31. Plan zamachu trotylowego został pokrzyżowany!
Trójnitrotoluen. Miał być użyty, ale plany zamachowców pokrzyżowano.
Prof. Wybuch wykłada.
(nie wiem czyj to żart rysunkowy, mam nadzieję, że autor pozwoli na publikację.)
“W polityce głupota nie jest przeszkodą” ― Napoleon Bonaparte
"Nigdy nie przypisuj złym intencjom tego, co zadowalająco wyjaśnia niekompetencja" ― przypisywane Napoleonowi Bonaparte
Dzisiejsza Rzepa przyniosła wiadomość, że w
tupolewie była jakaś nieokreślona ilość trotylu (trójnitrotoluenu, TNT),
którego ślady ktoś odkrył na fotelach. Zebrałem myśli i zrozumiałem, że
znam ważne fakty na temat tego wybuchu/zamachu. Otóż plany zamachu
10.04.10 zostały pokrzyżowane... ale idźmy krok po kroku.
NIE BYŁO EKSPLOZJI
#1. Oderwana końcowka skrzydła nie powstała w żadnym wybuchu. Zachowała się w wyśmienitym stanie. Aby ją urwać, potrzeba dużego ładunku trotylu, który zmasakrowałby jej blachy, a nie poszarpał je tylko wzdłuż jednej waskiej linii rwania. Końcowka nadaje się właściwie jeszcze teraz do zamontowania w innym samolocie, po niezbędnych naprawach; nawet nie jest opalona wybuchem.
#2. Trawa położona strugami silników na stoku doliny przed brzoza Bodina mówi o locie tupolewa tuż ponad terenem. Przycięte drzewka też, naturalnie. O tym samym mowią także liczni świadkowie. Są zapisy niezależnych instrumentów pokładowych wyprodukowanych i odczytanych w USA (!!!) i Rosji, a także w Polsce. Chodzi m.in. o zapisy wysokości radiowej (RW). Co więcej, są nawet zdjęcia nafaszerowanego aluminium pnia brzozy Bodina zrobione przez polskich śledczych. Trudno o więcej dowodów (około dziesięciu niezależnych źródeł).
#1. Oderwana końcowka skrzydła nie powstała w żadnym wybuchu. Zachowała się w wyśmienitym stanie. Aby ją urwać, potrzeba dużego ładunku trotylu, który zmasakrowałby jej blachy, a nie poszarpał je tylko wzdłuż jednej waskiej linii rwania. Końcowka nadaje się właściwie jeszcze teraz do zamontowania w innym samolocie, po niezbędnych naprawach; nawet nie jest opalona wybuchem.
#2. Trawa położona strugami silników na stoku doliny przed brzoza Bodina mówi o locie tupolewa tuż ponad terenem. Przycięte drzewka też, naturalnie. O tym samym mowią także liczni świadkowie. Są zapisy niezależnych instrumentów pokładowych wyprodukowanych i odczytanych w USA (!!!) i Rosji, a także w Polsce. Chodzi m.in. o zapisy wysokości radiowej (RW). Co więcej, są nawet zdjęcia nafaszerowanego aluminium pnia brzozy Bodina zrobione przez polskich śledczych. Trudno o więcej dowodów (około dziesięciu niezależnych źródeł).
#3. Samolot był po prostu źle pilotowany, w
wyniku czego opadł pod poziom pasa startowego (-5m WB) zanim nastapiła
pierwsza zdecydowana reakcja pilotów: poprawna próba odejścia awaryjnego
na drugi krąg. Nieudana, gdyż za późna. Żaden pilot nie ma
najmniejszych złudzeń co do błędu przekroczenia MDA=100m WB (niech nawet
będzie ze RW, chociaż to spory bład lotniczy!). Wszyscy oni wiedzą jak
bardzo brakowało CRM. Większość pilotów sądzi, że pilot prowadzacy
PLF101 świadomie przekroczył Minimum Descent Height. Pewnie chciał zejść
do 50 m nad terenem, bo tam miał obiecaną przez kolegów widoczność
ziemi (było to niestety nieumyślne przekłamanie informacji, ktora
brzmiała "ponizej 50, grubo"; faktycznie było RVV=20-30m). Dyskusja tego
tematu odbyła się pod poprzednim rozdziałem tego bloga i osiagnęła
ponad 1000 wpisów, więc wolałbym odesłać tam zainteresowanych.
#4. Zderzenie z brzozą Bodina wywołane lotem pod poziomem pasa startowego
(w odległości ok. 350m przed nią) było nieuniknione. To, co sie stało
później, opisałem w licznych rozdziałach tego bloga. Była to półbeczka
smoleńska. Pozostawiła setki konarow przyciętych dokładnie tak, jak to
wynika z fizyki beczki, nie ma w tej rekonstrukcji żadnych większych
rozbieżnosci z tym, co wszyscy wiemy o wypadku.
