnienie, czy - w Pańskiej ocenie - Komisja rzeczywiście "zanalizowała całość wypadku". Ja uważam, że nie, bowiem co najmniej w części raportu "po" krytycznej przyczynie są nieuzasadnione bądź niedostatecznie uzasadnione spekulacje.

Co do drugiej przyczyny niezadowolenia, to proszę zauważyć istotną różnicę między celem pracy Komisji (zwł. na podstawie załącznika 13 do Konwencji chicagowskiej!) i celem pracy policjanta. Ta pierwsza ma badać wypadek (a nie tylko ustalić jego przyczynę czy przyczyny!) "w celu zapobiegania tego typu zdarzeniom w przyszłości". Ten drugi pracuje w celu ustalenia odpowiedzialności i winy. Jest część wspólna, ale są także istotne różnice. Przykład policjanta i argument z niego nie jest dobry i - proszę wybaczyć - co nieco przypomina Millerowski argument "z samochodu".

W tym świetle, mam silne wrażenie, że Komisja de facto działała w celu ustalenia odpowiedzialności i winy (co może wynikać z motywów politycznych) niż w celu rzetelnego i starannego badania i opisu wypadku, aby zapobiec mu w przyszłości (co było i jest rolą Komisji). Nie wystarczy bowiem ustalić przyczynę wyłączną czy krytyczną, aby zadośćuczynić funkcji zapobiegawczej. Jeżeli to miałoby wystarczyć, a z raportu wynika, że przyczyną krytyczną było naruszenie minimum decyzji, to jaka jest realna wartość zapobiegawcza tego raportu? Wniosek, że nie powinno się naruszać tego minimum?! Absurd, nieprawdaż? I żadnej wartości.

Być może jestem w błędzie i zupełnie źle rozumiem cele i zasady działania Komisji, ale chyba logicznie myślę, że funkcja zapobiegawcza - z definicji - wymaga rzetelnego i starannego opisu wypadku od początku do końca. Przecież jeżeli jakaś część opisu jest nierzetelna czy niestaranna, np. ma charakter spekulatywny, to w konsekwencji także ustalenie przyczyny krytycznej (wyłącznej) może być niezasadne czy chociaż wątpliwe. Dlatego sposób rozumowania dra Laska (w skrócie: nie trzeba badać zderzenia z drzewem, bo przyczyna krytyczna miała miejsce wcześniej) wydaje mi się zaskakująco żenujący.

Być może Pan i dyskutanci uznacie moje uwagi za niezwykle ogólne i oderwane od przedmiotu Waszej dyskusji. Ale jeżeli dr Lasek ma słuszność, to czy Wasza dyskusja nie jest bezprzedmiotowa i ma tylko walor intelektualny czy poznawczy...?

MRN691.06.2012 20:06
@you-know-who

jestem zmuszony wykasowac wszystkie wzmianki o jego (tanatos) domniemanym rzeczywistym nazwisku, jakie uda mi sie zobaczyc. z gory przepraszam za ciecia.

Myślę, że niepotrzebnie zadajesz sobei ten trud:
http://lemingstory.salon24.pl/
Na swoim blogu przedstawia się imieniem i nazwiskiem, a rysunek odpowieda jego twórczości.

NUDNA-TEORIA1.06.2012 20:13
@you-know-who

Mimo wszytko @tanatos zmotywował mnie do naskrobania paru słów na ten temat

http://zenon8228.salon24.pl/422640,krytyka-modelu-drewna-biniendy

ZENON82281.06.2012 20:20
@MRN69

Być może jestem w błędzie i zupełnie źle rozumiem cele i zasady działania Komisji, ale chyba logicznie myślę, że funkcja zapobiegawcza - z definicji - wymaga rzetelnego i starannego opisu wypadku od początku do końca.

Komisja, jak wielokrotnie powtarzano, nie zajmuje się "opisywaniem wypadku", a ustaleniem (nawet potencjalnych) przyczyn wypadku. Dla osób świadomych związanej z tym problematyki jest oczywistym, że przyczyny skończyły się kilkaset metrów przed brzozą.

Tak, że dyskusja którą w tym momencie prowadzimy, jest rzyczywiście w kwesti przyczyn wypadku absolutnie bezprzedmiotowa i ma jedynie walor intelektualny.

NUDNA-TEORIA1.06.2012 20:21
@John Kowalski

Profil lotniczy generuje siłę nośną przy zerowym kącie ataku. Dlaczego? Ano dlatego, że ma asymetryczny camber!
Panie Johnie, daj Pan spokój! Po pierwsze, profil lotniczy może być symetryczny, po drugie, nawet wysklepiony generuje siłę nośną także przy ujemnym AOA (ujemną oczywiście, lot plecowy)), po trzecie kat natarcia może być mierzony od cięciwy geometrycznej albo od prostej zerowej siły nośnej, które w przypadku profilu symetrycznego pokrywają się - a w innych przypadkach - nie. Który kąt przyjmuje się dla danych celów jest to kwestia czysto umowna, tyle, że trzeba to robic konsekwentnie w rozważanej sprawie. Pamiętany materiał mechaniki płynów w tak elementarnym zakresie jeszcze jakoś mi służy, nie czerpię w tym zakresie wiadomości ani z polskiej Wiki - gdzie jestem autorem, ani z angielskiej, gdzie w opracowaniu hasła 'lift force ' dawno temu ale też brałem chyba udział, bo podobnie jak w polskiej - przed laty wypisywano tam banialuki na ten temat.

ANDRZEJMAT1.06.2012 20:29
@mk1 = metal w brzozie + brzoza w metalu

> Pokazali też swój datowany 12-go kwietnia obraz brzozy z wbitymi
> dużymi kawałkami metalu.

Dziwne, bo już dawno było dementowane, że tuż po wypadku w brzozie znajdowały się części samolotu. Pojawiły się tam one kilka miesięcy po katastrofie. Pamiętam, że tłumaczono to, że ktoś chciał symbolicznie upamiętnić to drzewo, taki pomnik zrobić.

nie, to warto podkreslic, bo to bardzo istotne. to nie bylo zadne upamietnianie, ludzie z komisji tylko zastanawiali sie czy ich zdjecie bylo zrobione 11-go czy 12-go. odsylam do KBWL po wyjasnienia, jesli dla kogos ma to jakiekolwiek znaczenie.
w koncowce skrzydla 109m za brzoza (w miejscu urwania, nie na krawedzi skrzydla ktora mogla przeciez walnac w krzaki tuz przed spadkiem na ziemie, tkwily wg panelistow z Kazimierza Dolnego kawalki drewna. Nie pytano ich czy oddano to drewno do analizy.
Wiele rzeczy mozna by oczywiscie zrobic, tyle ze to sa madre rady post factum. A rutynowe dzialanie komisji sledczej na miejscu wypadku nie wymaga (jak mowi PKBWL) ani numerycznego dowodu potwierdzajacego rzeczy dla nich oczywiste z ogledzin, ani analizy dendrologicznej kawalka drewna. Z tym sie zgodze. Ale PRZEWIDUJAC ze to nie jest wypadek ktory wystrczy zbadac rutynowo, takie analizy jednak warto bylo zlecic.

ykw

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 20:46
@detoxic

/Czy pana obliczenia ktoś traktuje poważnie?

wszyscy specjalisci na konferencji w Kazimierzu/

a ilu ich tam bylo ? lol
moglby sie pan pochwalic bo cos ostatnio cicho siedzieli jak przyslowiowa mysz pod miotla...

ilu specjalistow od inzynieri lotniczej bylo w Kazimierzu? Prawie cala sala, za wyjatkiem kilku pan i panow pilotow oraz ludzi od artylerii, ale i ci sa waznymi swiadkami nonsensu teorii balistycznej skrzydla lecacego 12 m, autorstwa zespolu sejmowego.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 20:51
@you-know-who

Drogi YKW, trochę się nieprecyzyjnie wyrażasz - z rozpędu tuszę. Przy skrzydle to prędkość jest zero, potem warstwa przyścienna - bywa niekiedy laminarna, ale najczęsciej jednak nie - no a potem przepływ potencjalny (NIE LAMINARNY - NA LITOŚć BOSKĄ) z (gdy jest siła nośna)cyrkulacją. A przepływ potencjalny to oczywiście oznacza rotv=0 - no i malenie albo wzrost prędkości wraz z oddalaniem się od powierzchni skrzydła, jako że cyrkulacja stała a droga wokół tego skrzydła rośnie wraz z oddalaniem się od niego.
No ale odbiegliśmy od Twego tematu Twego bloga - ale nie było to moją intencją - wynikło przy okazji tak jakoś.
Aha -jeszcze jedno - jestem przeciwnikiem przesadnego podkreslania znaczenia efektu Coandy. To zwykła konsekwencja zjawiska opisanego tak już dawno równaniami N-S - tyle, że widowiskowa. Zresztą równania N-S to też nie odkrycie PRAW PRZYRODY, jeno ich matematyczny opis. No - a cała matematyka wywodzi się z postulatów Peana - itd itp. Wszystko można zagadać na smierć, prawda?
Pozdrawiam

ANDRZEJMAT1.06.2012 20:53
dlaczego skrzydlo leci @John Kowalski, @Andrzejmat, @ALL

nie ma sie chyba o co klocic. ja to ma takie dziwne spojrzenie:
sila nosna bierze sie nie z dluzszej drogi gora niz dolem, nie bombardowania czasteczkami powietrza (jak to liczyl Newton i mu nie wyszlo nic dobrego, C_L ~ AOA^2 zamiast ~AOA), tylko istotnie, jak to sie na ogol pisze z prawa Bernoulliego czyli wiekszej predkosci powietrza przy skrzydel. ALE(!) to dopiero poczatek wyjasnienia, bo trzeba powiedziec jak do diabla powstaje przeplyw, ktory ma taka a nie inna predkosc. A to wynika z czegos, o czym sie baaardzo rzadko wspomina, a jeszcze mniej rozumie. z koniecznosci zachowania wirowosci (rot v = 0) w cieczy poza skrzydlem.

najlepszym przykladem dlaczego ustawiona pod kataem AOA i jeszcze wygieta w luk powierzchnia gorna plata produkuje sile nosna, jest
zjawisko Coandy. wypukla strona lyzki wstawiona w strumien wody z kranu odgina go, woda chce leciec po krzywiznie lyzki, trzymac sie jej kurczowo tak dlugo jak da rade i cos innego nie pokona tej tendencji. to wynika z dwoch rzeczy wlasnie: prawa Bernoulliego (tzn. lyzka jest platem ktory produkuje mniejsze cisnienie wody tuz kolo swej powierzchni, i zasady zachowania (zerowej) wirowosci ktora umozliwia a nawet wymusza wieksza predkosc przy lyzce niz dwa milimetry od niej (V = const/r ==> rot V = 0).
To samo jest z zaglem, to samo jest ze skrzydlem.

I to samo nawet jest z plaska, niewygieta blacha. wtedy tez mamy oplyw podobny lokalnie do wiru Helmholza-Kelvina (V~1/r) na krawedzi natarcia, bo powietrze musi jakos okrazyc nosek profilu, czyli krazyc wokol tej linii, a jednoczesnie robic to bezwirowo w sensie rot V = 0 (twierdzenie Kelvina dla cieczy nielepkiej). Tyle, ze w uproszczonej, nielepkiej wersji teorii, mamy dla nieskonczenie cienkiego profilu nieskonczona predkosc oplywu punku/linii natarcia, co jakby nie bardzo jest prawdziwe :-/

Dla porownania, to co sie dzieje na dolnej powierzchni plata przy podkrytycznych AOA odgrywa stosunkowo mala role dla sily nosnej i dlatego, a nie zeby latwiej bylo zrzucic cos, mysliwce maja potwornie nieaerodynamiczne rzeczy popodwieszane tam, a nie na gornym placie, i jakos niezle leca.

(kiedys juz o tym mowilismy). tak czy owak, to sa chyba troche niuanse.

pzdr

ykw

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 21:13
@you-know-who

Dziękuję YKW za wyprostowanie tematu generowania siły nośnej. A wiec jednak prawo Bernoulliego, szanowny Panie Andrzeju. Ale zakończmy ten temat na pokojową nutę cytatem:

"It is amazing that today, almost 100 years after the first flight of the Wright Flyer, groups of engineers, scientists, pilots, and others can gather together and have a spirited debate on how an airplane wing generates lift. Various explanations are put forth, and the debate centers on which explanation is the most fundamental.

— John D. Anderson, Curator of Aerodynamics at the National Air and Space Museum"

P.S. @LLORT: samoloty akrobacyjne mają zwykle skrzydła z symetrycznym camber, co umożliwia im lot do góry nogami przy odpowiednim kącie ataku, który nie musi być na tyle duży żeby znosić siłę nośną generowaną przez asymetryczny camber regularnego skrzydła lotniczego.

JOHN KOWALSKI1.06.2012 21:16
@Andrzejmat

tak, oczywiscie, naprawde jest warstwa przyscienna. ale jak sie chce wyjasnic sile nosna to nie wchodzimy w to, prawda? gdyby jej nie bylo, sila tez by byla i to podobna, tak dlugo jak struga jest mniej wiecej przylepiona do skrzydla.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 21:17
@nudna-teoria 01.06.2012 20:21

Skoro przyczyny wypadku zakończyły się "kilkaset metrów przed brzozą" (a rozpoczęły się, przypomnijmy, jeszcze długo przed startem), to już rozumiem, dlaczego w raporcie jest taka przewaga informacji i analiz na temat zdarzeń "przed" (włącznie z uwagami na temat procesu szkolenia etc.) nad informacjami i analizami na temat zdarzeń "po" (czy raczej "za"). Ta część wypadku jest dziwnie lakoniczna i, powtarzam, spekulatywna. A zatem kluczowy wniosek i kluczowe zalecenie jest proste: nie wolno naruszać minimum decyzji. Amen. I nic nowego.

Ale nie rozumiem, czemu nie jest przedmiotem równie intensywnego badania (gromadzenia informacji i analiz, wniosków i ustalenia przyczyn) część "za", która - z punktu widzenia funkcji zapobiegawczej - wydaje się jeszcze więcej interesująca: co i jak zrobić po naruszeniu minimum decyzji, aby uniknąć wypadku...

Czy naruszenie minimum decyzji (świadome czy nieświadome, zależne od załogi czy niezależne) absolutnie determinuje wypadek i nie można uniknąć go w żaden sposób?

Czy nauka pilotażu kończy się na minimum decyzji, a później pozostaje tylko modlitwa albo przekleństwo?

MRN691.06.2012 21:19
@John Kowalski

poprawilem troszke komentarz o pochodzeniu sily nosnej.
tak jak piszesz, to sa dyskusje o tym co jest bardziej a co mniej
fundamentalne.

prawo Bernoulliego, oczywiscie, ale tak jak andrzejmat pisze, stosuje sie ono dopiero za cienka warstwa przejsciowa (lepka).

wg mnie, najlepiej wlaczac myslowo te warstwe przejsciwoa do skrzydla, a o sile nosnej mowic juz poza nia, bo wtedy wszystko staje sie bardzo proste i jasne: rot V =0 , rho*v^2/2 + entalpia = const. i fajrant!
sila nosna moze byc niezle policzona.

za to jak sie chce porozmawiac o tym jak utrzymac struge w poblizu skrzydla przy duzym AOA i jak zmniejszyc opor pasozytniczy, to juz wtedy N-S, RANS, i tak dalej, a czasem tez duzy komputer sie przydaje. tu juz bywalo tak, ze naciecia na powierzchni skrzydla ktorych nie bardzo widac golym okiem potrafily oszczedzic pare procent paliwa. to turbulencja i lepkosc.

to sa ciekawe dyskusje. tych ktorzy nie wchodza w szczegoly zapewniam, ze nasza dyskusja na tem temat nie zmienia nic w sprawie zamach-czy beczka.

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 21:33
O prosze! wszystko o czym mowilismy - w GW

http://wyborcza.pl/1,75248,11840291,W_katastrofie_smolenskiej_nie_ma_nic_zagadkowego.html

albo kliknac

YOU-KNOW-WHO1.06.2012 21:40
W sprawie pozycji geo w/g TAWS 38

Zastanawiam się na ile pozycja geograficzna samolotu czytana z GPS przez TAWS w punkcie #38 może być wiarygodna, skoro anteny GPS są umieszczane na dachu samolotu i w roll>90 bedą "patrzyły" horyzontalnie/w dół. Czy nie nastąpi tu czasem "naturalny meaconing" w postaci odbić sygnału z satelity od terenu vs. charakterystyka polarna anteny?

JOHN KOWALSKI1.06.2012 21:41
@MRN69

co i jak zrobić po naruszeniu minimum decyzji, aby uniknąć wypadku...
Sorry, ale argument jest śmieszny. W mojej "radosnej twórczości" na Salonie wielokrotnie pisałem o znanej każdemu poważnemu technikowi "logice bezpieczeństwa". Polega to z grubsza na tym, że każdy następny krok zaczynamy gdy warunki pozwalają na jego bezpieczne wykonanie do końca i na bieżąco kontrolujemy jego wykonanie. Jako, że załoga nie ustaliła z kontrolą tzw. low pass jedyną opcją pozostaje podejście do lądowania. A warunkiem rozpoczęcia podejścia do lądowania jest opublikowana widoczność równa lub wyższa od minimów. Tę pozytywną informację, jest OK, załoga ma zweryfikować pozytywnie na wysokości decyzji. Polecam ILE Tupolewa.

A co mieliśmy w praktyce. P....a jest; OK sprawdzimy czy rzeczywiście p...a jest. A że ze 100 m baro nie widać, to poczekamy do 100 m radio i jeszcze sekundkę dłużej by rzeczywiście nikt nie miał wątpliwości, że p...a jest.

Czy naruszenie minimum decyzji (świadome czy nieświadome, zależne od załogi czy niezależne) absolutnie determinuje wypadek i nie można uniknąć go w żaden sposób?
Gdyby każde przekroczenie prędkości determinowało wypadek, to byłbym już dawno pod ziemią i nie ja jeden. A w wypadku przekroczenia minimum odpowiedź jest prosta, natychmiastowe przerwanie procesu podejścia do lądowania i rozpoczęcie procesu odejścia na drugi krąg, a nie wsłuchiwanie się w hipnotyczne słowa 100, 100, 100, 90, 80 … bez reakcji.

Czy nauka pilotażu kończy się na minimum decyzji, a później pozostaje tylko modlitwa albo przekleństwo?
Nie ma czegoś takiego jak nauka pilotażu w p...e, poniżej minimów, jak … widać. Wtedy rzeczywiście nie pozostaje nic innego.

Poza tym, filcowanie zagadnienia jedynie do widoczności jest typowe dla środowisk zainfekowanych wiadomym „zespołem”. Lista błędów załogi jest o wiele dłuższa i każda z tych sytuacji powinna rezultować natychmiastowym przerwaniem manewru podejścia do lądowania.
Poczynając od niezgodnego i ILE użycia AT, poprzez zbyt niskie obroty silników w trakcie podejścia do zbyt wysokiej prędkości opadania.
Tak jak na drodze, sama prędkość nie zabija, ale drobny błąd i drzewo na poboczu to tragediogennna kombinacja.
Więc skoro samolotem, w odróżnieniu od samochodu, nie da się zwolnić, to pozostaje jedynie skrupulatnie przestrzegać minimów. Nic nowego. Amen.

NUDNA-TEORIA1.06.2012 21:51
@nudna-teoria @all MRN

Widzę, że Manek się pojawił i załatwi wątek. buhahaha.
Co do komisji to po pierwsza zajmuje się ona nie tylko unikaniem wypadków, ale i minimalizacją ich skutków. Czyli jak najbardziej powinni się zająć ową beczka i zagadkowym stanem wraku.
Drugą kwestią jest też dowodność przedstawionego scenariusza. Tzn nie wystarczy znaleźć jakieś zaniedbania, nawet poważne, żeby przypisać im czynnik sprawczy. Sprowadza takie podejście dochodzenie do prostackiego szukania bumag itp. Żeby zamknąć sprawę trzeba postulowany przebieg wydarzeń udowodnić. najlepiej niezależnymi sposobami. Jak skrzynki, mikroślady, sekcje, zeznania, zdjęcia sat, filmy, zdjęcia, badanie drzewostanu.

SMOK EUSTACHY1.06.2012 22:31
@Smok Eustachy

Powiedz to glinie jak przydwonisz w drzewo.

NUDNA-TEORIA1.06.2012 22:46
@you-know-who z 01.06.2012 21:40

"O prosze! wszystko o czym mowilismy - w GW
http://wyborcza.pl/1,75248,11840291,W_katastrofie_smolenskiej_nie_ma_nic_zagadkowego.html
albo kliknac

P. Lasek wykonuje swoje zadanie, mając pełną świadomość, że mija się z prawdą i manipuluje np. gdy porównuje Ił-62 z 1987 do Tu-154 z 2010. Znane mu różnice, to choćby kilkakrotnie większa energia kinetyczna i eksplozja/spalenie ok.32(?!) ton paliwa, które posłużyły do zniszczenie konstrukcji, nie wspominając już, że Ił-62 palił się i odpadały od niego części jeszcze podczas lotu.

Pan ma z całą pewnością świadomość roli i wartości treści przekazanych przez p.Laska a na tym forum ma Pan gorących i inteligentnych fanów.

Nie uważa Pan, że ich źle traktuje lansując laskowe androny?

Przecież to "robota" dla innych - specjalistów, wystarczy spojrzeć na Aktywne dyskusje, jacy są aktywni.

Dobranoc (przynajmniej u mnie :)

P.S. Nie natrętnie, ale jednak przypominam o mojej prośbie z 01.06.2012 12:05.

... CC1.06.2012 22:53
@nudna-teoria

Jak przydzwonisz w drzewo to zrobią Ci sekcję która wykryje, czyś nie pijany albo otruty. Czyś żył w czasie wypadku. Wykryją, jeśli hamulce przecięte. A jak się okaże, że dostałeś kulkę w głowę to już w ogóle. Pomysł na notkę jest.

SMOK EUSTACHY1.06.2012 23:03
@nudna-teoria 01.06.2012 21:51

Dziękuję za cierpliwe i co nieco nudne (z definicji) wyjaśnienie niektórych reguł nieznanej mi sztuki latania i unikania spadania. Już miałem poddać się i przyjąć zimną logikę tej nudnej teorii, już żegnałem się ze swoimi - jak naiwnie sądziłem - zdroworozsądkowymi wątpliwościami, już zaczynałem miażdżyć w myślach mgra Biniendę, ale...

Ale naturalna nieufność czy nabyta ostrożność zmusiły mnie, aby znowu spojrzeć na raport tzw. komisji Millera. I znowu przeczytać o przyczynach dyskutowanego wypadku. I znowu przeczytałem. Patrz: pkt 3.2.1. pod tytułem "Przyczyna wypadku" na str. 318.

I w zdaniu pierwszym znowu przeczytałem nudną teorię. OK.

Ale w zdaniu drugim przeczytałem, że "doprowadziło to do zderzenia z przeszkodą terenową, oderwania fragmentu lewego skrzydła wraz z lotką, a w konsekwencji do utraty sterowności samolotu i zderzenia z ziemią".

Przyczyna wypadku jest opisana w dwóch zdaniach. Gdyby zderzenie z "przeszkodą terenową" było obojętne dla wypadku, zostałoby - jak rozumiem - powołane w pkt. 3.2.2. pod tytułem "Czynniki mające wpływ na zdarzenie lotnicze". A skoro jest w pkt. 3.2.1. pod tytułem "Przyczyna wypadku", to albo jest przyczyną (jej integralną częścią, nawet jeżeli nie krytyczną...), albo w ogóle nie powinno jej być w tym punkcie albo nawet w raporcie. Tertium non datur.

Wniosek: skoro dr Lasek publicznie twierdzi, że nie było konieczna analiza końcowej przyczyny wypadku, to oznacza, że komisja Millera nie zbadała w sposób rzetelny wypadku i ni ustaliła jego przyczyny w sposób pewny, a wynikające stąd zalecenia nie mają wystarczającej funkcji zapobiegawczej.

MRN691.06.2012 23:13
Są pierwsze efekty

Asystent KaNo nie wytrzymał konfrontacji z zimnymi faktami smoleńskimi i zaprzestał blogowania w Salonie24. Domek z kart zbudowany na fundamentach macierewiczowskiego kłamstwa smoleńskiego zaczął się wyraźnie walić po konferencji w Kaziemierzu z naszym pracowitym gospodarzem. Nie należy pomijać wkładu niestrudzonych bloggerów antyspiskowych, wymieniając najbardziej aktywnych jak: Wadams, Nudna-Teoria, Piekielny, Rado, Paes64, Ford Perfekt, Jerzyk07, Andrzejmat i innych (kolejność przypadkowa). Panowie, jest weekend, pora to oblać.

JOHN KOWALSKI2.06.2012 03:24
@Andrzejmat @ snafu

drogi andrzeju, alez ja sie zgadzam z Toba. Tylko trzeba wyjasnic zainteresowanym te istotw niezerowej cyrkulacji: ona jest na wirach przyklejonych (wlasnie w tej cienkiej warstwie turbulentnej na placie i zwrzucana z krawedzi splywu, z zwlaszcza mocno z koncow skrzydla).
Natomiast poza tymi miejscami, czyli w najbardziej nas interesujacym ze wzgl. na sile nosna obszarze metra czy paru metrow nad skrzydlem, gdzie gruba warstwa powietrza jest zaginana jakby, kierowana ku dolowi w downwash, tam rot V = 0, innymi slowy cyrkulacja wyliczona jako calka liniowa po krzywej nie obejmujacej wirow na skrzydle jest zerowa.

A to jest podstawa Coandy. (Nie N-S, gdzie podstawowa innowacja jest lepkosc). Rownanie Eulera cieczy nielepkiej tak samo wyprodukuje sile nosna jak zastosowanie rownania Bernoulliego, ktore jest niczym innym jak rownaniem wektorowym Eulera przemnozonym skalarnie przez predkosc, przeksztalconym do postaci calkowitej pochodnej po czasie i scalkowanym. Mozna powiedziec, ze Bernoulli to taki zredukowany do skalara Euler, prawda?

No i tu powinienem pojsc poczytac kto ma jakie zastrzezenia w papierze podeslanym przez Snafu. Bo podnosci reke na Bernoulliego to tak jak podwazac system rownan cieczy nielepkiej Eulera! :-)
To zawsze dziala.

Ludzie proponowali, ze Coande mozna wytlumaczyc Navierem-Stikesem (blad!) albo napieciem powierzchniowym cieczy (jeszcze wieksy blad!), a ja mowie: rownania cieczy nielepkiej wystarcza. nic wiecej. bo przeciez rot V = 0 wyrowadza sie z tychze, biorac rotacje..

A kto co uwaza za fundamentalne i jakich slow uzywa? to dobry temat do sporu przy piwie :-)

jak Ci sie podoba moja pracka andrzeju? czyz nie jestem dobrym uczniem? chyba odtworzylem w koncu Twoje przewidywania ze po .6-.8 sekundy, obrot w zasadzie jest juz rozkrecony? Ja myslalem kiedys, dawno temu, ze po 1s lub wiecej, ale Ty mnie zmusiles do glebszych studiow. jeszcze raz dzieki, istotnie, jak pisze kowalski, mozna sie troche zrelaksowac, bo liczba rzeczy ktore teraz trzeba jeszcze wyjasnic stopniala do zaniedbywalnej.

ja na przyklad nie wiem czy teraz warto jeszcze myslec o tym slynnym skrzydle i brzozie? sa (1) pewne dowody rzeczowe, (2) teoria beczki wymagajaca urwania skrzydla przy brzozie, wiec.... what for?

serdecznie pozdrawiam,

ykw

YOU-KNOW-WHO2.06.2012 05:00
@you-know-who 01.06.2012 19:47 & All

z TAWSem zwiazane jest wiele nieporozumien. jerzyk07 jest najlepsza osoba do wyjasnienia wielu z nich. na przyklad, opoznienia w danych ktore dostaje po szynie danych i potem przetwarza algorytmicznie to urzadzenie. zagladajcie do niego czesto. rowniez powiedzial mi kiedys wiele ciekawych rzeczy o NIEkierunkowosci RW. w ogole TAWS to nie jest rejestrator katastroficzny i nie musi byc bardzo na biezace ze wszystkim.

Eee nie. Bez przesady! Ani nie najlepsza osoba, ani nie jedyna. :)

Z interpretacja wysokosci nad gruntem TAWS 38 sprawa nie jest taka oczywista jak przekonywali mnie panowie na blogu KaNo.

Caly czas nie potrafie jednoznacznie oznaczyc Press Alt panujacego 10.04.2010 na poziomie pasa lotniska. Zaznaczam, ze znam odczyty z FMS1/2 i ADC2 z 06:41:02 dla cisnienia standardowego, jak rowniez podawana korekta QFE "745".

Druga sprawa, to mam duze wapliwosci co do dokladnosci odczytanych ostatnich wartosci Press Alt (TAWS 38, FMS1/2 i ADC2). Tu juz nawet nie tylko chodzi o PITCH samolotu, ale moze nawet przede wszystkim o stan mechaniczny samych czujnikow PITOT/STATIC po wczesniejszym kontakcie z drzewostanem.

Co do zachowania RW nad drzewami to mam ostatnio sprzeczne i malo wiarygodne informacje, choc podtrzymuje, ze RadAlt wcale nie jest taki kierunkowy jakby wynikalo ze znanych animacji.
Samego RadAlt RV-5 nie znam. Nawet konfiguracja TAWS:
RA
RA 1...........................................PB-5M
RA 2...........................................PB-5M
jest mi nie znana. Jezeli jest to cos podobnego do ARINC-707 jaki akceptuje standardowo TAWS, to by tlumaczylo dokladnosc zapisu w logach alarmow TAWS.

W zwiazku z powyzszym, na dzien dzisiejszy, moge TYLKO powiedziec, ze z odczytow TAWS 38 nie wynika wysokosc 36 metrow kol MLG.

JERZYK072.06.2012 05:01
@jerzyk07

Samego RadAlt RV-5 nie znam.

Zna Pan odpowiedż czasową wyjścia analogowego innego RW, podobnie pracującego, na zanik sygnału odbiornika?
Jaka to skala czasu i do czego dąży wyjście?
Jak na ten stan RW reaguje TAWS?

Z pozdrowieniem :)

GŁOSZĄCYPOKÓJ2.06.2012 11:04
@all

Dodatkowe uwagi KaNo specjalnie dla Johna z dedykacją:

http://niezalezna.pl/29313-you-know

SMOK EUSTACHY2.06.2012 11:55
@Smok Eustachy

"Dodatkowe uwagi KaNo ..."

Próbuje zrozumieć co oznacza stwierdzenie KaNo, że różnica między trajektoriami wynosi 817%

Wiesz może?

CHESHIRE CAT2.06.2012 12:17
@nudna-teoria 02.06.2012 12:05

Chyba pisze uwaznie KaNo, nie?

SMOK EUSTACHY2.06.2012 12:56
@jerzyk07

"...mam duze wapliwosci co do dokladnosci odczytanych ostatnich wartosci Press Alt (TAWS 38, FMS1/2 i ADC2). Tu juz nawet nie tylko chodzi o PITCH samolotu, ale moze nawet przede wszystkim o stan mechaniczny samych czujnikow PITOT/STATIC po wczesniejszym kontakcie z drzewostanem."

Ale co miałoby być nie tak w tym ciśnieniu? Jak wykazałem gdzieś wyżej, różnice są rzędu paru metrów i mieszczą się bez wątpliwości w zakresie dokładności przyrządu. W żadnym samolocie to się nie zgodzi co do centymetra.

W samolocie Tu-154 system ciśnienia statycznego jest zbudowany w ten sposób, że na lewej i prawej burcie znajduje się płyta z czterema punktami poboru ciśnienia, które to punkty, połączone ze sobą między burtami, tworzą cztery magistrale ciśnienia o numerach 1-4. Ciśnienie statyczne dla przyrządów na lewym panelu podaje magistrala #1, dla prawego panela i panelu inżyniera - magistrala #2. Ale dla każdej magistrali ciśnienie jest pobierane zawsze z lewej i prawej burty, więc jeśli nawet coś by się przytkało w wyniku kontaktu z drzewami po jednej (tutaj raczej lewej) stronie, prawidłowe podanie ciśnienia statycznego cały czas ma miejsce. A gdyby się obie strony przytkały, to albo by nie było nic, albo ciśnienie o jakiejś absurdalnej wartości.

RADO2.06.2012 15:10
@Cheshire Cat

"Próbuje zrozumieć co oznacza stwierdzenie KaNo, że różnica między trajektoriami wynosi 817%

Wiesz może?"

Zapewne dokładnie to samo, co wynosząca bodaj 97% "niezgodność między polskim i rosyjskim protokołami sekcji zwłok Zbigniewa Wassermanna" - przy zgodności ostatecznych ich konkluzji, że śmierć wyżej wymienionego nastąpiła wskutek typowych dla lotniczej katastrofy obrażeń wielonarządowych...

PIEKIELNY2.06.2012 16:04
@All

Czy moge prosic o stawianie mi pytan na moim blogu ?
Nie chce zapelniac blogu gospodarza dyskusja po za tematem tej notki.

Sorry YKW.

JERZYK072.06.2012 16:48
@Smok Eustachy

Dodatkowe uwagi KaNo specjalnie dla Johna z dedykacją: http://niezalezna.pl/29313-you-know

Dziekuję. :) To że wannabe profesor KaNo & Co piszą na tabloidzie pt. Niezależna, to wiadomo nie od dziś. Piszą dla siebie samych, tak samo jak Gazeta Polska pisze dla moherów. Dlatego wyjście z kłamstwami smoleńskimi z Niezależnej "do narodu" są bliskie zeru. Natomiast Salon24 jest czytany przez całe spektrum czytelników. Asystent KaNo nie wytrzymał psychicznie swoich porażek i uciekł z Salonu24 pod spódnię mamusi. :)

JOHN KOWALSKI2.06.2012 17:06
@jerzyk07

"Moim zdaniem Pana wyliczenia za najlepszye z dotychczas poznanych!"

Ja niezmiernie dziękuję za uznanie w oczach takiego fachowca ale naprawdę nie zasłużyłem, najlepsze wyliczenia to są Pana, prof. Artymowicza, Forda Prefecta i wielu wielu innych. Ja zrobiłem tylko banalne oszacowanie, które po uważnej lekturze instrukcji obsługi samolotu Tu-154 muszę zresztą nieco skorygować bo płyty z króćcami ciśnienia statycznego znajdują się nieco dalej od dziobu niż myślałem (nie są w tej samej odległości co rurki Pitota), tak że różnica wysokości którą opisywałem zwiększy się do ok. 9-10 m, co jednak nadal nie będzie wielkością niezwykłą bo mieści się w zakresie dokładności.

"Zdaje sie, ze juz wchodzimy w opcje dzielenia na czworo jednej czwartej wlosa... :)"

No właśnie, moim celem w przedstawieniu tych szacunków była przede wszystkim chęć zwrócenia uwagi na to, żeby przy wszelkich analizach brać pod uwagę nie tylko "co się zapisało", ale także "co i jak podawało zapisany sygnał".

RADO2.06.2012 17:29
@Cheshire Cat

"Próbuje zrozumieć co oznacza stwierdzenie KaNo, że różnica między trajektoriami wynosi 817%

Wiesz może?"

Musi, że pan Nowaczyk sam obliczył stopień naciągania przez niego danych w celu uzyskania narzuconych przez ZP wyników. Ponad 8 razy - całkiem sporo ale do podłużnicy-kowadła i plastelinowej brzozy też pasuje jak ulał.

RADO2.06.2012 17:35
Autor

Wracam do kąta pochylenia samolotu w chwili uderzenia. Na moją uwagę pod notką nr 22.,że kąt + 5 jest zaniżony, odpowiedział Pan, że to wzgl. podnoszącego się terenu. Ale z rys. nr 2. wynika, że kąt terenu to zaledwie ok. 1,5 stopnia, co daje kąt pochylenia samolotu ponad 11 st.
Serdecznie pozdrawiam.

FRYCEK182.06.2012 17:35
@you-know-who, 02.06.2012 05:00

jak Ci sie podoba moja pracka andrzeju? czyz nie jestem dobrym uczniem? chyba odtworzylem w koncu Twoje przewidywania ze po .6-.8 sekundy, obrot w zasadzie jest juz rozkrecony? Ja myslalem kiedys, dawno temu, ze po 1s lub wiecej, ale Ty mnie zmusiles do glebszych studiow. jeszcze raz dzięki,

Drogi YKW, o Twojej pracy już się byłem wyraziłem (tu past perfekt w celu - do czego zachęca John - wyluzowania) gdzieś tu wyżej z entuzjazmem. Ale reszta cytowanego wyżej tekstu powinna by powodować moje zażenowanie - gdyby nie to, że tłumaczę ją sobie, że 'nauczyłeś się' (ten 'uczeń' znaczy) stosować swoją uniwersalną wiedzę fizyka do tak przyziemnych celów jak ta analiza. A że ja już dawno na kolanie (dosłownie)wykoncypowałem te tam ułamki sekundy - to jest ilustracją starego kawału o kapralu, który wyjasniał naiwnie nabijającym sie z niego studentom, że karabin można czyścić i logarytmem, ale tak szybko można i wyciorem. Ty zwyczajnie myjką ultradzwiekową czyściłeś, ja marnym wyciorem, a że wyniki są podobne - no to dowodzi tylko, że przez Cienie przywołane w stosunku do moich jakichś tam kiedyś rozważań określenie 'myślowe aikido' się czasem przydaje w życiu...