Jeśli więc samolot został wysadzony w powietrze w
ostatniej chwili, kiedy już spadał odwrócony ponad 90 stopni, prawie do
góry kołami, to pytam: po co? Ta eksplozja była już zupełnie nikomu
(nawet zmachowcom) niepotrzebna. Obecnosc materiału wybuchowego
oznaczałby, że ktoś pracowicie przygotował zamach, ale go nie
przeprowadził: polscy piloci uprzedzili zamachowców i zrobili sami
prewencyjny CFIT. Głupszej hipotezy nie słyszałem, a muszę powiedzieć,
że uważnie studiowałem blogi zamachistów z s24 i niejedno widziałem!
#5. Powtórzę pytanie zadane na konferencji smoleńskiej 22 października panu Macierewiczowi przez prof. Marka Czachora: to gdzie nastapił wybuch (trotylu)? To zasadnicze pytanie, ponieważ tu się nic nie klei. Nie ma dobrego miejsca! Hipoteza wybuchów jest bez przerwy naginana do doraźnych sytuacji i celów, tak że te miejsca wybuchów zawędrowaly tak daleko wprzód, iż obecnie postulowane eksplozje trotylu nie maja żadnego przyczynowego związku z katastrofą, polegającą na CFIT-cie.
#5. Powtórzę pytanie zadane na konferencji smoleńskiej 22 października panu Macierewiczowi przez prof. Marka Czachora: to gdzie nastapił wybuch (trotylu)? To zasadnicze pytanie, ponieważ tu się nic nie klei. Nie ma dobrego miejsca! Hipoteza wybuchów jest bez przerwy naginana do doraźnych sytuacji i celów, tak że te miejsca wybuchów zawędrowaly tak daleko wprzód, iż obecnie postulowane eksplozje trotylu nie maja żadnego przyczynowego związku z katastrofą, polegającą na CFIT-cie.
[Tezę dwóch wybuchów stworzył adiunkt
Nowaczyk, a dr Szuladzinski tylko ją werbalnie potwierdził, ale tak
naprawdę obalił, poprzesuwał bowiem w czasie i przestrzeni tak, że
dotyczy teraz zupełnie innego miejsca i czasu. Nowaczyk sugerował, że
dwa tąpniecia na wykresie przyspieszenia pionowego to 2 wybuchy.
Po tej teorii zostały już tylko wspomnienia, ponieważ 1-sze drgnięcie akcelerometru nastąpiło jak wiadomo tuż koło brzozy Bodina, dużo za wcześnie jak na wybuch Szuladzinskiego, a 2-gie niecałą sekundę później. to opisał już w s24 ford prefect. To drugie zaburzenie wykresu przyspieszenia to wcale nie przyspieszenie. Teraz wiadomo dokładnie gdzie i skąd się wzięło: to było przesilenie (spięcie) w instalacji elektrycznej tupolewa, ktory w tym momencie cial przewod linii energetycznej, jak to wykrył Paes64.]
Po tej teorii zostały już tylko wspomnienia, ponieważ 1-sze drgnięcie akcelerometru nastąpiło jak wiadomo tuż koło brzozy Bodina, dużo za wcześnie jak na wybuch Szuladzinskiego, a 2-gie niecałą sekundę później. to opisał już w s24 ford prefect. To drugie zaburzenie wykresu przyspieszenia to wcale nie przyspieszenie. Teraz wiadomo dokładnie gdzie i skąd się wzięło: to było przesilenie (spięcie) w instalacji elektrycznej tupolewa, ktory w tym momencie cial przewod linii energetycznej, jak to wykrył Paes64.]
#6. Zamachiści zespołowi (tzn. ludzie dopatrujacy się
zamachu) z otoczenia Macierewicza twierdzą teraz (por. raport
Szuladzińskiego) że wybuch #1 nastapił koło TAWS #38 a drugi koło
ostatniego FMSa. Jednak stamtąd końcowka skrzydła musiałaby powrócić
jakieś 40m do tyłu. To wymaga zdetonowania aż 96-ciu 4kg-owych
granatników wypchanych po brzegi trotylem, inaczej skrzydło nie zawróci
(fizyka, szkoła podst.) Ostatecznie, leci do przodu aż 270 km/h. Por.
poprzednie rozdziały tego bloga. A wiec kompletny nonsens! Miejsce
spadku końcówki skrzydła przeczy całkowicie teorii Macierewicza et al.