A sprawa 'skrzydło - brzoza?' Pewnie, że jasna, pewnie, że niezłomnych nic nie przekona, ale dla wielu czytelników Twego bloga i innych publikacji - taką mam nadzieje - użyteczne byłoby poprawne jej przedstawienie w Twoim stylu...
Pozdrawiam serdecznie

ANDRZEJMAT2.06.2012 18:01
@jerzyk07, @ALL

tak, ja nie wyganiam, bron boze, ale u jerzyka bedzie latwo ten temat odnalezc.

* * *

odpisalem na uwagi kano.

http://niezalezna.pl/29313-you-know#comment-842972

YOU-KNOW-WHO2.06.2012 20:55
@SNAFU

Drogi YKW, może mógłbyś spojrzeć i powiedzieć, czy to rzeczywiście jest fiu-bździu, czy też można temu artykułowi tudzież owemu Gale M. Craig'owi zaufać?

drogi Sanfu, nie mialem czasu tak dokladnie czytac, zebym mgl skrytykowac jakies rzeczy. ogolnie artykul jest ok, nie wydaje mi sie zeby obalal lub udowadnial jakies nowe koncepcje. gania tam niektore ewidentnie niedobre wyjasnienia. na pewno mozna sie wiele z niego dowiedziec.. ale jeszcze lepiej z madrych ksiag w kazdej bibliotece univ.

YOU-KNOW-WHO2.06.2012 21:01
@Andrzejmat - a weekendy? nie mysle...

ja we wt. i czwartki mysle, ze zajmowanie sie skrzydlem+brzoza to juz lekka strata czasu, a pon, sr. i pt., ze trzeba policzyc wszystko i wtedy sie dowiemy byc moze, jak to przebiegalo i czy skrzydlo rozczlonkowalo sie 1m czy 5m za poczatakowym polozeniem brzozy.
jak widac, statystycznie jeszcze jestem nadal za naukowymi badaniami zderzenia!
Innym, moze wazniejszym pytaniem byloby co sledztwo wojskowe w Polsce powie nt. analiz laboratoryjnych skrzydla i brzozy, jesli takie sa w tej chwili robione.

ykw

YOU-KNOW-WHO2.06.2012 21:51
@you-know-who

Chciałbym nieśmiało przypomnieć autorowi moje pytanie z drugiego akapitu wpisu z 30.05.2012 23:52:

"Do autora mam pytanie, bo to nie do końca jest jasne z kodu, które parametry są wyliczone "ab initio" z ogólnych własności aerodynamicznych, a które pochodzą z raportów komisji i rejestratorów?"

POSZI2.06.2012 22:02
@you-know-who

polecam uwadze notkę Peemki;

http://pmk.salon24.pl/421083,rysunki-konstrukcyjne-a-symulacja-prof-biniendy

Bynajmniej nie z uwagi na jej wartość merytoryczną, bo jest bez sensu, lecz z powodu zwrócenia uwagi na ciekawy fakt, że na fali po 11/09 przeprowadzano już symulacje kolizji samolotów z solidnymi przeszkodami powodującymi destrukcję konstrukcji skrzydła i płatowca.

Czyli ekipy z Purdue University jak i National Institute of Standards and Technology (NIST) mają najwyraźniej gotowe modele B 767-200ER. Faktem jest, że jest to maszyna sporo cięższa od Tu-154, ale zawsze gotowy model. Jakby ich tak podpuścić by zderzyli te swoje modele ze Smoleńską bieriozką? Powiedzmy nie 6, a 5 m od końca płata ;)

Roboty z tym niewiele, bo wyzwaniem jest model skrzydła, a taki homogeniczny walec Biniendy jest gotowy za parę minut.

NUDNA-TEORIA2.06.2012 22:24
@Andrzejmat

A sprawa 'skrzydło - brzoza?' Pewnie, że jasna, pewnie, że niezłomnych nic nie przekona, ale dla wielu czytelników Twego bloga i innych publikacji - taką mam nadzieje - użyteczne byłoby poprawne jej przedstawienie w Twoim stylu...

W przypadku dynamiki samolotu, można ładnie stopniować model, począwszy o zgrubnych oszacowań, przez modele oparte na potencjałach aż dojdzie się do pełnego nieściśliwego N-S z niestacjonarnym przepływem i wielkoskalowym modelem turbulencji, skończywszy. Nie ma oczywiście tutaj potrzeby, bo nie znamy rozkładu masy by wchodzić w takie zaawansowane modele, potencjalny błąd od przepływów paliwa może być dużo większy, niż od pełnego NS. Proszę mnie nie zrozumieć źle, aktualny model jest wystarczający dokładny, a o cząstki sekund nie ma się co bić.

Z częścią drzewo-brzoza jest trochę trudniej. Ale jest parę ale:
1) symulacja miała by raczej charakter poznawczy, tzn. poprawnie przeprowadzona potrafiła by nam lepiej zrozumieć proces zerwania skrzydła.
2) celem nie mogło by być wykazanie, że skrzydło z całą pewnością urwała brzoza lub nie, o tym przesądzają inne fakty, jest ich wystarczająco dużo.
3) mając doświadczenie w tego typu symulacjach, sprawa nie jest prosta i by ją rozwiązać z przykrością twierdze, że należy wytoczyć najcięższe armaty (zresztą tak już się stało LS-DYNA to armata).
4) wymaga to dużo czasu i jeżeli miało by to mieć jakikolwiek skutek, praca musi zakończyć się publikacją w dobrym czasopiśmie.

Na start, można by pokazać jak brzoza zachowuje się ze zderzeniem pojedynczego dźwigara, a potem następnego i tak aż do końca dopóki drzewo się nie złamie lub nie skończą się nam wirtualne dźwigary. Ma to taką zaletę, że to może być weryfikowane doświadczalnie. Innym niezależnym testem może być ile metrów poszycia może pęknąć gdy zużyjemy na to energię potrzebną na złamanie brzozy. Można też próbować podejść do tego analitycznym oszacowaniem.

Przy takim podejściu, moim zdaniem rozsądnym, unika się niepotrzebnych dyskusji o odwzorowaniu geometrii. Unika się też niepotrzebnie dyskusji o dostępności danych. Oczywiście pojawią się niedowiarki bo nie jest analizowany pełen przypadek, ale ich nikt nie przekona. To i tak jest ambitne, samo wykonanie tego było by sukcesem.

Ale tak naprawdę cały problem w tym, że nie ma testów dynamicznego niszczenia drewna. Tak czy siak, w pewnym momencie może to być wróżenie z fusów, ważne by miała solidne podstawy (w przeciwieństwie do tego co widzimy u Biniendy).

A na koniec, jak to robić, to dla przyjemności samego robienia.

ZENON82282.06.2012 22:28
@nudna-teoria

Czy to aby nie chodzi o wizualizację? Po co komu symulacja. Tam raczej nikt ruskich o wysadzenie wież WTC nie podejrzewał.

FLYGA2.06.2012 22:33
@zenon8228

Można też próbować podejść do tego analitycznym oszacowaniem.
A nie lepiej odwołać się do realu? Wsadzić w glebę brzozę obok runway'a i zobaczyć co padnie: brzózka, czy skrzydło tutki?
Ruskie w ostatnim czasie wycofali z eksploatacji jakąś setkę tutek 154. Niewielkie koszty i wszystko będzie jasne jak słońce.

TORNADO2.06.2012 23:01
@zenon8228

Te "dźwigary" w tej konstrukcji to raczej pełnią rolę usztywnień, a niesie (jest "stopkami Traegra") zasadniczo poszycie ze stringerami. Czyli nie za bardzo sobie to wyobrażam. Można pominąć krawędź natarcia i spływu i "kolidować" samym kesonem. Odpada sporo drobiazgu, lecz zasadnicza struktura nośna zostaje zachowana.

NUDNA-TEORIA2.06.2012 23:11
@flyga

Z ciekawości.

NUDNA-TEORIA2.06.2012 23:12
@Tornado

By było realistycznie, to jeszcze poczekać kal ta brzoza urośnie, inaczej całe doświadczenie szlag trafi, bo zwolennicy teorii spiskowych zarzucą, że brzoza była nieukorzeniona. A symulacje robi się głównie bo to taniej, a w przypadku powyższego, bo szybciej.

ZENON82282.06.2012 23:17
@Tornado

A nie lepiej odwołać się do realu? Wsadzić w glebę brzozę obok runway'a i zobaczyć co padnie: brzózka, czy skrzydło tutki?
Ruskie w ostatnim czasie wycofali z eksploatacji jakąś setkę tutek 154.
Osobiście uważam, że w imię pokoju społecznego warto by poświęcić nawet 102.
Poseł Antoni będzie miał okazję zająć miejsce, skoro wtedy się nie załapał. Profesorowie Dakowski, Śloderbach i paru innych będą sobie mogli wyliczyć najlepsze miejsca, a Binienda dostanie przy oknie z widokiem na skrzydło.
Jak dawniej gdy konstruktor mostu zajmował pod nim miejsce gdy przejeżdżał po nim pierwszy pociąg. Wtedy była to odpowiedzialność za własną pracę.

NUDNA-TEORIA2.06.2012 23:18
@nudna-teoria

Panowie te szczegóły konstrukcyjne lepiej znają niż ja. Ja rozumie, że skorupa też a może głownie niesie, przyznam się nie wchodziłem w to.

ZENON82282.06.2012 23:22
@zenon8228

Zakładam, że pojmujesz zagadnienie lepiej odemnie. Tylko to radosne słowotwórstwo wiadomego zespołu wprowadziło sporo zamieszania. Starczy chwila refleksji.
Binienda wprowadził do społecznej świadomości pancerny dźwigar, tak jak zespół próbne podejście i parę innych dziwolągów.

NUDNA-TEORIA2.06.2012 23:34
@zenon8228

> By było realistycznie, to jeszcze poczekać kal ta brzoza urośnie, inaczej całe doświadczenie szlag trafi, bo zwolennicy teorii spiskowych zarzucą, że brzoza była nieukorzeniona. A symulacje robi się głównie bo to taniej, a w przypadku powyższego, bo szybciej.

Szukalem jakis czas podobnych badan (kolizja skrzydlo-przeszkoda) ale ludzie z uporem maniakia symuluja prawie wylacznie skrzydlo-ptak.

Jedyne co dotychczas znalazlem to: skrzydlo vs. "lighting structures" - eksperyment + symulacja (symulacja oczywicie w DYNA :)).
http://www.dynalook.com/international-conf-2004/07-6.pdf

Czasami mnie korci, zeby do MythBusters napisac :)

LLORT2.06.2012 23:37
@nudna-teoria

Ja do tego dodam, że może niekoniecznie zakładamy, że do sensownej symulacji będzie potrzebne całe skrzydło. Przecież u Biniendy tak naprawdę pierwsza podłużnica samodzielnie i bez wielkiego wysiłku(co obciążenia są uwidocznione) tnie brzozę na pół... Tak więc mamy symulację prostokątnego kawałka blachy uderzającego w walec. Ani to pracochłonny model, ani obliczenia nie czasochłonne. Sądzę, że można pokusić się nawet o przetestowanie uderzania w różnych wariantach zmieniając parametry grubości i wytrzymałości podłużnicy. Bo oprócz szklanej brzozy także i tutaj może być pies pogrzebany! Na sali są fizycy, jest specjalista od MES, Dyna jest chyba darmowa w przypadkach takiej hobbystycznej dłubaninki, więc czemu nie? Poza tym za jednym zamachem kontr-kreskówkę można by nakręcić. Wiadomo, znaczy więcej, niż tysiąc słów. g

Ps: Polecam zarówno notkę: http://kijek.salon24.pl/419692,pancerne-dzwigary-prof-biniendy ,jak i dyskusję w komentarzach ze szczególnym uwzględnieniem tego: http://kijek.salon24.pl/419692,pancerne-dzwigary-prof-biniendy#comment_6176905

Wygląda na to, że podłużnica w porywach miała do 6mm grubości, natomiast Binienda totalnie od czapy założył sobie kilka razy więcej, do czego zresztą sam się niechcący przyznał...

NIESPIESZNY2.06.2012 23:41
@llort

Zajrzyj do Peemki, jak wyżej napisałem, podaje całkiem sporo literatury związanej z kolizjami z Traegrami 11/09; choć prawdę mówiąc jeszcze tego nie przeglądałem.

NUDNA-TEORIA2.06.2012 23:43
@nudna-teoria

To fakt. Zagadnienie ciekawe. Mając na uwadze ilość czasu potrzebną na przygotowanie takiej symulacji, należy odpowiednią ilość roboczogodzin wynagrodzić. Kto miałby takie przedsięwzięcie sfinansować? . A za friko? - Mało kto jest gotów poświęcić tyle własnego czasu dla sztuki. Na pewno zyska się jakieś tam uznanie, może i lepiej płatną pracę, może jakieś ciekawe zlecenia….
Ryzyko spore…

FLYGA2.06.2012 23:45
@zenon8228

Naprawdę takie trudne jest zasymulowanie uderzenia prostopadłościanu o walec? Ot tak na rympał, żeby nie powiedzieć: "na Biniendę"? Ja rozumiem, że wierna symulacja zdarzenia może okazać się niemożliwa, ale może udałoby się choćby zasymulować symulację Biniendy by jeszcze lepiej dowiedzieć się co w niej (nie)umyślnie zchrzanił?

NIESPIESZNY2.06.2012 23:50
@niespieszny

Podłużnica jest pewnie tak jak poszycie, czym bliżej kadłuba tym grubsza. Pytanie co chce się robić; powtórzyć Biniendę, czy zrobić coś sensownego. Z realną konstrukcją i realnym kątem natarcia. Nie jestem z tej branży, ale tak na zdrowy chłopski rozum taki podwójny keson bez kompleksowej krawędzi natarcia i spływu jest rozsądnym celem. W celu pierwszej przymiarki można nawet zamiast profilu zrobić skrzynkę. Dla kolizji z realnym kątem natarcia, znowu "na czuja", nie oczekiwałbym większych różnic w przypadku profilu lotniczego.

NUDNA-TEORIA2.06.2012 23:54
@niespieszny

> "Tak więc mamy symulację prostokątnego kawałka blachy uderzającego w walec. Ani to pracochłonny model, ani obliczenia nie czasochłonne. "

Przy odrobinie samozaparcia i umiejetnosci mozna zaczac tu: http://www.dynaexamples.com/
sa dostepne wszystkie dane (i przykladowy wynik w postaci filmiku :))
http://www.dynaexamples.com/intro-by-j.-reid/wood-post
http://www.dynaexamples.com/intro-by-j.-reid/pipe

LLORT2.06.2012 23:59
@flyga

Przeczytaj Peemkę. W stanach dostali na to granty, bo ruszało to ważne problemy podstawowe. W tym punkcie masz rację, pakowanie tych sum w Smoleńsk to bezsens. Dlatego może właśnie byłoby wskazane najpierw skontaktować się z tymi zespołami co już coś takiego robiły i mają gotowe modele. Wysłać taki model na walec la Binienda to betka.
Tu wcale nie chodzi o ustalenie co się stało, bo każdy pan Zenek z warsztatu blacharskiego za rogiem to wie, lecz o uspokojenie pewnych kręgów. Jak Hamerykanom by wyszło, że bieriozka zmasakrowała skrzydło cięższego 767, to zespołowi skończy się ten cyrk objazdowy z Biniendą. Binienda tu, Binienda tam, Binienda u rodziców dowódcy, a do Kazimierza czasu nie stało i zaproszenia nie było.

NUDNA-TEORIA3.06.2012 00:02
@zenon8228

poczekać kal ta brzoza urośnie, inaczej całe doświadczenie szlag trafi, bo zwolennicy teorii spiskowych zarzucą, że brzoza była nieukorzeniona.

Widzisz jakiś problem z przesadzeniem kilkunastometrowej brzozy w dobie kiedy transportowano na spore odleglości prom kosmiczny Buran, a Ukraina ma do dyspozycji najwiekszy transportowiec świata o udzwigu ponad 200 ton?

TORNADO3.06.2012 00:03
@nudna-teoria

Osobiście uważam, że w imię pokoju społecznego warto by poświęcić nawet 102.

Coś z rachunkiem ekonomicznym jesteś na bakier. Po to wymyślono LS-Dyna ect, żeby koszty eksperymentu były kilka, a nawet kilkadziesiąt razy mniejsze.
Póki co przy niewielkim nakładzie finasowym można zderzyć brzozę ze skrzydłem TU-154, a jak to nie usatysfakcjonuje towarzyszy radzieckich można poświęcić na ołtarzu nauki drugą tutkę.

TORNADO3.06.2012 00:13
@nudna-teoria

Coś sensownego może być trudno zrobić, co wynika zresztą z wpisów Zenona. Powtórzenie Biniendy to o tyle dobry pomysł, że można by go w ten sposób pokonać i upokorzyć na jego własnym podwórku. Poza tym nawet jeśli pierwszy model będzie biniendowaty to zawsze jest to coś, co można w kolejnych krokach udoskonalać idąc pomalutku w stronę światła :)

NIESPIESZNY3.06.2012 00:48
@niespieszny

> Powtórzenie Biniendy to o tyle dobry pomysł, że można by go w ten sposób pokonać i upokorzyć na jego własnym podwórku.

To o to ma chodzic? O to zeby kogos pokonac i upokorzyc? Przykro mi ale jesli takie sa twoje intencje to sa obrzydliwe :(. Mi sie caly czas naiwnie wydaje, ze tu chodzi o to zeby sie dowiedziec prawdy (cokolwiek przez to rozumiesz).

LLORT3.06.2012 01:34
@llort

Zapomniałem dodać uśmiechu na końcu/ Nie miało być obrzydliwie, tylko co najwyżej zadziornie. :) I owszem chodzi o to, by dowiedzieć się prawdy. Również prawdy o tym w jaki dokładnie sposób Binienda ochrzcił parametry symulacji by pasowały mu do ideologii. No chyba że piekło by zamarzło i okazało się, że jego obliczenia są perfekcyjne - wtedy trzeba by było posypać głowę popiołem - umożliwienie ataku osobom postronnym oraz samodzielne atakowanie własnych teorii jest wszak moralnym obowiązkiem każdego naukowca.

NIESPIESZNY3.06.2012 02:17
@poszi -przepraszam,,

"Do autora mam pytanie, bo to nie do końca jest jasne z kodu, które parametry są wyliczone "ab initio" z ogólnych własności aerodynamicznych, a które pochodzą z raportów komisji i rejestratorów?"

pytanie pamietalem ale mi umknelo! to chyba Ty drogi poszi pierwszy zapusciles moj skrypt w idl-u uzywajac jakiegos otwartego software-u.
dzieki wielkie!!!

w tekscie programu jest duzo wyjasnien i slowniczek zmiennych, m.in.

; dwdt = pocz. przyspieszenie katowe, [stopni/s^2], wynik osobnych
; obliczen przy uzyciu progr. ykwroll.pro

; w0 = predkosc katowa asymptotyczna (zmienna w czasie), [stopni/s],
; wynik osobnych obliczen przy uzyciu programu ykwroll.pro
to sa zasadnicze liczby pochodzace z osobnych obliczen aero (ok -80 st/s^2 i -48 st/s)

a teraz jak zajrzymy na sam poczatek programu, gdzie wlasnie zgromadzilem wszystkie najwazniejsze inputy, to widzimy

t2 = 4.7 ; [s] time of flight from the birch to the inverted touchdown
vz0 = 6.3; [m/s] vertical speed at the birch, cf. MAK report figures
w0_ail = 48.*.975 ; [deg/s], 95% accounts for right-wing spoiler
w0_0ail = 50. ; [deg/s], with or without rudder effect
dwdt_ = 80.0 ; [deg/s^2] from wings w/aileron, without rudder
dwdt_stabil = 1.7; [deg/s^2] from stabilizers
t0 = w0_0ail/dwdt_; [s] charact. time of roll acceleration, for orientation
; n=loading factor of c.m. in the plane's frame, from KBWL and MAK reports
n1 = 1.32; initial loading factor from panel aerodynamic theory (no thrust)
n0 = 0.36; ~fit to Miller report fig. 15,, min. (final) aero-loading factor
n_time = 2.9 ; [s] a parameter fitting fig. 15,KBWL report Zal. 2
init_bank = 1.2 ; [deg] initial bank (to the left) MAK report, fig. 25
Ix_increase = 0.09; fuel sloshing increases moment of inertia by this factor
wind_x = 1.5*cos((90-125.)/180.*!pi) ; [m/s], westward wind speed
wind_y = 1.5*sin((90-125.)/180.*!pi) ; [m/s], northward wind speed

czyli np. mamy az dwie liczby opisujace maksymale tempo obrotu:

w0_ail - z lotka w pelni podniesiona tak, jak byla przez dluzszy czas
48. st/s * 0.975, gdzie 0.975 oddaje oszacowany stopien niewielkiego oslabienia efektywnosci dzialania lotki przez sprzezony z nia hamulec pow.-interceptor.

zas druga liczba to osobno wyliczona
w0_0ail = 50. ; [deg/s]
ktora to liczba jest maks. szybkoscia obrotu wokol osi podluznej w przypadku zerowego wychylenia lotek i interceptora.

dwie a ni e jedna liczby sa potrzebne, poniewaz staram sie wymodelowac przebieg czasowy wychylenia steru kirunku (kierownicy na wolancie)

Dalej,

dwdt_ = 80.0 ; [deg/s^2] to przyspieszenie katowe przechylu, dla wychylonej lotki prawej, ale bez wychylonego steru kierunku

dwdt_stabil = 1.7; [deg/s^2] - to dodatkowy efekt ktory trzeba dodac do powyzszej liczby, jesli uwzgledniamy efekty opisane w prezentacji: moment sily od statecznika+steru pionowego (rudder), jak i niewielkiego dodatkowego efektu blokowania gornego wiru koncowkowego tej powierzchni kontrolnej.

--------------------------------------

sa tam jeszcze; Ix_increase = 0.09, procent o jaki zwieksza sie moment bezwl. Ix na skutek przelewania odsr. paliwa,
oraz zalozone predkosci i kierunki wiatru dajace skladowe
wind_x i wind_y (przy czym tylko wiatgr w kierunku lotniska, wind_x, jest waznym, choc niewielkim efektem branym pod uwage, wiatr poprzeczny zaklada sie ze jest niwelowany przez tzw. crab angle).

mam nadzieje ze wyjasnilem a nie zaciemnilem

pzdr

ykw

YOU-KNOW-WHO3.06.2012 03:14
brzoza Biniendy, brzoza Bodina

mam bardzo prosta propozycje, do ktorej nie trzeba wsiadac do #102, nie trzeba tez konstruowac modelu od poczatku...

Poprosic prof. Biniende, aby uwzgledniajac zjawisko szybkosci krytycznej 40-60 m/s zderzenia, opisane przez mnie pare notek temu, posluchal prof. J. Klepaczko i zrezygnowal z nadawania aluminium olbrzymiej ciagliwosci (eps_max = 0.14), a brzozie malej (eps_max = .05).

Proponuje zamienic te wartosci miejscami i popatrzec, jak tym razem zamiast calego walca ciezkiego drewna (ktore *ZNIKA* po deformacji na skrzydle w LS-Dyna) tym razem pol metra biezacego skrzydla znika bez sladu, co wyglada jakby zostalo ono uciete nozem, zas brzoza stoi dalej.

image

nie bedzie to wcale dobra symulacja fizyczna i nie o to idzie. do dobrej symulacji prof. Binienda musialby umiec opisac D16 przy uzyciu rownan materialowych Rusinek-Klepaczko po walidacji eksperymentalnej tego modelu na kesonach duraluminiowych, a brzoze przy uzyciu nie istniejacego jeszcze podobnego modelu materialowego lub innej zaawansowanej metody, ktora wskaze nasz nieoceniony zenon8228.

ale wyjasniloby to wiele: brak jakiejkolwiek zbieznosci miedzy brzoza Biniendy i brzoza Bodina po zakonczeniu eksperymentu numerycznego, no i to, dlaczego skrzydlo jest takie dziwnie "mocne".

pomijajac juz mozliwe bledy w grubosci blach (byc moze bezposredni powod, dla ktorego nie mozna sie doprosic o file "dynain"?), moc skrzydla polega byc moze na tym, ze latwo jest walczyc z brzoza, ktora.... znika.

tymczasem jest inaczej.pokazywalem juz w rozdz 12 nastepujacy rysunek

ktory mowi bardzo wiele: brzoza to (oczywiscie!) nie jest zwykla mocna guma od majtek ani pleksiglas ani kompozyt jakie prof. Binienda zna b. dobrze, niemal idealnie elastyczny i zrywajacy sie przy pewnej dylatacji. Pokazana krzywa przypomina bardziej... uderzane wolno aluminium! Jesli juz przypisywa prawdziwej brzozie jakis epsilon_max, to musi to byc okolo 0.15. Wlokna przesuwaja sie wzgledem siebie, nie dochodzi do kruchego przelomu, mokra brzoze smolenska mozna giac i giac, zanim peknie.

takie jest wyjasnienie "zagadki" brzozy i skrzydla. a kto nie wierzy, nich sprawdzi. nawet jesli wierzy, niech sprawdzi.

Pracy naukowej z tego nie bedzie, przelomu drzazgowego z tego sie nie dostanie, nie bedzie calej fantastycznej inzynierii i fizyki zbyt wolno w stosunku do predkosci zderzenia rozchodzacych sie defektow w szybko deformowanym aluminium, ale.. zaloze sie, ze brzoza Biniendy pojdzie wreszcie na zasluzony odpoczynek. Taka jest moja naukowa, powazna propozycja.
Pol godziny roboty i gora tydzien czekania. Czyli koszty wlasciwie zerowe. Zupelnie serio, zwracam sie do prof. Biniendy o wykonanie takiej jednej dodatkowej proby.

* * *

a swoja droga, czy polscy prokuratorzy zostali juz przedstawieni brzozie Bodina? to bylby wlasciwy moment, jesli jeszcze nie zostali sobie przedstawieni. nie po to by badac wlasciwosci materialowe suchego, martwego drzewa, bo znow wyjdzie z tego ten sam blad, co badanie zakupionego przez prof. Bininede wysylkowo drewna.
Tylko po to, zeby wrzucic to na jakis spetroskop nasowy, ion probe czy cos (nie jestem doswiadczalnikiem, ale wiem ze to nie powinien byc problem) i zbadac czy sa slady aluminium badz farby tupolewa.

YOU-KNOW-WHO3.06.2012 04:19
hehe

nie nasowy, tylko masowy. jak zaczynam mowic o prof. Biniendzie, to mi od razu nasa wyskakuje. za duzo ogladalem reportazy z jego turnee?

YOU-KNOW-WHO3.06.2012 04:44
@zenon8228

komentarz z 02.06.2012 22:28 super

pzdr!

YOU-KNOW-WHO3.06.2012 09:12
@niespieszny, Llort

Powtórzenie Biniendy to o tyle dobry pomysł, że można by go w ten sposób pokonać i upokorzyć na jego własnym podwórku.
Ale to możesz zrobić jedynie posuadając pełny jego model. Inaczej zawsze zarzuci oponentom, że ich model jest z jakiego powodu do bani. I o to w tej szopce chodzi. By gonić króliczla antagonizując społeczeństwo, mobilizować i poszerzać własny elektorat. Koło nauki i szukania prawdy to nawet nie leżało.

Co do "upokorzenia". Tutaj Niespieszny ma po części rację. Binienda nie przekonuje rzeczowymi argumentami lecz tytułem i komu to on ręki nie ściskał. Czyli jest to właściwy poziom by się z tego typu szopką rorprawić.

NUDNA-TEORIA3.06.2012 09:19
@carol5 - odwijam

@you-know-who
ciekawe stwierdzenie cytuje ciebie:

"Im szybciej obraca sie wokol podluznej osi samolotu skrzydlo, tym bardziej rosna katy natarcia na opadajacej jego czesci i wzrasta tam sila nosna, a spada na wznoszacym sie nieuszkodzonym skrzydle."

no i mamy tutaj taka sprawe, ze po przekroczeniu roll=-90° opadajacym skrzydlem jest to cale prawe i to wlasnie na tym calym prawym skrzdle wg powyzszego twierdzenia YKW wzrasta tam sila nosna!

A na wznoszacym sie kikucie sila nosna spada!!

Mamy zatem dodatnie przyspieszenie obrotowe, co powoduje dalszy wzrost predkosci obrotowej az do osiagniecia predkosci obrotowej rownowagi!

Dlatego jest bledem zalozenie zmniejszania sie predkosci obrotowej!

Oczywiscie ta predkosc obrotowa, co wyliczyl YKW, nie zgadza sie ani ze sladami na na botanicei ani z wykresami kata roll w raporcie MAK.

YKW zle odrobiles zadanie, siadaj dwoja :-)

znow czegos nie odrobilem? alez pan psor ostry.. :-)
no dobrze, ale o co chodzi? nie kontaktuje.
Maniek, przeciez ten samolot nie wiedzial wlasciwie czy jest do gory czy do dolu kolami. mial loading factor > 0 caly czas. dlatego jakosciowo nic a nic sie nie zmienilo, jak sie obrocil 90 stopni a potem 150. caly czas byl w beczce quasi-lotkowej, a zwolnienie jej tempa wynika po prostu z tego ze AOA (ten z pominieciem obrotu) i calkowita sila nosna spadly o czynnik troche wiekszy niz 2.

to czy sie skrzydlo wznosi w stosunku do ziemi czy opada nie odgrywa roli. ja tak tylko to nazwalem "wznoszace", "opadajace", ok?

pzdr

ykw

YOU-KNOW-WHO3.06.2012 09:22
@you-know-who

Dwa pytania pomocnicze :

a) co to jest 216 na wykresie MAK oraz we wszystkich danych QAR :

http://i.minus.com/dcEPTI7wF/erwugmh.jpg

b) gdzie jest dostępne zdjęcie miejsca impaktu po ,,zamrożeniu FMS'' ( tzw 2 bruzdy - słownie dwie , jedna jest na fig. 30 str. 78 raport MAK ver. ang. - gdzie jest ta druga bruzda ? )

POLACZOK3.06.2012 10:36
@you-know-who

Po pierwsze, ja mocno nie czepiam się modelu materiału dla aluminium, to jest najmocniejsza część podejścia Biniendy. Nie bez kozery spędza nad nią trochę czasu w swoich prezentacjach, z tej strony trudno mu coś zarzucić. Ale jest jedno zastrzeżenie, z racji tego że model materiału jest empiryczny wymaga kalibracji i w ogólności może służyć wyłącznie do potwierdzenia tez z raportu rządowego, ale nie może już służyć budowania nowych teorii. Nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły.

Po drugie, powinno się skupić na faktach i możliwie wykorzystać je w symulacji. Problemem jest tu model drzewa, ale wiemy coś o mechanizmie zniszczenia, znamy przełom rysy. Wiemy dość dużo o odpowiedzi sprężystej, przed pikiem na rys. YKW, problem co się dzieje po piku. I tu proponuje elegancki trik, który już stosowałem ze studentami ich pracach magisterskich, tzn. gdy modelowali katastrofy i to z dobrym skutkiem. Wiemy jak wygląda przełom drzewa, chociażby ze zdjęć, więc można w model wbudować tzw. elementy interfejsowe, odtwarzające przełomu, a związek konstytutywny można wybrać podążając artykułem [2] z mojej notki. Elementy te będą nie aktywne, a uaktywnią się wyłącznie wtedy gdy przekroczone zostaną obiektywne kryteria. Umożliwi to uwzględnienie anizotropii drewna. Erozja elementów będzie zbędna. A co najważniejsze, da się to zrobić w LS-DYNA.

Po trzecie geometria, to jest ważna rzecz, ale to rzemiosło wymagające precyzji.

Po czwarty, kilka innych ważnych rzeczy, które pomijam i innych zawsze wychodzą w praniu.

Po piąte, nie modelować całego samolotu (para w gwizdek), fragment skrzydła i zrobić analizę zbieżności.

PS Punkt drugi jest krytyczny, mogę się założyć, że jeżeli powstanie następna symulacja, gdziekolwiek to będzie, ten pomysł zostanie skopiowany lub niezależnie postanie.

ZENON82283.06.2012 11:17
@rado - komentarz z 30.05.2012 09:47 o wysokosci AGL tawsa #38

bardzo wazny, postaram sie jakos to potwierdzic z tym co mowi jerzyk07...

YOU-KNOW-WHO3.06.2012 11:37
@you-know-who

Poprosic prof. Biniende, aby uwzgledniajac zjawisko szybkosci krytycznej 40-60 m/s zderzenia, opisane przez mnie pare notek temu, posluchal prof. J. Klepaczko i zrezygnowal z nadawania aluminium olbrzymiej ciagliwosci (eps_max = 0.14), a brzozie malej (eps_max = .05).

Poprawna analiza wymaga by zwiększać obydwa eps_max dopóki nie zważymy jakiejś zbieżności w rozwiązaniu. Ich wartość nie powinna mieć wpływu na wyniki a jedynie poprawiać uwarunkowanie macierzy i zawsze powinna być możliwie duża. Ale gdy przesadzimy, nasze obliczenia się wywalą.

I tu jest poważny merytoryczny błąd Biniendy, w pewnym sensie dyskredytujący jego umiejętności lub jest przykładem pewnej ignorancji. On użył eps_max jako część kryterium zniszczenia, gdy to jest tylko parametr heurystycznego modelu, co można znaleźć w Theory Manual do LS-DYNA.

Nie ma zatem potrzeby powtarzać tych obliczeń, bo te obliczenia co do zasady powinny być niezależne od tych parametrów. A sama metoda została nieumiejętnie użyta, to tak jakby naprawiać zegarek za pomocą młotka.

ZENON82283.06.2012 12:06
@manek

"Przypominam rowniez, ze wg wykresu kata roll w raporcie MAK predkosc obrotowa tuz przed TAWS Event#38 miala wartosc okolo -56°/s i to wlasnie jest nastepnym dowodem na twoje i KBWL bledne liczenie kata obrotu"

56° x ~4,7 s = 263°

Bez komentarza.

A tymczasem:

160° / ~4,7 s = 34°/s

Ubzdurałeś sobie, że kąt 200-210° z rap. MAK to jest ten właściwy, liczony w lewo chociaż przeczą temu ustalenia KBWL i wszelkie analizy śladów na ziemi, a teraz bronisz tej tezy przecząc rzeczywistości.

RADO3.06.2012 13:04
@you-know-who

Dziekuję za wyjaśnienia.

Pytałem sie odnośnie parametrów, bo jestem ciekaw, jak bardzo symulacja jest niezależna od oficjalnych raportów. Zagłebiłem się trochę w program i wygląda na to, że jednak w sporym stopniu zależy od parametrów z czarnych skrzynek. Z tego, co rozumiem dane dotyczące obrotu są policzone niezależnie, ale już prędkość czy przyspieszenia liniowe sa brane z wykresów raportów. Problem z raportami jest taki, że po zderzeniu z brzozą pojawia sie tam sporo róznych artefaktów i trzeba decydować, które dane są poprawne, a które nie. Domyślam się, że zasymulowanie wszystkiego od zera (biorąc tylko wartości poczatkowe na brzozie i własności aerodynamiczne samolotu) byłoby zbyt skomplikowane. To w sumie i tak nieźle, że biorąc te parametry z raportów dostaje się sensowną trajektorię zgodną z śladami na miejscu.

Przy okazji przeglądania kodu trafiłem na tą linie, która wydaje mi się podejrzana:

az = (cos(pitch(i))*cos(p)*n-1.)*9.81 +az_thr(i) ; [m/s^2]

Czy tu nie jest ciag silników uwzględniony 2 razy? Raz bezpośrednio w az_thr, a drugi raz w tym, co zanotowały akcelerometry (zmienna n)? Rozumiem, że ciag silników trzeba byłoby dodać do sił wytwarzanach przez skrzydła i kadłub, gdyby je liczyć od zera, ale akcelerometry zanotowały już wszystkie przyspieszenia, łącznie z tymi od silników i chyba nie trzeba już nic do nich dodawać.

Sprawdziłem, że symulacja jest bardzo mało wrażliwa na az_thr i po jej usunięciu bardzo niewiele się różni i w zasadzie wszystkie wnioski byłyby jednakowe. Zmieniły się minimalnie końcowe wartości prędkości pionowej i minimalnie trajektoria.

POSZI3.06.2012 14:24
@ALL

Radek Sikorski na Facebook + Twitter‏ pisze:

"Dobrze, że poważni eksperci studiują katastrofę smoleńską. http://fizyka-smolenska.salon24.pl/"

Gratulacje YKW!

T.BONE3.06.2012 15:39
@You-know-who

"prędkość skręcania samolotu w punkcie TAWS #38. Wg pana Marka Dąbrowskiego, jest znikoma. Przyzna Pan, że taki zapis w logu TAWS kładzie Pana symulację?"

co to jest "skrecanie", zmiana w ktorej osi samolotu? czy chodzi o MH?

Cytat z wypowiedzi pana Marka Dąbrowskiego brzmi tak:

(wynika to nie tylko z prostego wyznaczenia współrzędnych geograficznych, łączących kolejne punkty TAWS i określających trajektorię poziomą, ale także z ignorowanego powszechnie przez zwolenników narracji MAK i Millera zapisu braku zmiany prędkości kątowej w tym punkcie).

z TAWSem zwiazane jest wiele nieporozumien. jerzyk07 jest najlepsza osoba do wyjasnienia wielu z nich. na przyklad, opoznienia w danych ktore dostaje po szynie danych i potem przetwarza algorytmicznie to urzadzenie. zagladajcie do niego czesto. rowniez powiedzial mi kiedys wiele ciekawych rzeczy o NIEkierunkowosci RW. w ogole TAWS to nie jest rejestrator katastroficzny i nie musi byc bardzo na biezace ze wszystkim.

Hm, TAWS jest systemem ostrzegawczym, gwarantującym bezpieczeństwo, więc właśnie powinien być "na bieżąco ze wszystkim", dotyczącym parametrów kinematycznych, położenia itp.