#7. Wyobraźmy sobie, że końcówka oderwana została dużo dalej, niż przy brzozie, jak chcą zamachiści. Pomiedzy brzoza a ulica Gubienko? Wtedy uderzyłaby w ścianę drzew, które ciągle stoją nienaruszone, jak zauważył Czachor, a tu w s24 dużo wcześniej rado i in. Zaleciałaby też dalej, niż zaleciała. Wiemy z testów FAA/NASA, że urwane końcowki potrafią przelecieć 135m (test DC7). Pod Smoleńskiem końcowka przeleciala 110m od brzozy, ale gdyby wybuch czy inne oderwanie nie nastąpiło tuż koło brzozy, tylko dużo wyżej oraz/lub dalej, to końcowka poleciałaby też dużo dalej, czyli za daleko. Liczyłem w tym blogu odległość jej lotu i zgadza się to przewidywanie z testami amerykańskimi, a przeczy pseudo-aerodynamice prof. Biniendy i pomocników, mówiącej o locie zaledwie 10-12m. WIęc to gdzie znaleziono koncowkę mowi o tym, że urwała się koło brzozy.
#7. Wyobraźmy sobie, że końcówka oderwana została dużo dalej, niż przy brzozie, jak chcą zamachiści. Pomiedzy brzoza a ulica Gubienko? Wtedy uderzyłaby w ścianę drzew, które ciągle stoją nienaruszone, jak zauważył Czachor, a tu w s24 dużo wcześniej rado i in. Zaleciałaby też dalej, niż zaleciała. Wiemy z testów FAA/NASA, że urwane końcowki potrafią przelecieć 135m (test DC7). Pod Smoleńskiem końcowka przeleciala 110m od brzozy, ale gdyby wybuch czy inne oderwanie nie nastąpiło tuż koło brzozy, tylko dużo wyżej oraz/lub dalej, to końcowka poleciałaby też dużo dalej, czyli za daleko. Liczyłem w tym blogu odległość jej lotu i zgadza się to przewidywanie z testami amerykańskimi, a przeczy pseudo-aerodynamice prof. Biniendy i pomocników, mówiącej o locie zaledwie 10-12m. WIęc to gdzie znaleziono koncowkę mowi o tym, że urwała się koło brzozy.
#8. Trotylu nie odpalono na pewno przed szosą
Kutuzowa. (A potem już był totalnie zbędny). Samolot o mało w tę szosę
nie przywalił, lecąc w wielkim przechyle (o tym mówią: świadkowie,
skrzynki parametryczne, ślady na obiektach naziemnych i moje
obliczenia). Lecąc nad szosa, samolot już zboczył sporo z orginalnego
kursu. Ewentualny rozsadzający kadłub wybuch wcześniejszy, niż w tym
miejscu, skończyłby się tak, że cały złom po wybuchu poleciałby prosto w
kierunku pasa 26, a nie 20 stopni w lewo. To zasada zachowania pędu.
Za szosą Kutuzowa ostro skrecajacemu, uszkodzonemu
samolotowi została już tylko sekunda-półtorej niekontrolowanego lotu
opadającego. To za mało na obrót do góry kołami. PLF 101 nie mógł więc
lecieć nad szosą w sposób normalny i kontrolowany i doznać za nią
eksplozji. Rysunki profesora-amatora z niedawnej konferencji, jak to
samolot eksploduje w położeniu do dołu kołami są bzdurą, ponieważ
samolot nie spadł w tej pozycji, a do obrotu potrzeba tupolewowi kilku
długich sekund oraz kadłuba i skrzydeł w całości i sprawnych. Tylko
końcowka skrzydła musi być urwana tak jak była, aby spowodować
beczkę. Znów wniosek - pozostała tylko sekunda lotu/spadku za szosą i
wybuch trotylu już był kompletnie zbędny.
#9. Ciekawy ten proponowany "wybuch" w kadłubie: mnóstwo TNT jakoby wybuchło, co wg. niektórych amatorskich ekspertyz powyrywało nity, ale płuca zmarłych nie są uszkodzone, bębenki uszne w całości, żadnych śladów wybuchu na ciałach? Ani śladów TNT na ciałach.
#9. Ciekawy ten proponowany "wybuch" w kadłubie: mnóstwo TNT jakoby wybuchło, co wg. niektórych amatorskich ekspertyz powyrywało nity, ale płuca zmarłych nie są uszkodzone, bębenki uszne w całości, żadnych śladów wybuchu na ciałach? Ani śladów TNT na ciałach.
#10. A instrumenty pokładowe też nic nie
widziały i nie słyszały! Pewnie maja jakieś sympatie polityczne? Są tak
czułe, że wyczują zmianę wysokości samolotu o 25 metrów n.p.m., ale
wybuchu, który by je w rzeczywistości rozwalił - nie zarejestrowały.
Zarówno te wewnatrz kabiny, jak i na zewnątrz. Za to rejestratory
wypadkowe (w tym te ulubione, z UASCorp.) dalej sobie po domniemanym
wybuchu (który przeoczyły!) pracowały dalej, chociaż samolot niby się
już rozpadł? Czyli oskarżamy Amerykanów o szachrajstwo. I nie wiadomo
już kogo o podrabianie głosu pilotów, zidentyfikowanego (jedni z wiekszą
inni z mniejszą dozą pewności) przez aż 4 niezależne ekspertyzy
fonograficzne, wiecej niż się o tym oficjalnie mówi.