Wiem, że JerzykO7 zajmuje się podważaniem konkluzji prac Zespołu z zapisów TAWS, ale to nieco inny temat. Moje pytanie dotyczy zgodności wyników Pana symulacji z TAWS #38, na który sam się Pan powołuje w opracowaniu. Wewnętrzna spójność wymaga konsekwencji w tej mierze.

jesli sie uwzgledni duze, czesto az sekundowe(!) opoznienia w niektorych danych, to moze sie okazac ze TAWS zapodal swa wiedze o pewnych wyliczonych z poprzednich punktow wielkosciach, ktora nie byla aktualna. inne rzeczy natomiat (RW) mial swiezutkie.

To pachnie kazuistyką ad hoc.

zobaczymy co powie jerzyk jak tu zajrzy.

* * *

jeszcze dodam wyjasnienie, bo mam dowody z przeszlosci, ze Ty wierzycielu jestes z tych co lubia czepiac sie slowek i nieco bezsensownie cytowac wyrwane zdania. wyjasniam wiec jeszcze raz dokladniej, co sadze o twojej kwestii

> Czy symulacja wyjaśnia, tłumaczy dwa gwałtowne skoki przyspieszenia pionowego?

ty wyrwales z kontekstu moje "nie". a oznaczalo tylko i wylacznie, "nie, nie bezposrednio. to znaczy, nie stara sie reprodukowac pikow"
natomiast szerze patrzac i porownujac ich timing z symulacja, to ta symulacja owszem mowi cos o pikach. mianowicie, ze byly to odchylki najprawdopodobniej spowodowane
#1. uderzeniem w brzoze
#2. zakloceniem elektrycznym po skoszeniu lini energetycznej (hipoteza paes64=absurdello)

ok? pzdr

Niczego nie wyrwałem, wbrew Pana sugestiom. Symulacja była aerodynamiczna, więc mogła, a priori, dać np. skutki szybkiego przeciągnięcia w postaci skoków siły nośnej. Nie dała takiego efektu, słowo "NIE" to kluczowa część odpowiedzi. Spekulacje o innych przyczynach są poza tematem tej notki, tu Pan nie może się podpierać swoimi wynikami.

Wracając do kwestii skoków przeciążenia pionowego: żadne z Pana wyjaśnień się nie broni wobec braku analogicznych skoków innych parametrów lotu, w tym przyspieszenia lateralnego; drugą sprawą jest niepodobieństwo, by drzewa zadziałały taką siłą na samolot, by dać takie zmiany przeciążeń. Wystarczy zauważyć, że słynna "pancerna brzoza", która wywołać miała najbardziej destruktywną kolizję, nie zostawiła cienia śladów w zapisał akcelerometrów.

Jak Pan widzi, Pana wyjaśnienia dwu gwatłownych skoków przeciążenie - są fałszywe.

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL3.06.2012 16:08
@Sceptyczny Wierzyciel

Po pierwsze Jerzyk prosił by kwestie związane z TAWS i FMS poruszać na jego blogu i nie robić tu bajzlu.

Po drugie:
Hm, TAWS jest systemem ostrzegawczym, gwarantującym bezpieczeństwo, więc właśnie powinien być "na bieżąco ze wszystkim", dotyczącym parametrów kinematycznych, położenia itp.
Proszę nie mylić TAWS z systemami do lotu konturowego. Ostrzehał wystarczająco wcześnie.

NUDNA-TEORIA3.06.2012 16:51
@Nudna-Teoria

Po pierwsze Jerzyk prosił by kwestie związane z TAWS i FMS poruszać na jego blogu i nie robić tu bajzlu.

Przesyłam ten "głos ludu" do You_know_who, który wrzucił ten temat.

"Po drugie:
Hm, TAWS jest systemem ostrzegawczym, gwarantującym bezpieczeństwo, więc właśnie powinien być "na bieżąco ze wszystkim", dotyczącym parametrów kinematycznych, położenia itp."

Proszę nie mylić TAWS z systemami do lotu konturowego. Ostrzehał wystarczająco wcześnie.

Hm, czy Pan właśnie nie wysyłał mnie z tą dyskusją na blog Jerzyka07? Proszę się zdecydować w te albo we wte.

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL3.06.2012 16:56
@Sceptyczny Wierzyciel

Ten "głos ludu" czyli MD sam może zabrać głos.

NUDNA-TEORIA3.06.2012 17:10
@Sceptyczny Wierzyciel

"...wobec braku analogicznych skoków innych parametrów lotu, w tym przyspieszenia lateralnego..."

Tak to się można bawić bez końca, zaprzeczając rzeczywistości w każdej drobnostce. Mam wrażenie, że zawracasz głowę Gospodarzowi bloga absorbując jego uwagę i zabierając mu czas na jakieś bzdety.

P.S. Każdy swój komentarz powinieneś podpisywać: to pisałem ja, Sceptyczny Wierzyciel, autor scenariusza do sequelu filmu "Hydrozagadka". :-)

RADO3.06.2012 17:38
@carol5

@you-know-who
No wiec jak samolot nie wiedzial ktore skrzydlo jest opadajace a ktore wznoaszace oraz jak robil zakret w lewo to sila powodujaca ten zakret powodowala rowniez rotacje wokol osi x czyli predkosc obrotu nie spadala!!

jako dowod twoich i KBWL blednych obliczen predkosci obrotowej sa slady na botanice.

Dowod zestawilem na foto174

https://picasaweb.google.com/111580646202910529168/DropBox?authkey=Gv1sRgCJTSlIqh3aLnRQ#5749756632330387058

Przypominam rowniez, ze wg wykresu kata roll w raporcie MAK predkosc obrotowa tuz przed TAWS Event#38 miala wartosc okolo -56°/s i to wlasnie jest nastepnym dowodem na twoje i KBWL bledne liczenie kata obrotu :-)
CAROL5 054 | 03.06.2012 12:39

alez nie! predkosc obrotu powinna spadac i spadala (jak widac po doskonalej zbieznosci z 6 aspektami wypadku, of czasu lotu do kursu magnetycznego) poniewaz kat natarcia w koncowej fazie spadl mocno, m.in. przez odpuszczenie wolantu. zarowno sila nosna jak i roznica sil (scislej, moment sily) spadaly. dzialanie pilotow bylo zreszta bardzo racjonalne. oni umieli sterowac tym samolotem bardzo dobrze.

ykw

YOU-KNOW-WHO3.06.2012 19:46
@poszi - nie jest podwojone (after all..)

@poszi
> Czy tu nie jest ciag silników uwzględniony 2 razy?

juz sobie przypomnialem! tak czy owak wielkie dzieki za komentarz, bo
to wymaga przedyskutownia. jednoczesnie Twoj komentarz pieknie ilustruje metode naukowa (otwarta) dochodzenia do prawdy.

niestety, fakt ze pitch jest mierzony wzgl ziemi zyroskopowo, a n_z w ukladzie samolotu, jest mocno mylacy.

w polozeniu poziomym skrzydel ciag ma mala skladowa dodajaca sie do a_z aerodynamicznego. jednak nie mozna po prostu wlaczyc myslowo az_thr do a_z, poniewaz w przechyle nie dzial tak samo, zawsze ciag tylko i wylacznie zalezy od pochylenia a nie przechylu.
wiec musi byc to osobny czlon.

to wlasnie sobie przypomnialem: ze ja mam model aerodynamiczny ktory
daje n=1.32g na poczatku, zamiast bardziej prawidlowego n~1.34g (tu sa duze bledy wyznaczania tego z empirycznych zapisow!)
To znaczy, wszystko jest ok, mimo moich poczatkowych watpliwosci (jak przeczytalem Toj komentarz). Przy brzozie, dziala suma sily nosnej aero + skladowej ciagu. Dalej takze, ale te dwa wklady nie sumuja sie algebraicznie, bo zaleza inaczej od katow.

na przyklad, w polozeniu pionowym (przechyl = 90 deg) jest przeciez wklad ciagu i do a_z, przy niezerowym pochyleniu.

a w polozeniu pionowym (bank = 90 deg) jest przeciez wklad i do a_z (o ile jest niezerowy pitch) i do a_y. taaak, niestety, fakt ze pitch jest mierzony wzgl ziemi zyroskopowo, a n_z w ukladzie samolotu, jest mylacy...

patrzylem na wersje z i bez tego dodatkowego malego efektu (srednio po czasie ~0.05g); po to sa te dwie kreski na rys.1, przerywana to przyspieszenia bez a ciagla linia to przysp. z dodanymi jak w programie silnikami. wlasciwie obie sa zgodne z mocno zaszumionymi danymi, wiec mozna argumentowac ze to problem akademicki czy w ogole dodawac ciag silnikow do rownan, skoro tak slabo znamy empiryczne n_z(t). wolalem jednak sprawdzic, czy to duzy efekt.

wykreslilem obie krzywe aby moc wspomniec w Kazimierzu, ze w sumie ciag silnikow nie jest wazny -- porownujac te dwie linie. nie mialem w rzeczywistosci czasu tego omawiac.

naukowa metoda otwartosci dziala!! i to jest piekne.
otwieram konkurs na znalezienie najwiekszej liczby bledow w moim niezbyt eleganckim kodzie.

pzdr!
ykw

YOU-KNOW-WHO3.06.2012 20:37
@you-know-who

"pomijajac juz mozliwe bledy w grubosci blach (byc moze bezposredni powod, dla ktorego nie mozna sie doprosic o file "dynain"?)"

Oczywiście że konstrukcja modelu jest bezpośrednim powodem ukrywania danych wejściowych przez Biniendę. Z chwilą gdyby ujawnił swoje dane, Rosjanie otwierają archiwum techniczne w Samarze, wyciągają z szuflady pierwszy lepszy rysunek i pokazują: nie 3mm tylko 2, a tu nie 8 tylko 6, odległość od tego żebra do tego jest 225mm a nie 250, a ten wspornik ma 5.5mm grubości i 92mm długości i nie ma go w ogóle na rysunkach w instrukcji obsułgi (na których Binienda robił model) bo jest elementem podzespołu o numerze takim a takim których jest "n" w skrzydle, itd. Sprawa leży i kwiczy. Binienda dobrze o tym wie, a Macierewicz jeszcze lepiej.

JOHN KOWALSKI3.06.2012 20:40
@Rado

O widzę, że obstawa się dwoi i troi :)

Add. skok lateral - Pana racja (pisałem z zawodnej pamięci), moja niedbałość (podwójna zresztą, bo np.wybuch musiałby dać skok lateral ;) ), ale jak Pan dobrze wie zapis parametrów lotu zawiera wiele takich, które nie mają gwałtownych skoków skorelowanych ze skokiem przeciążenia, które miałyby być, rzekomo, skutkiem przepięcia w instalacji.

Przyczyna tych skoków musi być inna.

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL3.06.2012 20:56
@Nudna-Teoria

Ten "głos ludu" czyli MD sam może zabrać głos.

Ten głos ludu, napominający, by nie robić tu bajzlu dyskusją na temat zawiłości interpretacji zapisu TAWS - to właśnie Pan; a właściwym jego adresatem jest szanowny Gospodarz, który wprowadzając ten temat uniknął odpowiedzi na moje pytanie na temat zgodności jego symulacji np. z sink rate TAWS #38.

Dla przybliżenia Panu przyczyn tego uniku dodam, że sink rate 400 stóp na minutę to sink rate około 2 m/s i jest to ogromny problem dla interpretacji Anodiny, Millera i YKW.

Closure rate, związana ze zmianą odległości od gruntu jest większa, co jest wygodniejsze dla wyżej wymienionych, ale problem z sink rate zostaje. *)

*) komentarz po korekcie w tym punkcie.

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL3.06.2012 21:14
@you-know-who

"to wlasnie sobie przypomnialem: ze ja mam model aerodynamiczny ktory
daje n=1.32g na poczatku, zamiast bardziej prawidlowego n~1.34g"

To znaczy, że "n" jest w całym przebiegu (od t=0 do t=4.7) aerodynamiczne, a nie zmierzone akcelerometrami? Jeśli tak, to faktycznie nie ma podwójnego uwzględniania ciągu. W takim razie jednak, jak "n" zostało wyznaczone?

"wykreslilem obie krzywe aby moc wspomniec w Kazimierzu, ze w sumie ciag silnikow nie jest wazny"

Ale to chyba tylko dlatego, że w programie/modelu ciąg wpływa tylko na składową pionową. Natomiast prędkości poziome są wyliczone z airspeed, a ta jest wzięta bezpośrednio z rejestratorów (dobrze rozumiem?). Gdyby jednak nie silniki, z powodu oporu następowałoby spore wyhamowywanie (rzędu dziesiątych części g) i jednak upadek byłby nieco wcześniej.

"naukowa metoda otwartosci dziala!!"

No ba. Jeszcze łatwiej by było, gdyby studiować publikację, a nie tylko prezentację, ale domyślam się, że publikacji z tego raczej nie będzie :)

POSZI3.06.2012 22:06
@poszi

tak, chyba dokladnie rozumiesz moje intencje. ciag daje tylko mala sladowa pionowa (zmienna w czasie zgodnie z modelem matamatycznym
wzorowanym na zapisie RPM turbin, z rejestratorow). w kanale podluznym ciag jest zasadniczy, ale tam wszystko jest redukowane do znanej predkosci postepowej, nie jest to DOF (stopien swobody).

**Publikacja bedzie!**

pzdr

ykw

YOU-KNOW-WHO3.06.2012 22:35
@poszi jak n zostalo wyliczone

poniewaz zmienialo sie w czasie ustawienie lotek/interceptora, byly zrobione odpowiednie obliczenia aero dla lotek wysunietych i nie,
ten program zas robi interpolacje. skrzynki daly informacje o sumarycznym AOA, kombinacji ruchow wolantem, kata wiatru wzgl. (w sytuacji pochylu nie mozna juz go nazywac katem wznoszenia, jak to lubie robic). to jest informacja ktora jest potrzebna zarowno do skalowania roznicy sil (momentu napedzajacego beczke), jak i przyspieszenia sr. masy.

YOU-KNOW-WHO3.06.2012 22:39
@you-know-who

Nałożyłem rys.8 z Twojego opracowania na mapkę satelitarną z oznaczonymi położeniami drzew.

https://picasaweb.google.com/104944261643779189381/Roznosci#5749769507683093874

Mam parę uwag:
1. Niezgodność położenia drzew przy ulicy Gubienko (co zauważył już Marek Dąbrowski)
2. Niezgodność początku cięcia drzew przy ulicy Gubienko (zielona prosta) z torem końca kikuta lewego skrzydła - przesunięcie o około 4 metry
3. Trójpienna topola przesunięta o około 7 metrów na południowy-wschód
4. Końcówka lewego statecznika poziomego przechodzi za topolą przy ulicy Kutuzowa, po południowej stronie - BARDZO POWAŻNY BŁĄD!
5. Brak wytłumaczenia dla ścinków drzew na jezdni ulicy Kutuzowa - czerwony prostokąt.

TOMMY LEE3.06.2012 22:43
@carol5

jak n_Z bylo stale to bylo stale, ale w koncowych sekundach nie bylo, tylko zarowno w danych MAK jak i PKBWL spadlo znacznie (ciagle pozostajac dodatnie). Wtedy to obrot byl zbyt szybki w tym sensie, ze powodowal duza odwrotna roznice sil na skrzydlach (prawe podnosilo sie/krecilo za szybko i powodowalo ujemny efektywny AOA na koncowce, => duzy moment hamujacy obrot). zgadzam sie, ze nie bylo nigdy glebokiego przeciagniecia (deep stall). a czy byl maly, na samym koncu skrzydla lewego, to musialbym sprawdzic - to szczegol techniczny, ale ogolnie beczka nie byla standardowa beczka autorotacyjana.

YOU-KNOW-WHO3.06.2012 23:11
@carol5

jak bede mial sekunde czasu, to pomierze ten odstep czasu taws-fms w modelu. a zegarki wszystkie byly zgrane, zeby mozna bylo cis wnioskowac?
pzdr

YOU-KNOW-WHO3.06.2012 23:12
@carol5

@poszi
pierwsza czesc tego wzoru

az = (cos(pitch(i))*cos(p)*n-1.)*9.81 +az_thr(i) ; [m/s^2]

jest juz dawno opublikowana na mojej galerii wraz z trajektoria na foto646

https://picasaweb.google.com/118355005473258703478/DropBox?authkey=Gv1sRgCM3S1LTe7LejIQ#5618030749224761602

Jak zmienia sie kat pitch to rowniez zmienia sie kierunek sily pochodzacy od ciagu silnikow a pionowa skladowa tej sily zmienia sie jak sin(pitch) :-)

Oo! to fajnie; po co ja sleczalem nad tym wzorem :-|
pzdr

YOU-KNOW-WHO3.06.2012 23:14
@t.bone

Radek Sikorski na Facebook + Twitter‏ pisze:

"Dobrze, że poważni eksperci studiują katastrofę smoleńską. http://fizyka-smolenska.salon24.pl/"

Gratulacje YKW!

dziekuje, szkoda ze ze mna nie ma kontaktu ani na FB ani twitterem

YOU-KNOW-WHO3.06.2012 23:17
@Tommy Lee

w jakiej odleglosci jest "trojpienna topola" zebym mogl ja zidentyfikowac?

gdzie jest dokumentacja o tych "scinakch"? nie w raportach chyba.

co do pkt 4, musailbym znow wiedziec o ktore drzewo chodzi.
czy moglbyc wejsc na
http://www.amielin.pl/interactive_map_siewiernyj.asp
pomierzyc odleglosc x i y od brzozy i podac?

dzieki

YOU-KNOW-WHO3.06.2012 23:27
@Tommy Lee

dodam, ze chyba funkcja pomiaru nie jest dobrze opisana na tej stronie. klika sie raz, potem w innym miejscu i staje na baloniku drugiego miejsca, pojawiaja sie wspolrzedne i odleglosc.

bardzo uzyteczne narzedzie!

ykw

YOU-KNOW-WHO3.06.2012 23:29
@carol5

@you-know-who
"a zegarki wszystkie byly zgrane, zeby mozna bylo cis wnioskowac? "

czas FMS i TAWS pochodzi z jednego zrodla.
CAROL5 060 | 03.06.2012 23:18 zablokuj

ok. ale jestes przygotowany na odpowiedz xx sekund +- 0.2 sekundy?
nie bedziesz szczesliwy, wydaje mi sie. wiesz, ze nieokreslonosc miejsca fms i taws w poziomie to (zalezy kto w co wierzy, 7 albo 10m
dodajac to geometrycznie (jesli bledy sa niezalezne), mamy do 15 m nieokreslonosci. oczywiscie UASC gwarantuje duuuzo mniejsza dokladnosc. a to oznacza 0.2 s lotu.

YOU-KNOW-WHO3.06.2012 23:36
@Tommy Lee

drzewa przy Gubinko byly juz wyjasnione, p. Marek je przestawil (wsp. y byly zamienione). z tym, ze u niego stoja prawie na asfalcie a u Ciebie nie beda - wole Twoj rysunek.

YOU-KNOW-WHO3.06.2012 23:38
@carol5 03.06.2012 20:42

Tak jest Manek. Cały płyn ucieka w pół sekundy. Ech.

SMOK EUSTACHY3.06.2012 23:56
@carol5 - tu rozwine ale uwaga do wszystkich chcacych cie czytac - carola5 trzeba rozwinac w Ustawieniach

#
@you-know-who
Z ta SAT-Mapa Amielina a w szczegolnosci z nakladaniem dwoch przesunietych wzgledem siebie MAP jest wlasnie ten problem o ktorym juz pisalem od przeszlo roku!

A dabrowski wiedzac o tym wzajemnym przesunieciu tych map perfidnie to wykorzystal i zamiast naniesc twoje drzewa zaznaczone u Amielina na SAT-Mapce z 25.06.2010 to on dabrowski naniusl te drzewa na przesunieta o okolo 8m w kierunku ruchu samolotu SAT-Mape z 11.04.2010

Czy tak postepuje uczciwy poszukiwacz prawdy??

o tym komentowalem wczoraj u Smoka:
"@wiesława
sluchaj manipulatorko, ten oszust dabrowski zadzialal tak perfidnie, jak tylko to on potrafi!

Otoz, nie wchodze w to czy wspolrzedne drzew w opracowaniu YKW sa poprawne czy nie, ale chodzi o manipulacje dabrowskiego z tymi wspolrzednymi!

Juz nie raz tak postepowal matacz dabrowski i jego koledzy kano i kaczazupa!

Jak powszechnie wiadomo i o czym mozna sie przekonac na mojej galerii na foto699 (dla "slepcow" proponuje foto powiekszyc)

https://picasaweb.google.com/118355005473258703478/DropBox?authkey=Gv1sRgCM3S1LTe7LejIQ#5639859858260020114

SAT-Mapy na GE sa poprzesuwane wzgledem siebie o ladnych kilka metrow!

Najblizej "prawdy" jest SAT-mapa z 25.06.2010 a przesuniecie wzgledem SAT-mapy z 11.04.2010 roku wynosi okolo 8m w kierunku lotu samolotu !!!

A jak sie uwzgledni to przesuniecie, to wlasnie drzewa u YKW powinny byc przesuniete o te 8m na wschod i znajda sie wtedy przed ul Gubienki! Dabrowski o tym wie juz od conajmniej 12.08.2011 roku, dlatego ta jego manipulacja z drzewami rosnacymi w "asfalcie" ul. Gubienki jest perfidnym oszustwem!

A ty poprzez powielanie tego dabrowskiego oszustwa nalezysz do grona mataczy wprowadzajacych czytelnikow i poslow ZP w blad!
CAROL5 060 | 02.06.2012 18:17 "
CAROL5 064 | 03.06.2012 23:46 zablokuj
link nadużycie usuń odpowiedz

#
@you-know-who
No widzisz, ja jestem przygotowany na odpowiedz w granicach 0,05s poniewaz ja rozwiazalem poprawnie to zadanie, a ty?
CAROL5 064 | 03.06.2012 23:49 zablokuj
link nadużycie usuń odpowiedz

#
@you-know-who
Na foto961 ostrzegam przed bezmyslnym uzywaniem wspolrzednych na roznych SAT-Mapach w GE

https://picasaweb.google.com/118355005473258703478/DropBox?authkey=Gv1sRgCM3S1LTe7LejIQ#5703709762648758482
CAROL5 064 | 03.06.2012 23:56 zablokuj
link nadużycie usuń odpowiedz

#
@carol5 03.06.2012 20:42
Tak jest Manek. Cały płyn ucieka w pół sekundy. Ech.
SMOK EUSTACHY 40429 | 03.06.2012 23:56 zablokuj
link nadużycie usuń odpowiedz

#
@Smok Eustachy
Jak jest rozszczelnina hadraulika to nie ma cisnienia potrzebnego do przesuwania tlokow! Nawet jak masz w samochodzie (dawno temu mialem w moim starym Zuku) zapowietrzona instalacje hamulcowa to nie wyhamujesz!! Mozesz naciskac jednorazowo do Dechy ile wlezie dopiero po kilkukrotnym "pompowaniu" uda ci sie miec "wysoki" pedal hamulcowy :-)

Smoku ile ty masz lat, ze takich rzeczy nie wiesz?
CAROL5 064 | 04.06.2012 00:06 zablokuj

YOU-KNOW-WHO4.06.2012 00:13
@carol5

nie wiem jak mozesz miec blad +-0.05s, to odpowiada +-3.75m przy [r. 75 m/s, czyli duzo mniej niz niedokladnosc wyznaczania odleglosci (w locie!) GPSem.

YOU-KNOW-WHO4.06.2012 00:22
@you-know-who

Link do rysunku w większej rozdzielczości

Trójpienna topola: trzecie niebieski okrąg od lewej. Nie będę się odwoływał do danych od Amielina, bo nie wiem co w nich jest, a położenie tego drzewa jest bezdyskusyjne - jest ono widoczne na zdjęciu satelitarnym.

Topola z p.4 - drugi niebieski okrąg od lewej.

Chodzi o topole widoczne na poniższym zdjęciu:

Co do dokumentacji "ścinków" to w raportach nic o nich nie ma, co mnie raczej nie dziwi. Na szczęście, udokumentowane to zostało przez innych:

TOMMY LEE4.06.2012 00:23
@carol5

> Na foto961 ostrzegam przed bezmyslnym uzywaniem wspolrzednych na roznych SAT-Mapach w GE

tak, sa wyrazne klopoty, ale rozumiem ze tylko (glownie?) w osi x?

YOU-KNOW-WHO4.06.2012 00:26
@carol5

Pozwole sobie odwinac, bo to jeden z bardzo ciekawych i bardzo konkretnych wnioskow:

@you-know-who
"tak, sa wyrazne klopoty, ale rozumiem ze tylko (glownie?) w osi x?"

sa kilkumetrowe roznice w obydwu kierunkach!

Wspolrzedne progu startowego na foto699 na czterech SAT-Mapach

https://picasaweb.google.com/118355005473258703478/DropBox?authkey=Gv1sRgCM3S1LTe7LejIQ#5639859858260020114

A na foto700 mozna zobaczyc o ile jest przesuniety punkt zamrozenia FMS na dwu roznych SAT-Mapach. (dla powiekszenia zdjec uzyc lupy z plus)
CAROL5 068 | 04.06.2012 00:38

Jak do tego "dolozyc" zapis FMS2 z Tabli 3-9 Serial Number 281 GPS Inputs, Zal.4 wartosc HFOM=57.6 metra, to polozenia jeszcze bardziej staja sie mniej dokladne.

HFOM:
Horizontal Figure Of Merit okresla gwarantowana dokladnosc polozenia z zapisu GPS dla 95% przypadkow. Dla pozostalych 5% ta dokladnosc nie jest okreslona.

JERZYK074.06.2012 01:43
@You-know-who

Jeszcze wracając do Pana pytania o prędkość skręcania (moją odpowiedź Pan chyba przeoczył), szczegółowe dane z TAWS #38 znajdzie Pan w Appendixie C opisu ekstracji danych z TAWS, Zał. 4 do raportu Millera, str. 457 dokumentu PDF.

Opis znaczenia parametrów zaczyna się na stronie 436 tego dokumentu.

Z tych danych wynika, że w logu #38 TAWS zarejestrował
"Track rate" = -0.062 deg / s (czyli, właściwie, zero), a "Track rate" oznacza zmianę w czasie "True heading", czyli prawdziwego kierunku lotu (a nie kierunku osi kadłuba) wyliczanego z pomiarów GPS, a nie z Magnetic Heading.

No i ma Pan problem...

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL4.06.2012 11:53
@Jerzyk07

HFOM: Horizontal Figure Of Merit okresla gwarantowana dokladnosc polozenia z zapisu GPS dla 95% przypadkow.

To wygląda na mocno przeszacowane oszacowanie błędu maksymalnego GPS.

W normalnych warunkach GPS ma CEP około 3 metrów, a 95% pomiarów winno leżeć w odległości nie wiekszej, niż 7-8 metrów od prawdziwego wyniku - ALE jeśli mamy serię czasową kilku pomiarów GPS prowadzonych w krótkim odstępie czasowym (np. jednej minuty), to główne źródło przesunięcia wyniku (stan troposfery i jonosfery, wpływający na prędkość fal EM) jest wspólne dla wszystkich punktów serii; inaczej mówiąc wynik TAWS #35 może być interpretowany, jako coś w rodzaju DGPS dla pozostałych pomiarów; czyli spodziewałbym się relatywnej dokładności serii położeń GPS zapisanych przez TAWS w/m położenia TAWS #35 - w granicach metra-paru metrów.

Myślę, że przesuwać można o te kilka metrów błędu GPS wszystkie punkty razem, a nie każdy z osobna.

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL4.06.2012 13:11
@Sceptyczny Wierzyciel

Nic panu na to nie poradze. Moze tylko zamniane nick-a na "Selektywny Wierzyciel"....

JERZYK074.06.2012 13:53
@Sceptyczny Wierzyciel

"Z tych danych wynika, że w logu #38 TAWS zarejestrował
"Track rate" = -0.062 deg / s (czyli, właściwie, zero), a "Track rate" oznacza zmianę w czasie "True heading", czyli prawdziwego kierunku lotu (a nie kierunku osi kadłuba) wyliczanego z pomiarów GPS, a nie z Magnetic Heading."

Odpowiedzialem najpierw komentarz do mnie, a teraz pozwole sobie wyjsc przed szereg i wyreczyc YKW.

Nie wiem czy sobie pan zdaje sprawe, ale wlasnie tym zdaniem
sam pan udowodnil, ze NIE MA PROBLEMU i to zakladajac dokladnosc GPS z dokladnoscia nawet parc centymetrow! :)

JERZYK074.06.2012 14:05
@Jerzyk07

Nic panu na to nie poradze. Moze tylko zamniane nick-a na "Selektywny Wierzyciel"....

Pańska uwaga jest niemerytoryczna i bez żadnej wartości. W sprawach bezpieczeństwa życia zawyżanie błędów jest typową praktyką; istnieją dostępne w siec szczegółowe studia dokładności współczesnych odbiorników GPS i DGPS, a także studia dryfu czasowego, omówienia źródła błędów itp.

Link spod dużego palca:

http://earthmeasurement.com/GPS_accuracy.html

TAWS, najpewniej, przyjmuje zawyżone oszacowania błędu GPS, bo 1) TAWS i tak działa na siatkach terenu o odległości węzłów większych, niż ok. 0.1 nm i nie potrzebuje wysilać dokładności 2) TAWS to system ważny dla bezpieczeństwa życia, zawyżenie błędu może powodować jedynie zbyt wczesne (o ułamki sekund) ostrzeżenie.

Podtrzymuję moje wcześniejsze stwierdzenia, relatywna dokładność pomiaru położenia TAWS #38 w/m wcześniejszych powinna być nie gorsza, niż parę metrów.

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL4.06.2012 14:05
@Jerzyk07

Nie wiem czy sobie pan zdaje sprawe, ale wlasnie tym zdaniem
sam pan udowodnil, ze NIE MA PROBLEMU i to zakladajac dokladnosc GPS z dokladnoscia nawet parc centymetrow! :)

Cóż, możliwe, proszę to wykazać.

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL4.06.2012 14:13
@Sceptyczny Wierzyciel

proszę to wykazać.

Pan pierwszy, ale na moim blogu prosze.
(Chodzi o pana zdanie, z mojego komentarza 04.06.2012 14:13)

Pańska uwaga jest niemerytoryczna i bez żadnej wartości.

Wrecz przeciwnie, jak najbardziej merytoryczna i wartosciowa.
W jedne wielkosci TAWS/FMS/GPS pan wierzy, a w inne nie, delikatnie je pomijajac. Przyklad z Zal.4, zapis TAWS 38:

MSL Altitude: 1002.226390 feet

Moze, ze byla "zlosliwa". To inna sprawa. Jezeli czuje sie pan urazony, to prosze o wybaczenie.

JERZYK074.06.2012 14:34
@Jerzyk07

Pan pierwszy, ale na moim blogu prosze.

Mam wykazać Pana tezę na Pana blogu? ;)

Moje teza jest prosta: TAWS 38 odnotował:

True Track: -92.988281 deg
Track Rate: -0.064736 deg/sec

To oznacza a) lot wzdłuż niezmienionego kierunku daleko za brzozą, b) brak chwilowej zmiany kierunku. Wzięte dosłownie, oznacza fałsz scenariusza beczki.

Dalej: założony przez TAWS maksymalny błąd, to jedynie parametr kodu, a nie odczyt aparatury.

MSL - wysokość GPS - model geoidy daje wynik około 306 metrów. Odczyt baro wskazuje tam około 254 + 36 -> 290 metrów. Błąd różnicy MSL - BA to suma błędów MSL i BA, wynosi około 16 metrów. Ale:

1) Jest kwestia definicji geoidy; GPS używa systemu WGS84, rosyjskie mapy - Pulkova42, o ile pamiętam, są różnice wysokości między tymi geoidami i systemami (z pewnością są duże różnice w poziomie).

2) Błąd położenia pionowego GPS jest ok. dwa razy większy, niż poziomego (geometria).

3) Jest błąd pomiaru wysokości baro w tej różnicy.

Najważniejszym źródłem niepewności systematycznej jest różnica WGS84 vs Pulkovo42.

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL4.06.2012 15:01
@Jerzyk07: PS

Moze, ze byla "zlosliwa". To inna sprawa. Jezeli czuje sie pan urazony, to prosze o wybaczenie.

Nic się nie stało, to miłe z Pana strony, ale chodziło mi głównie o to, że zależy mi na dyskusji na temat.

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL4.06.2012 15:02
@Sceptyczny Wierzyciel & ALL - o wyliczonym, nieaktualnym track rate

moze wyjasnie prosto to, co napisal jerzyk07 na swoim blogu.
(wielkie dzieki!)

TAWS #38 to mieszanka bardziej i mniej aktualnych informacji. niektore, takie jak track rate, sa beznadziejnie nieaktualne; gdzies pomiedzy 1 a 2 s do tylu, zreszta dokladnosc wyznaczenia zmian nie jest zabojcza, uwzgledniajac blad pozycyjny gps-a ktory ja czyje ze jest 7-10 m (1 sigma) a producent mowi ze moze gwarantowac tylko duzo wiekszy rozrzut, 185m). dlatego tylko bezkrytyczne traktowanie liczb TAWSA#38 prowadzi natychmiast na manowce, tak jak sprowadzilo Wierzyciela.

Ogolniej, twierdzenia o zamachu (lub zamachach, bo przeciez jestesmy juz swiadkami ktoregos tam scenariusza zamrazania, obezwladniania, 96-ciu RPGs, i tak dalej) opieraja sie na zwyczajnym niezrozumieniu pewnych danych i ich bledow systematycznych i przypadkowych.

Sam moglbym wskazac w zapisie TAWS #38 pary liczb, ktore sa sprzecze.
to zupelnie normalne i nie stawiam tezy ze TAWS #38 przez to jest sfalszowany, albo ze stanowi dowod jakies mojej tezy.

troche wiecej sceptycyzmu a mniej wierzycielstwa, panowie z zespolem Macierewicza. inaczej powstanie podejrzenie, ze te kilka nie do konca zrozumianych liczb to jedyna wasza nadzieja na udowodnienie tezy o zamachu (nie waszego autorstwa zreszta), a ze nie macie zadnych konkretnych dowodow rzeczowych, zeznan swiadkow, i tak dalej.
o powaznych obliczeniach nie wspomne.

nie moze tak byc, ze kazda poszlaka (zazwyczaj bioraca sie z niezrozumienia jak powstala i wyjasniana w swoim czasie) urasta do rangi "dowodu" z ktorym biegnie sie osmieszac Polske do Brukseli!

trzymajcie sie True Track, czyli drogi sceptycyzmu do *siebie* w pierwszym rzedzie, bo siebie najlatwiej oszukac.

YOU-KNOW-WHO4.06.2012 19:47
@you-know-who

zreszta dokladnosc wyznaczenia zmian nie jest zabojcza, uwzgledniajac blad pozycyjny gps-a ktory ja czyje ze jest 7-10 m (1 sigma) a producent mowi ze moze gwarantowac tylko duzo wiekszy rozrzut, 185m)

185? hmmm...

GAB4.06.2012 20:14
@gab

tak, 0.1nm. asekuranctwo.

YOU-KNOW-WHO4.06.2012 20:40
Doprawdy trudno o bardziej celne...

precyzyjne okreslenie czym jest (celowy) brak zrozumienia i (permanentne) nie przyjmowanie argumentow o stopniu precyzji nie katastroficznego systemu TAWS. To juz tak beznadziejne nudne, znajdzcie sobie jakas ciekawsza teorie zamiast zanieczyszczac juz i tak bardzo dlugi wpis.

T.BONE4.06.2012 21:14
@You-know-who

Pana komentarz jest mało merytoryczny i dość trywialny w wielu Pańskich wycieczkach osobistych; czy naprawdę chce Pan dyskutować o osobach, uprzedzeniach, plotkach? Pana wybór to byłby... jeśli byłby Pan tylko konsekwentny, to może byłaby jakaś opcja? ;)

Moja merytoryczna odpowiedź Jerzykowi07 (Pan też tam znajdzie coś dla siebie) - jest na blogu Jerzyka07.

Odnośnie tego, jak dokładnie FMS wylicza położenie, przyznaję się, jednak, chętnie, do sporej dozy niewiedzy w kwestii algorytmów Universal Avionics, niewiedzy, jak wynika z dyskusji, i tak mniejszej od Pańskiej, czy Jerzyka07. Niewiedza ta wynika wprost z tego, że Universal Avionics nie publikuje swoich algorytmów, a FMS ma do dyspozycji nie tylko odczyty GPS, ale także inne dane; w tym odczyty często próbowanych akcelerometrów i wszystkie inne, istotne dla położenia samolotu.

W związku z tym, szczerze wątpię, by mógł Pan obronić się przekonywująco przed problemami z opisem True Track i Track Rate używając moich, na razie luźnych, dociekań. Po dłuższej przerwie dopiero wchodzę w ten bardzo ważny i ciekawy temat, więc proszę nie przesadzać z kreowaniem mnie na autorytet w sprawie algorytmów TAWS, przynajmniej na razie :)

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL4.06.2012 21:18
@T.bone

W chwili pisania Pana ostatniego postu: 0 notek, 10 komentarzy :)

Oj, ma ktoś problem z tymi zapisami TAWS ;)

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL4.06.2012 21:51
@Sceptyczni Wierzyciele

Pomimo tego, że TAWS-event 38 dobrze pokrywa się z trajektorią obliczoną przez prof. Artymowicza, to jednak uważam, że należy podchodzić do tego event z małą rezerwą. Anteny GPS są montowane na dachu samolotu. Przy roll bliskim 90 stopni, jak w TAWS 38, rzetelność informacji odebranej z anteny GPS może być kwestionowalna. W tej pozycji antena "widzi" tylko połowę nieba, ponieważ kadłub zaczyna je przysłaniać, w związku z czym antena może nie odbierać sygnału ze wszystkich satelitów potrzebnych do precyzyjnego wyznaczenia pozycji. W Rosji nie ma też systemu WAAS, co powoduje że GPSy nie są tam tak precyzyjne jak w Ameryce Północnej. Dodatkowo w roll bliskim 90 może dochodzić do odbioru odbić sygnału z terenu. Dlatego anteny GPS są tak montowane w samolotach, aby "nie widzieć" horyzontu. Być może dlatego event 38 został pominięty w obu oficjalnych raportach jako mało wiarygodny.