#11. Nikt na zewnątrz nie widział ani nie słyszał eksplozji trotylu, ktory miałby jakoby rozsadzić samolot.
Wszyscy świadkowie, rownież na zamachistyczno-antyrządowym filmie "Mgła", mowią o suchym trzasku jak przy wielkiej kraksie samochodowej ale nie o eksplozji poprzedzajacej taką nieuniknianą kraksę, gdy 80 ton spada na ziemie z prędkościa 250 km/h w przód i ok. 80 km/h w dół. To samo mówi pilot Jaka-40, por. Wosztyl. Z niedalekiej płyty lotniska (0.5 km) nie słychac było żadnego wybuchu. Nie wyleciało od domniemanej eksplozji trotylu żadne okno, nawet nie zadrżało mocno!
#11. Nikt na zewnątrz nie widział ani nie słyszał eksplozji trotylu, ktory miałby jakoby rozsadzić samolot.
Wszyscy świadkowie, rownież na zamachistyczno-antyrządowym filmie "Mgła", mowią o suchym trzasku jak przy wielkiej kraksie samochodowej ale nie o eksplozji poprzedzajacej taką nieuniknianą kraksę, gdy 80 ton spada na ziemie z prędkościa 250 km/h w przód i ok. 80 km/h w dół. To samo mówi pilot Jaka-40, por. Wosztyl. Z niedalekiej płyty lotniska (0.5 km) nie słychac było żadnego wybuchu. Nie wyleciało od domniemanej eksplozji trotylu żadne okno, nawet nie zadrżało mocno!
Pytanie nasuwa się samo: kto puszcza kaczki dziennikarskie i po jakiego diabła. Przecież do wyborów jeszcze nieskończenie daleko. Jeśli to nie kaczka z tym wykrytym trotylem, to kto ten zwiazek (jeśli tam w ogóle jest) podrzucił? I kiedy, przed czy po katastrofie? Czy to ślady trotylu z II w. św. w ziemi smoleńskiej, czy coś innego. I czy samolot coś/kogoś majacego stycznośc z materiałami wybuchowymi niedawno woził? Testy sa zwykle bardzo czule, tak czułe, że dają wiele falszywych pozytywnych wskazań - wiec dlaczego Rzepa wzbudza panikę, a Wildstein namawia do wyjścia na ulice, podczas gdy prawdziwa bomba pozostawiłaby zapewne miliony razy więcej "wyskoenergetycznych cząste[cze]k".
Zamach, trotylowy czy nietrotylowy, bo przez litość
nie wspomnę o hipotezie bomby nitroglicerynowej, okazał się kompletnie
niepotrzebny w sensie technicznym (nie tylko politycznym! o tym drugim
od dawna wiemy). Działania zamachowców uprzedzone zostały przez
działających niezależnie pilotów, którzy dolecieli, nie reagujac
poprawnie, pod poziom pasa startowego 26 na lotnisku Smoleńsk
Północny. Stamtąd w sposób nieunikniony lecieli już, bezradnie patrząc,
jak za kilka sekund uderzą w brzozę, jak obracają się na plecy i
giną......... w wybuchu? Nie, w wypadku komunikacyjnym, w którym trotyl
okazał się kompletnie zbedny. Tupolew spadł nie wybuchając w powietrzu -
nikt tego ani nie widział ani nie słyszał i nie ma na eksplozję żadnego
dowodu. Pewnie w czasie kraksy spalilo sie kilkaset litrow paliwa dajac
efekty dzwiekowe i grzybek ognia i dymu, co jest typowe, ale nie bylo
detonacji oparow. Ale, jak słusznie zauważył u siebie i to nie pierwszy
raz wywczas, może w końcu rząd zabierze się do wyjaśniania pewnych spraw
a nie unikania tematu. albo, jak to mawia Macierewicz, jakiś inny
rząd...
Ok, poproszę o następną historyjkę, bo ta się nie za bardzo udała.
WYKRYWANIE WYBUCHÓW
Gdyby ktoś chciał wiedzieć jak wykryć niezaprzeczalne
ślady wybuchu, to było to już omawiane pokrótce w tym blogu. Trzeba
poddać wrak analizie mikroskopowej - żadne tam ślady chemiczne, bo te
mogą się wziąć z różnych źródeł i w różnym czasie.