JOHN KOWALSKI4.06.2012 23:23
@John Kowalski

roll bliski 90 stopni przy TAWS 38, a to skąd się wzięło ????

TIGER654.06.2012 23:44
@John Kowalski

To jest w sumie dobry pomysł na pytanie.
@YKW: Może przy którejś tam okazji zapytałbyś ludzi z komisji Millera dlaczego w sumie "ukryli" te zapisy w załączniku? A może takie pytanie już padło na konferencji?

NIESPIESZNY5.06.2012 01:12
@carol5

@Sceptyczny Wierzyciel, @all
Widze, chcialbym sprobowac wytlumaczyc tobie sprawe True track und rate obliczone w czasie TAWS Event#38,

Otoz dla lepszego zobrazowania proponuje tobie zerknac na schemat na foto303

https://picasaweb.google.com/118355005473258703478/DropBox?authkey=Gv1sRgCM3S1LTe7LejIQ#5546855710931034338

a nastepnie na foto178

https://picasaweb.google.com/111580646202910529168/DropBox?authkey=Gv1sRgCJTSlIqh3aLnRQ#5750247928359119122

Jak anteny GPS znajduja sie przy kabinie pilotow, to ich odleglosc do srodka ciezkosci samolotu wynosi okolo 20m

Jak samolot na ocinku od brzozy do punktu Event#38 bedzie lecial ze zwiekszajacym sie "poslizgiem" w prawo (ze wzgledu na wiekszy opor na prawym calym skrzydle niz na lewym kikucie) i jak w tym czasie t1=1,6s predkosc katowa kata YAW osiagnie wartosc omega to anteny GPS beda sie odsuwaly od trajektorii srodka ciezkosci na polnoc z predkoscia liniowa v1=20*omega.
A jak TAWS wylicza True Track rate prawie rowna zero to znaczy, ze predkosc liniowa odchylki trajektorii srodka ciezkosci samolotu od przedluzenia kierunku trajektorii przed feralna brzoza skierowana w lewo jest wlasnie redukowana w miejscu GPS-ow predkoscia liniowa tych GPS-ow v1 skierowana w prawo!

Nastepne uderzenia statecznikami poziomymi i pionowym o topole przed i za ul. Kutuzowa oraz dalszy obrot (roll) samolotu powoduja zmiane (znaku) kata YAW (tego poslizgu) i w momencie upadku mamy odchylke YAW wynoszaca okolo -22°

To wlasnie potwierdza polbeczke !

Chyba wyrazilem sie dosyc jasno i juz nikt nie powinien miec zadnych watpliwosci co do parametrow w logu TAWS Event#38 :-)
CAROL5 071 | 04.06.2012 20:28

YOU-KNOW-WHO5.06.2012 01:56
@Tiger65

nie rozstrzygajac kwestii czy gps mial dobre dane w przechyle czy nie, i na ile wierzyc TAWS#38, powiem tylko ze w modelu przechyl wynosi tam mniej wiecej 60 stopni, i ze gps-y, zaleznie od intalacji i masy nieprzewidywalnych zmiennych, raz dzialaja nawet majac zasloniete 2/3 nieba blaszanym hangarem (parkuje przy drzwiach hangaru), a innym razem przeszkadza im roslinnosc. W kwietniu to jednak tylko drzewa iglaste. zwyczajne odbicie od terennu nie moze dyskwalifikowac gps-a, bo mialyby z tym chyba problem praktycznie wszystkie gps-y.

Moge na pewno powiedziec tylko tyle, ze TAWS#38 MOZE byc wiarygodny (i ja nie widze w jego zapisie podstawowych problemow, wiec mysle ze byl sensowny). Ostatecznie, dlaczego ostatni FMS ma sens (lezy na lewo od TAWSA#38, mimo ze przechyl byl duzo wiekszy? Dlaczego pokazuje rozsadne polozenie na drugiej osi?

Z drugiej strony, jesli sa skoszone drzewa, to sa one jeszcze lepszymi i bardziej wiarygodnymi i lepiej zlokalizowanymi swiadkami zdarzenia. Moze dlatego komisja Millera pominela TAWS, nie wiem, ale zapytam jak bedzie okazja.

YOU-KNOW-WHO5.06.2012 02:12
Korekta

Moje podejrzenia odnośnie utraty odbioru niektórych satelitów przez GPS w okolicy TAWS 38 z powodu dużego roll angle okazały się błędne. Sprawdziłem w raporcie Millera, w sekcji raportu Universal Avionics: FMS podaje odbiór 13 satelitów przez GPS1, 2, 3 jako ostatni zapis (table 3-9, p. 25 raportu UA).

JOHN KOWALSKI5.06.2012 04:38
@you-know-who

W kwietniu to jednak tylko drzewa iglaste. zwyczajne odbicie od terennu nie moze dyskwalifikowac gps-a, bo mialyby z tym chyba problem praktycznie wszystkie gps-y.
I mają. Szczególnie w górach, gdzie możesz zamiast sygnału satelity mieć jego odbicie od sąsiedniej ściany. Widoczność wielu satelitów umożliwia odrzucenie tego typu nielogicznych odstających od reszty danych. Gorzej, jeśli widoczność na niebo jest ograniczona i brakuje referencji.

Za to jest jeszcze inny aspekt. Nie wiem jakiej generacji chipy mają te odbiorniki GPS, ale na moim (sterym) Garminie obserwowałem parometrowe skoki pozycji w momencie zmiany uwzględnianych w obliczeniach satelitów. GPS leżał sobie spokojnie na dachu, przytwierdzony do poręczy z idealną widicznością na niebo i przesyłał dane do kompa. Jak ktoś za bardzo wierzy w GPS z dokładnością do centymetrów to powinien to doświadczenie powtórzyć.

NUDNA-TEORIA5.06.2012 09:34
@nudna-teoria

o podobnym skoku zarejestrowanym na polu kolo dziaLki Bodina opowiedziaL mi dr M. Prószyński.
Lecace szybko samoloty maja z natury rzeczy krotkie czasy uredniania pozycji, ale kopmensukją to tym, że czasem odbieraja 13 stacji zamiast 8 czy 9, jak tańsze odpowiedniki.

YOU-KNOW-WHO5.06.2012 11:22
@you-know-who

Więc tak z pamięci, na orbicie znajduje się chyba 32 satelitów GPS. Do pracy systemu potrzebnych jest przynajmniej 24. Ile z tej reszty jest w rezerwie tego nie wiem. A skoro te obiekty krążą wokół globu to można mieć problemy by mieć 13, czy nawet 8 w polu widzenia.
Poza tym parametr ten jest nieco złudny. Określa(ł) on ile satelitów odbiornik jest w stanie jednocześnie śledzić, ale nie mówi nic o tym ile i w jaki sposób wykorzystywanych jest do wyliczenia pozycji. Najstarsze odbiorniki wykorzystywały do obliczeń najlepiej pozycjonowane satelity, mimo iż śledziły więcej.
Oczywiście wraz z rozwojem odbiorników, jak i procesorów (wzrostem ich mocy obliczeniowej) otworzyły się większe możliwości analizy logicznej sygnałów. Ale mimo wszystko bez WAAS lub DGPS nie da się np. wyeliminować wpływu jonosfery.

Faktem jest, że przy pomocy GPS mierzy się np. dryft kontynentów. Ale to są kampanie pomiarowe w czasie których cały dzień zbiera się dane, a następnie poważne centrum obliczeniowe bawi się postprocesingiem jakieś pół roku :)

FMS i TAWS takich dokładności nie potrzebują. Więc nie oczekiwałbym tam cudów, zwłaszcza, że w odróżnieniu od GPS dla turysty te lotnicze raczej nie mają problemów z sygnałami odbitymi od ścian skalnych, czy zacienieniem przez korony drzew.

NUDNA-TEORIA5.06.2012 12:28
@Carol5

A jak TAWS wylicza True Track rate prawie rowna zero to znaczy, ze predkosc liniowa odchylki trajektorii srodka ciezkosci samolotu od przedluzenia kierunku trajektorii przed feralna brzoza skierowana w lewo jest wlasnie redukowana w miejscu GPS-ow predkoscia liniowa tych GPS-ow v1 skierowana w prawo!

Taka korelacja, by się te dwa efekty (skręcanie samolotu i obrót kadłuba) skompensowały się do zera w Track Rate z dokładnością do 0.065 stopnia / sekundę jest bardzo mało prawdopodobna, nie przekonuje mnie to, tym bardziej, że przeczy temu także odczyt True Track, wskazujący na brak odchylenia trajektorii od pierwotnego kierunku w odcinku czasowym, w którym mierzył te parametry GPS / FMS.

Nie, odrzucam to wyjaśnienie.

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL5.06.2012 17:46
@Sceptyczny Wierzyciel

...Track Rate z dokładnością do 0.065 stopnia / sekundę...
O niech to; zobacz może z iloma miejscami po przecinku podawane są parametry i czy pomiar z taką dokładnością w ogóle jest realny.

NUDNA-TEORIA5.06.2012 17:53
@Sceptyczny Wierzyciel

Gdybyś był równie nieufny w stosunku do wyjaśnień Macierewicza i jego ekspertów...
Macierewicz co chwilę zmienia zeznania. Pamiętam, jak powoływał się na świadectwo Bodina, który naocznie widział, jak samolot przelatuje przez brzozę. Aktualnie zeznanie Bodina jest niewygodne, więc Antoni już się na nie nie powołuje.
Okazuje się, że wg jego urojeń, samolot leciał wyżej, a Bodin prawdopodobnie jest agentem KGB, podobnie jak my wszyscy, którzy śmiemy poddawać w wątpliwość wyjaśnienia zespołu zamachowego. ;-)

MACIASZCZYK5.06.2012 18:03
@Nudna-Teoria

O niech to; zobacz może z iloma miejscami po przecinku podawane są parametry i czy pomiar z taką dokładnością w ogóle jest realny.

Trywialna uwaga z Pana strony, jak Pan dobrze wie, komputer TAWS nie bawi się w szacowanie błędów i obcinanie cyfr nieznaczących, tylko wyrzuca do logów to, co ma w pamięci. Nie zmienia to faktu, że taki oznacza, że samolot nie skręcał w czasie zbierania danych.

Na marginesie pomiar kierunku ruchu jest, zapewne, dość dokładny, bo opiera się na pracyzyjnej metodzie opartej na efekcie Dopplera i filtrze Kalmana.

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL5.06.2012 19:02
@Maciaszczyk

Znów - 0 notek i 10 komentarzy, co za przypadek ;)))

Powiem tak: pod tą notką naturalna jest dyskusja merytoryczna, kwestie polityczne są też ciekawe, ale może niekoniecznie tutaj... w każdym razie, ja tutaj nie chcę wchodzić w politykę.

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL5.06.2012 19:05
@Sceptyczny Wierzyciel

Prosze mi odpowiedziec na chyba dosc konkretne pytanie:
Jezeli, jak sadze, uwaza Pan, ze wartosci TRUE TRACK i TRACK RATE w TAWS38 swiadcza o "dzialaniu sil zewnetrznych" to jakie wartosci TRUE TRACK i TRACK RATE powinny byc zapisane w TAWS38, aby nie dawaly takich podejrzen ?

JERZYK075.06.2012 19:09
@Sceptyczny Wierzyciel

Innymi slowami:
Jakie warosci TRUE TRACK i TRACK RATE w TAWS38 swiadczylyby o skecaniu 101-ki?

JERZYK075.06.2012 19:17
@Jerzyk07

Jezeli, jak sadze, uwaza Pan, ze wartosci TRUE TRACK i TRACK RATE w TAWS38 swiadcza o "dzialaniu sli zewnetrznych" to jakie wartosci TRUE TRACK i TRACK RATE powinny byc zapisane w TAWS38, aby nie dawaly takich podejrzen ?

Nie zakładam z góry odpowiedzi i przyczyn tego, dlaczego TAWS zapisał to, co zapisał. Dość konsekwentnie pytam You_Know_Who o to, czy przedstawione w tej notce obliczenia są zgodne z danymi TAWS: True Track i Track Rate.

"At face value" jest sprzeczność między tezą "beczka" a logiem TAWS #38, którą należy zrozumieć lub przyjąć do wiadomości, że coś jest z beczką nie tak.

To o tyle istotny punkt, że zapis TAWS jest jednym z nielicznych dowodów, które przeszły przez inne ręce, niż większość innych dowodów, jest więc potencjalnie bardzo cennym niezależnym testem różnych raportów.

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL5.06.2012 19:18
@Carol5

czy ty odrzucasz, to co mialo miejsce w TAWS Event#38 czy nie, to mnie ani grzeje i ani ziebi!

A mnie ani grzeją, ani ziębią klecone ad hoc wysilone, kazuistyczne scenariusze. :)

Miłego!

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL5.06.2012 19:20
@Jerzyk07

Innymi slowami:
Jakie warosci TRUE TRACK i TRACK RATE w TAWS38 swiadczylyby o skecaniu 101-ki?

Takie, jak wynikają z obliczeń Gospodarza; patrząc na wykresy Magnetic Heading i rysunki trajektorii poziomej, można szacować, że średni "Track Rate" w czasie inkryminowanej beczki powinien osiągać 3-5 deg / sec (ale to oszacowanie na oko, szczegółowe dane do porówań w ramach swojego modelu ma YKW.) True Track w okolicach punktu TAWS #38 też powienien być odchylony od kierunku -92 stopnie o kilka stopni (znów to moja ocena - na razie - "na oko").

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL5.06.2012 19:28
@you-know-who

Ech... Gdybyś uwzględnił tego motyla siedzącego na prawym skrzydle, to wszystko wyszło by Ci co do milimetra, a tak to tu masz parę metrów różnicy, tam kilka. Czemu nie wzorujesz się na Biniendzie. Jemu jak skrzydło ma upaść na dwunastym metrze, to upadnie, nawet gdyby trzeba było zmieniać prawa fizyki ;)

Swoją drogą porażające jest jak KaNo, KZ, MD, TL zupełnie nie łapią czym jest Twoja praca. Przyzwyczajeni do Biniendowej technologii karton-gips nie potrafią zaglądnąć pod spód, a tam sporo ciekawych informacji w łatwo przyswajalnej postaci.

Dopiero dziś mam trochę czasu, przyjrzę się dokładniej. W każdym razie gratuluję.

FORD PREFECT5.06.2012 19:46
@Sceptyczny Wierzyciel

"o kilka stopni" :)

Prawde mowiac, takiej odpowiedzi sie spodziewalem :)

Bez najmniejszej watpliwosci ma pan wiedze o lataniu na poziomie latawcow i papierowych golebi. :)

Tylko prosze sie nie obrazac. I niech Pan sie nie martwi. Obawiam sie, ze podsawy nawigacji lotniczej sa obce zarowno dla dr. Nowaczyka jak i prawie wszystkich na S24.

A o nawigacji FMS to juz nawet nie wspominam ...

Choc "troche" wiem w temacie to bron Boze nie jestem w tym fachowcem ...

JERZYK075.06.2012 19:58
@Sceptyczny Wierzyciel

Powiem tak: pod tą notką naturalna jest dyskusja merytoryczna, kwestie polityczne są też ciekawe, ale może niekoniecznie tutaj... w każdym razie, ja tutaj nie chcę wchodzić w politykę.

Temat smoleński to głównie polityka. Pewna partia ze Smoleńska robi oręż polityczny. Z przyczyn politycznych kwestionowane są ustalenia fachowców do spraw badań lotniczych, ślady pozostawione na ziemi, zeznania niewygodnych świadków.
Dorabiane są na siłę teorie o zamachu w oparciu o "ekspertyzy" skrojone na miarę przez usłużnych ekspertów. Takie cedzenie komara a połykanie wielbłąda...

MACIASZCZYK5.06.2012 21:06
@Jerzyk07

"o kilka stopni" :)

Prawde mowiac, takiej odpowiedzi sie spodziewalem :)

Prawdę powiedziawszy, to ja się jeszcze za ten podtemat na poważnie nie zabrałem, bo bardziej mnie zainteresowała nieco szersza i bardziej wnikliwa analiza odczytów TAWS... Zapraszam do rozmowy u mnie!

Natomiast, szanowy Gospodarz powinien chyba skonfrontować swoje wyniki z odczytami TAWS, jeśli faktycznie identyfikuje się raczej z kulturą amerykańską, niż post-sowiecką.

Pozdrawiam

SCEPTYCZNY WIERZYCIEL5.06.2012 22:35
@Sceptyczny Wierzyciel

jeśli faktycznie identyfikuje się raczej z kulturą amerykańską, niż post-sowiecką.

Podejrzliwość jest jednak znakiem kultury sowieckiej.

GARUS5.06.2012 22:42
@Sceptyczny Wierzyciel

Zgoda! Przeczytam Pana notke i sie ustosunkuje.

JERZYK075.06.2012 23:20
@nudna-teoria

komentarz nt. gps - zgadzam sie w calosci. powinienem byl powiedziec ze lotnicze odbieraja do 13 naraz (ale faktycznie to byloby duze szczecie, pewnie na wybrzezach ameryki, a teran naszej kuli nie jest pokryty tymi fruwajacymi gps-ami rownomiernie. to chyba nie byly urojenia, ze dokladniejsz pomiary moj przenosny gps robil w usa niz w szwecji. a moze byly..

YOU-KNOW-WHO6.06.2012 05:17
@Sceptyczny Wierzyciel

ja sie identyfikuje z kultura praindoeuropejska (w skrocie pie). wlasnie ja koncze i popijam 茶.

tak, moge Cie uspokoic wierzycielu, jestem na 99% przekonany ze te wyliczenia sa calkowicie zgodne z danymi w tawsie #38, ale nie chcialbym stac na drodze ew. badan zmierzajacych do przeciwnego wniosku. i widze, że jerzyk07 zbiera się w sobie, aby sprawę ostatecznie wyjaśnić.
nie popędzam! (ja juz ogólnikowo o takich rzeczach wiele razy wspominałem).

pzdr

YOU-KNOW-WHO6.06.2012 05:32
@you-know-who

komentarz nt. gps - zgadzam sie w calosci. powinienem byl powiedziec ze lotnicze odbieraja do 13 naraz (ale faktycznie to byloby duze szczecie, pewnie na wybrzezach ameryki,...
Satelity GPS "latają" na orbitach polarnych, więc nie oczekiwałbym zagęszczenia nad USA. Nie wiem kedy bawiłeś się GPS w Szwecji, ale nie wykluczone, że w USA korzystał z systemu WAAS (pozwala na dokładności rzędu 2 m), podczas gdy w Szwecji np. nie było EGNOS. Co gorsza dla kieszonkowych odbiorników możliwy jest w Europie odbiór danych korekcyjnych WAAS "valid" dla Ameryki Północnej, co może pogorszyć dokładność wskazań systemu. Do tego pytanie jaki system georeferencyjny (map datum) miały szwedzkie mapy i parę innych potencjalnych źródeł odchyłek ;)
Jak by to wszystko było takie proste, to nikt by nie potrzebował fachowców ;)

NUDNA-TEORIA6.06.2012 09:01
@carol5 - odwijka

@all
O pomylce w odejmowaniu nastepnego dwu-wybuchowego sledczego smolenskiego zainteresowany moze sie dowiedziec na foto181

https://picasaweb.google.com/111580646202910529168/DropBox?authkey=Gv1sRgCJTSlIqh3aLnRQ#5750817079698306930
CAROL5 092 | 06.06.2012 09:21

YOU-KNOW-WHO7.06.2012 11:02
@you-know-who

@carol5 - odwijka
Ja osobiście sprawdziłem tezy Sceptycznego i nie podzielam buaaah Manka.
Maniuś cytuje str. 444 zał. 4:

"MSL Altitude

MSL Altitude When configured for WGS84 GPS datum, the MSL altitude is computed as:
MSL Altitude = GPS Altitude + Geoidal Separation
The source of GPS Altitude for this configuration is the FMS (primary or secondary). The
Geoidal Separation is calculated internally via a built-in model."

Czyli na moje rozumienie zagadnienia wartość zapisana w przez TAWS w logu jako "MSL Altitude jest wartością "GPS Altiude" otrzymaną z TAWS plus Geoidal Separation z wewnętrzenej bazy danych TAWS.

A jako że odchyłki modeli geoidy i lokalnych systemów referencyjnych z regóły są rzędu pojedyńczych metrów jest to trochę dziwne.
Poza tym, Geoidal Separation w Smoleńsku to jakieś 17 m, w Wa-wie chyba 30. Tak, że i tak kiepsko tłumaczyłoby 70.

A samolot leciał tak jak leciał; wskazania baro są jak najbardziej logiczne i spójne, a nikt przytomny nie leciałby na wskazania wysokości GPS. Nawet systemy podejście do lądowania na GPS-WAAS korzystają do tego celu z RW.

Całość dyskusji:
http://afortiori.salon24.pl/423866,katastrofa-smolenska-co-mowia-logi-taws

Moje, Jerzyka, Paesa uwagi mniej więcej od tego miejsca:
http://afortiori.salon24.pl/423866,katastrofa-smolenska-co-mowia-logi-taws#comment_6212634

NUDNA-TEORIA7.06.2012 14:03
@carol5

A dlatego, ze Sieviernyj nie jest w bazie danych TAWS obliczal dalej blednie wysokosc MSL dodajac (a nie odejmujac) do wysokosci GPS wartosc geoidal separation = 32m z Warszawy i dlatego tam rowniez blad MSL wynosi okolo 64m!

Krótko i zwięźle; Idiotyzm.

Geoidal separation nie ma nic wspólnego z tym czy lotnisko jest w bazie, czy nie.
Nie ma też praktycznie bezpośrednio nic wspólnego z rzeczywistym ukształtowaniem terenu.

Z uwagi na nierównomierne rozłożenie masy w skorupie ziemskiej nawet jakby cała powierzchnia ziemi była pokryta wodą nie była by to idealna elipsoida rotacyjna, a dalej niekształtny kartoflel, czyli geoida. Parametr ten mówi nam jedynie o ile powierzchnia tego hipotetycznego oceanu różni się od idealnej, matematycznej elipsoidy WGS84. A jako, że ten parametr praktycznie nie zmienia się na przestrzeni dziesątków kilometrów to jest to po prostu bardzo prymitywna siatka opisująca cały glob i raczej nie oczekiwałbym błędów w tej bazie danych.

NUDNA-TEORIA7.06.2012 20:02
@carol5

Z podanym przez Ciebie artykułem mam pewien problem.
Istotą elipsoid systemów georeferencyjnych jest prosty fakt, że muszą być jak najbardziej zbliżone do powierzchni geoidy. Czyli normą jest fakt, że raz geoida wystaje nad elipsoidę, a trochę dalej elipsoida jest nad geoidą. Tak, że zawsze dodajemy, tylko wartości mają różne znaki.

http://en.wikipedia.org/wiki/EGM96
http://en.wikipedia.org/wiki/Geoid
Zaryzykowałbym twierdzenie, że chyba jednak w Wa-wie i w Smoleńsku trzeba dodać. Parametr nazywa się w końcu "Geoid height", a nie "deep" i skoro wyskakuje pozytywny ... .

Zdaje się, że znasz niemiecki
www.irs.uni-stuttgart.de/skript/satsys/M1b_schwerefeld.pdf
tu-freiberg.de/fakult3/fsr3/skripte/Positionsbestimmung.ppt Strona 16.

NUDNA-TEORIA7.06.2012 22:52
@carol5

Maniuś, mnie nie interesuje Twoje zdanie poparte jedynie inwektywami. Jeśli cytowany przez Ciebie pan dr twierdzi tak, a w czterech innych źródłach znajduję inaczej, to po prostu stwierdziłem fakt, że coś tu nie halo. Cieszyłbym się gdyby rzucił na to okiem ktoś mniej zacietrzewiony.

NUDNA-TEORIA7.06.2012 23:23
@you-know-who

Mam pytanie, gdzie znajdie odpowiedz pana na to pytanie? :

http://niepoprawni.pl/blog/2140/pytania-do-profesora-artymowicza

DETOXIC7.06.2012 23:42
@carol5

Masz rację. nie zwróciłem na to uwagi, że chodzi o te wysokości. Chyba już pora spać.

Lecz to i tak zapewne nie przyczyna tych odchyłek.
W załączniku jest fragment stwierdzający, że TAWS automatyczne uwzględnia wysokość geoidy nad elipsoidą wg. własnej bazy danych. Więc to punkt 1 dlaczego cała ta dyskusja nie ma sensu.

Punkt 2. Odchyłki TAWS 33-37 są zbliżone, pomimo, że wysokośći geoidy są w tych punktach różna.

Punkt 3. Na pilotowanie samolotu nie miało to cienia wpływu.

NUDNA-TEORIA7.06.2012 23:53
@you-know-who

Na tą październikową Konferencję smoleńska w Warszawie złożył Pan albo planuje złożyć swój akces ?

BUFON8.06.2012 18:52
watpliwosci

Nikt nie udowodnil, ze skrzydlo uderzyko w brzoze. Kawalki metalu w pniu mogly byc z innego samolotu. Nikt nie pokazal, ze te kawalki sa tymi brakujace w skrzydle. Zdjecie brzozy po paru dniach nie jest zadnym dowodem. podobnie z obcietymi galazkami, zapewne mozna by zrobic zdjecia innych trajektorii lotu gdyby nie wycieto lasu. Dowodzenie trajektorii samolotu bazujacego na zdjeciach scietych galazek jest naduzyciem. Czy te zdjecia byly datowane? opisane? To jest mniej niz sledztwo.
Skrzydlo nie zlamalo brzozy, p. Binienda to pokazal. Jesli sa watpliwosci, to dlaczego nie wykonac FEM obliczen i zaczac dyskutowac na temat?
Cala aerodymanika jest watpliwa jezeli zalozyc ze samolot byl 6 m nad ziemia, wypusZczone klapy, do ladowania. Kazdy pilot chyba to wie, zminia sie aerodynamika przy "earth effect". Ladowanie przy wypuszczonum podwoziu i klapach nie jest krytycznym stanem w "flight envelope".
Czesc skrzydla ma "seperated skin, upper and lower" ze struktury (spars). Nie ma mozliwosci, by uderzenie o ziemie spowodowalo separacje poszyc. Jest to FIZYCZNIE niemozliwe. Wystarczy policzyc nity na dzwigarach i pomnozyc przz minimum 200 lbs. Niemozliwe.
Podobnie z "bulkhead", grodzia z tylu samolotu. Jest projektowana na cisnienie atmosferyczne (1 atm) przez powirzchnie. TO jest ogromna sila, wiem, liczylem to kiedys. Wystarczy spojrzec na konstrukcje,bywiedziec ze ma przenosic duze sily
A na koniec. Dlaczego wszyscy zgadujemy jakie wymiary mialo skrzydlo. Przeciez to jest samolot cywilny, zadna tajemnica. Producent MUSI lini lotniczej dac podstawowe rysunki techniczne, ograniczenia lotu "Flight envelope" itd To wszystko maja wlasciciele, MON i komisja. Bez tego nie da sie latac.
DLACZEGO WSZYSCY, Z P. ARTMOWICZEM, MUSIMY ZGADYWAC WYMIARY, GRUBOSCI POWLOKI I DZWIGAROW I FLIGHT ENVELOPE. Opublikujcie to, zadna tajemnica, samolot byl sprzedany do kilkudziesieciu linii, nie jest produkowany od lat, nawet w Rosii byl uziemnione rok temu. CZEGO sie bac, ze NATO zrobi bombowiec na podstawie rysunkow sprzed pol wieku?
Podobnie z analiza aerodynamiczna. Jestem inzynierem strukturalnym, ale robilem analize skrzydel wiec musialem na to spjrzec. Bez Prandla i Bernulliego, im wieksze obciazenie na skrzydle, tym silniejsza (stronger) struktura. Wystarczy spojrzec na skrzydlo, by zobaczyc ze struktura maleje z dlugoscia i szerokoscia i to znacznie. To jest uzasadnienia mojego oszacowania. Mozna weisc w Bernulliego itd ale wynik bedzie podobny.

WACLAW BERCZYNSKI10.06.2012 03:50
@nudna-teoria

GPS dostepny poeszechnie jest limitowany w dokladnosci. GPS zrobiony przez DARPA dla US jest kilkakrotnie dokladniejszy. Pozwalal ladowac na ruchomej powierczhni, np, drone on a moving ship lata temu

WACLAW BERCZYNSKI10.06.2012 04:03
@Waclaw Berczynski

Dzien dobry! Milo mi ze Pan tu zajrzal.

Zdjecie brzozy po paru dniach nie jest zadnym dowodem. podobnie z obcietymi galazkami, zapewne mozna by zrobic zdjecia innych trajektorii lotu gdyby nie wycieto lasu. Dowodzenie trajektorii samolotu bazujacego na zdjeciach scietych galazek jest naduzyciem. Czy te zdjecia byly datowane? opisane? To jest mniej niz sledztwo.
Skrzydlo nie zlamalo brzozy, p. Binienda to pokazal. Jesli sa watpliwosci, to dlaczego nie wykonac FEM obliczen i zaczac dyskutowac na temat?

z tymi zdaniami nie zgadzam sie. Mowi Pan tak, jakby FEM bylo dowodem w tej sprawie, a faktyczne dowody rzeczowe (w tym super-dokladni swiadkowie katastrofy - przyciete drzewa na przestrzeni kilometra przyziemnego lotu tupolewa) nimi nie byly, to zupelne odwracanie kota ogonem i nieporozumienie. Wg mnie Jest odwrotnie. Jak Pan moze wie, to wlasnie FEM okazalo sie dla probujacych takie obliczenia robic tak trudne, ze sa kompletnie niewiarygodne.

Cala aerodymanika jest watpliwa jezeli zalozyc ze samolot byl 6 m nad ziemia, wypusZczone klapy, do ladowania. Kazdy pilot chyba to wie, zminia sie aerodynamika przy "earth effect". Ladowanie przy wypuszczonum podwoziu i klapach nie jest krytycznym stanem w "flight envelope".

sadze, ze jest inaczej. Naturalnie, kazdy pilot wie o tym, ze aerodynamilka swietnie dziala w efekcie gruntowym, zwanym po angielsku ground effect, nie "earth effect". Mozna to latwo uwzglednic, ale nie jest to w efekcie koncowym az takie istotne, poniewaz nie zwieksza on znacznie sily nosnej, a tylko znacznie redukuje opor. Dodam, ze rozpatrywalem ten efekt w moich rozwazaniach. Zdania na temat stanu krytycznego szczerze mowiac nie zrozumialem.

Nastepnie apeluje Pan opublikowanie danych o tupolewie. Przylaczam sie do apelu. Jednak realistycznie nie oczekuje tego, bo nie zdarza sie nigdy aby producent ujawnial szczegoly konstrukcyjne, w przypadku samolotow radzieckich w dawnych czasach nie bylo nawet dosc podstawowych informacji (o mysliwcach), ktore Polacy musieli odtwarzac metoda inzynierii odwrotnej, aby przeanalizowac wypadki lotnicze.

Podobnie z analiza aerodynamiczna. Jestem inzynierem strukturalnym, ale robilem analize skrzydel wiec musialem na to spjrzec. Bez Prandla i Bernulliego, im wieksze obciazenie na skrzydle, tym silniejsza (stronger) struktura. Wystarczy spojrzec na skrzydlo, by zobaczyc ze struktura maleje z dlugoscia i szerokoscia i to znacznie. To jest uzasadnienia mojego oszacowania. Mozna weisc w Bernulliego itd ale wynik bedzie podobny.

zgadzam sie calkowicie! oszacowania mozna robic na rozne sposoby. Slyszalem, ze Pan otrzymal 5 ton roznicy sily nosnej na lewym i prawym skrzydle po urawniu koncowki. Ja mowilem zkolei, ze bylo to ponad 11 ton. Uscisle, ze naprawde 14 ton, ale tak rozlozene, ze byloby to mylace dla inzynierow, poniewaz wszyscy oni natychmiast pomnoza sile razy ramie dzialania (ok 15.5 m) aby zorientowac sie co do tendencji do obrotu, a w takim przypadku nalezy uzyc 11.2-11.6 ton.

pzdr

ykw

YOU-KNOW-WHO10.06.2012 12:58
@Waclaw Berczynski

GPS dostepny poeszechnie jest limitowany w dokladnosci. GPS zrobiony przez DARPA dla US jest kilkakrotnie dokladniejszy. Pozwalal ladowac na ruchomej powierczhni, np, drone on a moving ship lata temu

Już lata temu DoD USA wyłączył "sztuczne pogarszanie" dokładności GPS zwane SA. Dokładność cywilnego GPS przy dobrych warunkach pomiaru i użyciu EGNOS pozwala na powtarzalność pomiarów rzędu 2 m. W pionie trochę gorzej.

NUDNA-TEORIA10.06.2012 16:09
@nudna-teoria

w pionie (mierzono to) 1.5 raza gorzej.
w poziomie 2 m to nie bez pomocy naukowych, lub dlugiego usredniania. oprocz tego mamy problem z odswiezaniem pozycji co sekunde, co wymaga czasem interpolacji/ekstrapolacji dla podania polożenia w danej chwili (np. do zapisu w rejestratorach wypadkowych). To powoduje dalsze przesunięcioa i zwiększony błąd. Niepewnść wyznaczenia położenia przez GPS jest dobrze znana praktykom, czyli użytkownikom szybko latajacych statków. Tu już można się kłócić czy to 7m czy 10m w 1-sigma w poziomie (a 15m w pionie). Pamietajmy że w przediale 1-sigma mieści się tylko 68% pomiarów....
Moim skromnym zdaniem dany zapis nawigacji samolotowej GPS może być obciążony tym większym błędem, chyba że samolot jedzie sobie wolno po ziemi, a nie leci szybko.

YOU-KNOW-WHO11.06.2012 01:05
@you-know-who

Ja czytałem nawet o 3x gorszej dokładności w pionie niż w poziomie. Reszta jak opisałeś. Przy czym, tak trochę poteoretyzuję, sama prędkość nie ma chyba aż takiego znaczenia. Największe odchyłki widzę na GPS (ale na ziemi), zanim złapie dostateczną ilość pomiarów lub jak zmieni satelitę wykorzystywanego do ustalenia pozycji.
Inaczej trudno mi sobie wyobrazić, by systemy typu WAAS na tyle poprawiły dokładność systemu dla wielkich prędkości, by dopuszczać podchodzenie na nie do lądowania.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że w WAAS oprócz korekty danych bodajże czy nie ważniejszy jest sygnał "valid".

NUDNA-TEORIA11.06.2012 09:55
@Waclaw Berczynski z 10.06.2012 03:50

Popieram apel o udostępnienie niezbędnych do obliczeń i symulacji danych konstrukcyjnych Tu-154 101
oraz parametrów zapisanych w FDR, jak i nieujawnionej części ekspertyzy IES.

Sprawa ta powinna być uporządkowana, a każdy zespół badawczy, mający zatwierdzony program badania powinien mieć dostęp do tych danych i/lub wraku/drugiej tutki.

Pozdrawiam :)

... CC14.06.2012 14:03
@you-know-who

Szanowny ykw,
w artykule jest cytat "odchylenie jest dużo mniejsze, niż dokładność tego zapisu deklarowana przez producenta, Universal Avionics Corp., 0.1 nm".

Otóż przydałby się komentarz wyjaśniający, że jednostka "nm" to jest nautical mile (jak się domyślam) a nie nanometr. Jednostka nanometr mimo, że w kontekście niepewności pomiaru (a nie dokładności) jest bezsensowna, to dla szerokiej publiki jest bardziej znana z układu SI.

pozdrawiam

RROMEK23.07.2012 00:45

Szukaj na tym blogu

sobota, 15 lutego 2014

24. Beczka smoleńska. II. Mechanics in Aviation, 28-31 maja 2012

O ile wiadomo Binienda

@Horoch

@you-know-who

@John Kowalski

@ALL

Ykw

@donaldmatole

@Horoch

@bresland

@bresland

@ Autor

@you-know-who

@daana

@Autor

@A.Mołodyński

@A.Mołodyński

@Piekielny

@jacek.ad

@jacek.ad, bo to konferencja naukowa, poważna impreza

@you-know-who

@A.Mołodyński

@you-know-who

@Cheshire Cat

@otto

autor

@

@bresland

@A.Mołodyński, czy możesz łaskawie wyliczyć te katastrofy lotnicze

@you-know-who

@A.Mołodyński

@A.Mołodyński

@A.Mołodyński

@jacek.ad

@A.Mołodyński

@pawzuch

@jacek.ad

@pawzuch

@A.Mołodyński

@nudna-teoria

@pawzuch

@flyga

@A.Mołodyński

@rado

@you-know-who

@flyga

@nudna-teoria

@jagg

@Garus

@GarUS

@rado

@A.Mołodyński

@poldek

@jacek.ad

@poldek

@poldek

@A.Mołodyński

@YOU-KNOW-WHO

@poldek

@zezemek

@Autor

@dedukcja

@contri

@flyga

@Sceptyczny Wierzyciel

@flyga

@zezemek

@poldek

@poldek

@jagg

@A.Mołodyński

@Sceptyczny Wierzyciel

@poldek

@pawzuch

@nudna-teoria 30.05.2012 11:58

@flyga 30.05.2012 10:26

@poldek

@pawzuch