Dowodem na wybuch mogą być wg. mnie tylko
mikroskopijne części bomby, które utkwiły w aluminium samolotu (wpadając
tam z prędkością około tysiąca m/s; to analiza wykryje jednoznacznie
po mikrostrukturze uderzanego materiału). I tak właśnie pracują
prawdziwi specjaliści od wybuchów w samolotach; takich śladów się nie da
podrobić ani ukryć, w tym przypadku. Więcej o tym w: Forensic Investigation of Explosions (1998,
Alexander Beverage, ed., Taylor & Francis Publ), w rozdziale
Evidence of explosive damage to materials in air crash investigations,
autorstwa Maurice T Bakera i Johna M Winna. DRA, Defense Research Agency
w Anglii robiła wiele badań pomagających rozstrzygnąć kwestię wybuchu w
podejrzanych wypadkach samolotowych.
* * *
[dodane po 4 godzinach]
NO TAK, TO BYŁA "POMYŁKA"
Ktoś tam zrobił z Rzepy szmatławca. Zadarza się, tak?
Skoro GP może... Brak wartości, czeki bez pokrycia... zdarza się to dość
regularnie w kręgach wyznawców św. Zamacha, śmiejacych się z lemingów
(a gdzie im pelikanom do lemingów). Albo może to gry polityczne,
prowokacje i podpuchy. Ale czy to wszystko.
Mam do Ciebie ważniejsze pytanie: co robiłeś dziś
przed południem Czytelniku? Nie odłożyłeś mózgu na półkę, prawda? Nie
zacząłeś skandować haseł, ani nie wstąpiłeś do skomputeryzowanej brygady
Salonowych Sumień Narodu polskiego Savonaroli?
* * *
PS.
16 listopada
"Urządzenia, używane przy badaniu wraku w
Smoleńsku, reagowały w analogiczny sposób podczas badań drugiego
samolotu Tu-154M i podawały sygnały mogące wskazywać na obecność
materiałów wysokoenergetycznych, w tym wybuchowych - poinformowała
Naczelna Prokuratura Wojskowa."
@you-know-who
@
@All
Paweł Artymowicz.
Warte zapisania.
Zaraz się okaże .....
Fiu, fiu.
@autor
@autor
Już dawno wykluczono mozliwość zachaczenia o brzozę i to na podstawie danych zawartych w raporcie Millera.
Proszę nie siać "mgły smoleńskiej", po raz kolejny.
@
1. czy to ślady trotylu czy ślady PO WYBUCHU trotylu? (produkty spalania)
2. czy to ślady nitrogliceryny, czy ślady PO WYBUCHU nitrogliceryny?
3. po co trotyl między skrzydłem a kadłubem, a brak go na urwanej końcówce skrzydła?
4. Pani Walentynowicz siedziała, jak rozumiem, na zewnątrz na skrzydle i odpalała ładunki, bo skoro wybuch rozerwał samolot od środka, to nity z poszycia leciały na zewnątrz, a nie do środka?
5.jak się ma prostacki trotyl do zaawansowanych technik meaconingu, rozpylania sorbetu cementowego i puszczania baloników z helem, tyle że bez baloników?
gdyby to miało być tak proste do wykrycia, to równie dobrze mogliby zostawić wizytówkę minera.
" ta się nie udała "
@poldek
Profesor naiwny jak zakochana kobieta...
Mąż wraca nad ranem do domu. W drzwiach wita go żona:
- Oj Ty mój biedaku... Znowu całonocne zebranie?
- No...
- Daj płaszcz... Masz szminkę na policzku... zaraz wytrzemy... pewnie znowu ta stara księgowa wycałowala cię w pracy
- No...
- Masz też szminkę na kołnierzyku... pewnie ktoś cię ubrudził w autobusie... nie przejmuj się
- No...
- Ściągaj te łachy i kładź się spać. Musisz odpocząć biedaku...
- No...
- Jesteś podrapany na plecach... Znowu wpadłeś na ten krzak przed domem
- No....
- Donald! Ty masz na sobie damskie majtki!
- No to teraz naprawdę kombinuj kochanie...
Pan profesor bardzo, ale to BAAARDZO musi kochać tego Donalda :)
@you-know-who
Proszę się wyrażać. Jak salon to salon.
@autor
@uvw
natomiast po wybuchu dalej slychac krzyki i skrzynki parametryczne (AMERYKANSKIE) kontunuuja zapis. w tym momencie samolot podobno juz wlasciwie nie istnieje
@tyche44
@
no więc właśnie. Jakimś zbiegiem okoliczności piloci akurat w dzień planowanego zamachu popełnili szereg błędów. Takiego czegoś to by nawet w Hollywood nie wymyślono.
zresztą z zapisu czarnej skrzynki wynika, że wybuchu być nie mogło. Skoro Protasiuk mówi ku..wa mać, a 3 sekundy później, kiedy rzekomo coś miało wybuchnąć krzyczy ku..waaaaa, to oznacza, że musiał wyczuć bombę szóstym zmysłem zanim ta wybuchła. A wyraźnie słychać też odgłos na 3 sekundy przed katastrofą, odgłos który mógłby spokojnie być wynikiem wlatywania w drzewa. Więc bredzą zamachowcy, nie wiedząc czego się chwycić.
Pan Paweł Artymowicz
Zakładam jedynie, że w przypadku, gdy podejrzany o popełnienie przestępstwa posiada kluczowe dowody przez okres dwóch lat - to prawdopodobieństwo uzyskania na podstawie badania tych dowodów informacji innych niż będące pod kontrolą podejrzanego jest niskie.
Stąd raczej może chodzić w akcji "trotyl" o rozbrojenie "bomby" poprzez sprowadzenie wszelkich hipotez (poza oficjalną) do absurdu.
W czym Pan niniejszą notką uczestniczy.
Proszę tylko o zachowanie przejrzystości i logiki przekazu.
Jesli pisze Pan:
"Była to beczka smoleńska. Pozostawiła setki konarow przyciętych dokladnie tak, jak to wynika z fizyki beczki"
to oznaczałoby, że wspomniane przez Pana "setki przyciętych konarów" to kluczowy dowód w sprawie.
Poprzez niezachowanie drzewostanu w nienaruszonym stanie podejrzany pozbawiłby się jedynego dowodu swojej niewinności.
Dlatego wszelkie argumenty, jakie Pan przytacza na potwierdzenie swoich hipotez warto jednak pokazywać bez wszelakich skrótów myślowych i w pełni odnosząc się do zebranego materiału dowodowego ze wskazaniem kto dokonał badania i w jakim momencie.
Proszę o poprawę poziomu warsztatu, bo trudno uwierzyć, że pozostałe argumenty są dokładnie przemyślane i zbadane skoro używa Pan tak wielkich "skrótów myślowych".
Duży poziom emoecjonalności notki i szyderczy stosunek do interlokutorów (w tym przypadku rozmówców wyobrażeniowych) również nie podnoszą wiarygodności przekazu.
Pozostanę więc na swoim stanowisku nieprzyjmującego żadnej hipotezy.
Nie przekonał mnie Pan.
@you-know-who
@Autor
Pisze Pan z góry założoną tezą. Proszę nie argumentować, że inni też tak robią.
Sprawę trotylu trzeba wyjaśnić. Jego obecność wskazuje na możliwość wybuchu. Reszta "dywagacji" jest tu bez znaczenia. Koniec kropka.
@you-know-who
Pytanie: Jakie było pochylenie kadłuba oraz wartość AOA w tym czasie.
Czy nadal pan twierdzi, że AOA na prawym skrzydle miał wartość dodatnią przez czały czas?
YOU-KNOW-WHO 331441 | 04.09.2012 04:58
YOU-KNOW-WHO 331441 | 03.09.2012 15:49
@Fredd
@Krzesimir
@Zbyszek
@brawo autor
@Beem.Deep
@LillaWeneda
@Zbyszek
Bez zaskoczeń
@Beem.Deep
@you-know-who
"nic nie usunieto, co byloby bardzo wazne. "
Rozumiem, że wskazuje Pan jako dowód w sprawie wycięty przez podejrzanego drzewostan.
Ma Pan jakieś dowody sprzed ingerencji podejrzanych?
Wycofuję się, chciałem Panu pomóc.
Widzę, ze wymogi warsztatowe w kwestii wyjaśniania katastrofy smoleńskiej nie obowiązują.
Gdyby Panu sąsiad przejechał samochodem kota pozostawiając ślady samochodu na ziemi, a następnie przekopał całą działkę wzdłuż jednego śladu utrzymując, że kota musiał przejechać jakiś jednoślad - również utrzymywałby Pan, że "kluczowe ślady" pozostały?
Nie wiem co się zdarzyło nad Smoleńskiem, nie wiem, co się dzieje w głowach osób, które przecież musiały niegdyś okazać jakiś warsztat przy pokonywaniu kolejnych szczebli rozwoju.
Z niepokojem obserwuję Pana poziom argumentacji.
@you-know-who
@j.k.50
@m.r
@you-know-who
Ale sprawa ma swoje dobre strony
Macierewicz nie bedzie mowil ,ze podmieniono wrak ,gdy on juz tam kiedys wróci do Polski..Zamachowcy nie beda klepali ze prokuratura nic nie przebadala,bo Macierewicz tak powiedzial.
A skoro prokuratura wykryla ten trotyl ,niech mowi dalej z czego sie to wzielo. Z drugiej strony jesli powie ze z okolicznosci przypadkowych - ,ze to zupelnie sladowe ilosci z gruntu po niewybucchach - zamachowcy i tak nie uwierza i beda klepali ze skoro wykryto ten trotyl -to przelecial nad brzoza, jakby jedno z drugiego wynikalo czy sie mialo laczyc.
Sprawa ma swoje zle strony -Macierewicz i tak nie zacznie szukac sprawcow swojego zamachu i podlozenia bomb ,tylko bedzie o nich dalej klepal. NIe wyjasni nic dalej -kto,gdzie ,kiedy i jak
poczuje sie zwolniony z wyjasniania roznych sprzecznosci,jak opisane w tym wpisie.
Informacje prokuratury potraktuje sekektywnie,wezmie to co mu pasuje,a w reszcie prokuratura bedzie klamac jego zdaniem.Tak czy owak Przedsiebiorstow Smolensk dostalo duzo paliwa
@Autor "oskarżamy Amerykanów o szachrajstwo"
http://pogadanki.salon24.pl/457454,anatomia-zbrodni-2
@you-know-who
@wywczas
@you-know-who
Ludziom, którzy nie są fizykami mechanikami, etc. - można dużo rzeczy opowiadać tym bardziej, że dysponuje Pan wiedzą merytoryczną z zakresu nauk ścisłych. Jakoś jednak nie przypominam sobie, by z tą wiedzą odważył się Pan na polemikę z fachowcami, którzy mieli niedawno konferencję smoleńską. O nie przyjściu do Sejmu, gdzie mógł Pan tę wiedzę przedstawić też warto wspomnieć. A tu na blogu - to każdy może sobie pisać i - niestety - każdy pisze.
@you-know-who
Ponieważ nie wiem czy Pan czytał, pozwolę obie przypomnieć notkę pisaną specjalnie dla Pana:
http://j.k.50.salon24.pl/445185,pytania-do-prof-artymowicza-you-know-who
Znajduje się w niej link do innej, pod którą gościłem Pana u siebie. Myślę, że jest wciąż aktualna pomimo upływu czasu.
Pozdrawiam
@fluxon
@you-know-who
To nie pomyła. To pytanie o wartość i znak AOA przy takim kącie upadku.
@andyg60
@Indoor prawdziwy
---------------------------------------------
dawno nie widziałem czegoś równie dobrego, na s24. po prostu rewelka. :D
@Autor
@you-know-who
Najważniejsze punkty:
1. Czym innym są czyste materiały wybuchowe, czym innym ślady ich wybuchu czyli spalania.
2. Przy wybuchu w zamkniętej przestrzeni kabiny pasażerskiej ślady wybuchu znajdowałyby się na wszystkich ciałach, ubraniach i przedmiotach.
3. Samolot jest dokładnie sprawdzany przed wylotem na obecność mat. wybuchowych.
4. TNT i nitrogliceryna nie są i nigdy nie były zastosowane razem w jakimkolwiek ataku terrorystycznym na świecie.
5. Nitrogliceryna jest trudna w obchodzeniu się z nią i nie nadaje się do wykonania materiału wyb. w ataku terrorystycznym.
6. Jest wielce prawdopodobne, że materiały zostały w samolocie po misjach PLF101 do Afganistanu.
@olafo
Proszę mi doradzić, powinienem zapytać o debeściaków?
@rado
Nitogliceryna jest używana w Wojsku Polskim?
@ewaursula
Trotyl , czyli slepa kura dostala ziarenko....
http://wywczas.salon24.pl/459059,trotyl-czyli-jak-slepa-kura-dostala-ziarenko
@rado
"Na kilku ekshumowanych ciałach ofiar katastrofy smoleńskiej znaleziono ślady podejrzanych substancji, mogących być materiałami wybuchowymi. Chodzi m.in. o ciało śp. Anny Walentynowicz, której kości zabarwione były na niebiesko, co może wskazywać na użycie trotylu.
Właśnie z wątpliwościami, które powstały w trakcie sekcji ekshumowanych zwłok niektórych ofiar katastrofy smoleńskiej, związany był wyjazd polskich biegłych do Smoleńska. Jak pisze dziś "Rzeczpospolita" - "biegli odmówili podpisania ostatecznej opinii o przyczynach zgonu bez dokładnego przebadania wraku. Domagali się ponownego wyjazdu do Smoleńska. Twierdzili, że polscy eksperci, którzy prowadzili wcześniejsze badanie, mieli do dyspozycji zbyt małą liczbę próbek, by wykluczyć obecność materiałów wybuchowych".
autor
Tak z ciekawości: to takie urządzenia mają skalę?
@Caine
Przewożono żołnierzy i ich sprzęt.
"Nitogliceryna jest używana w Wojsku Polskim?"
W tym szkopuł, że ona nigdzie nie jest używana do przeprowadzenia zamachu, tym bardziej zamachu na samolot. Al nie odpowiem Ci na pytanie skąd się tam wzięła.
@ALL
@Pandorra
No właśnie w tym problem, że tylko niektórych. A po drugie - to na razie jest wyłącznie informacja medialna. Czekamy na wypowiedź przedstawicieli PW.
@Beem.Deep
@Alex_Disease
=========================================================================
Te same klamstwa powtarzane w kólko macieju.
Jak mozę nagrać coś urządzenie elektryczne, które nie ma własnego wewnętrznego źródła zasilania, kiedy zniknie źródło zasilania zewnętrzne?
Bo wiadomo od co najmniej 2 lat, ze w tupolewie przed "uderzeniem o ziemię" zniknęło zasilanie, i zarówno czarne skrzynki jak i komputer pokładowy przestały rejestrować cokolwiek.
Czy na nagraniu z którejś skrzynki słychać odgłos uderzenia o ziemię?
Nie słychać?
Dlaczego na żadnym dostępnym nagraniu nie ma odgłosu uderzenia o ziemię i łamania kadłuba?
A może łamanie i rozrywanie 100 tonowego samolotu w wyniku "zderzenia z ziemiąę" nie generuje żadnych odgłosów, które rejestrator czarnej skrzynki uznał za warte nagrania?
Stare przysłowie powiada, że:
"na złodzieju czapka gore"
PZDR
@Sad_Ripper
2. czy to ślady nitrogliceryny, czy ślady PO WYBUCHU nitrogliceryny?"
Abstrahując zupełnie od tematu sprawy - twoje pytania są bez sensu z chemicznego punktu widzenia. Produktami spalania trotylu i nitrogliceryny (a także każdych innych związków organicznych zawierających azot) są dwutlenek węgla oraz tlenki azotu. Dalej chyba nie muszę tłumaczyć.
No ale tak to jest, jak się ilośc godzin chemii okraja w podstawówkach i szkołach średnich.
@autor
Dobrze, że Pan poinformował nas o tych niby powyrywanych nitach. Patrz pan, to z tymi nitami też nieprawda! Ci ludzie w życiu słowa prawdy nie powiedzieli. Sekcje zwłok, oprócz nieuszkodzonych płuc i bębenków, nie wykazały obecności petów i gumowych rękawic w ciałach ofiar. Także tego, że prezydent Kaczorowski nie był prezydentem Kaczorowskim, a Anna Walentynowicz panią Teresą Przyjałkowską. Te hipotezy, niezgodne z rzetelnymi wynikami badań biegłych powinien Pan obalić. Jak to dobrze, ze są tacy mądrzy, potrafiący opierać swoje przekonania tylko na chłodnej, rzeczowej analizie danych i faktów ludzie. Mało co uległbym smoleńskiej psychozie. Jeszcze raz dziękuję i życzę dalszej owocnej pracy publicystyczno- naukowej. Jest tyle nowych spiskowych teorii do obalenia. Świadkowie sądowi mają prawo do uwiarygodnienia swoich samobójczych czynów.
@kiniol
Produktami całkowitego spalania. SPALANIA.
Eksplozja materiału wybuchowego to nie to samo co spalanie w tlenie.
Tak to jest jak edukację chemiczną kończy się na poziomie szkoły podstawowej.
@Autor
1. Dwie wersje transkrypcji VCR - żadna z nich nie wspomina o odgłosie wybuchu,
2. Dwa wyniki badań pirotechnicznych - pierwszą, która jednoznacznie stwierdza, że nie ma żadnych śladów materiałów wybuchowych i drugą, która stwierdza, że znaleziono ślady TNT i nitrogliceryny (???).
Do tego dochodzą emocjonalne interpretacje (właśnie idzie transmisja z obrad ZP).
@Beem.Deep
Panie Artymowicz
Jest oczywiste dla specjalistów, że materiał z eksplozji, pod wpływem wysokiej energii kinetycznej wnika wgłąb, albo na zasadzie dyfuzji, albo implantacji. To nie są tylko oddziaływania powierzchniowe (surface effects), które występują przy zwykłym pobrudzeniu, skażeniu materiału.
@barbie
moze to jakas walka prokuratur trwa? nie jestem "w temacie" ale wyglada to wszystko dziwnie.
@chirl
Polecam też przeczytać https://e-reports-ext.llnl.gov/pdf/234107.pdf zanim podasz jakąś bzdurę.
@siwamorda
@you-know-who
Czy Pan jest profesorem nauk ścisłych czy poetą?
Trawa położona strugami silników... piękne! Ale... widział to ktoś?
...przycięte drzewka... to zapewne ktoś pomierzył wysokość (parametry) lini cięcia i dopasował do precyzyjnych odczytów parametrów lotu. (tylko jak na takiej wysokości wykonać obrót panie pilocie?)
Czy pozostałe punkty Pana notki są równie precyzyjne?
#3. Samolot był po prostu źle pilotowany, w wyniku czego opadł pod poziom pasa startowego (-5m WB) zanim nastapiła pierwsza zdecydowana reakcja pilotów: poprawna próba odejścia awaryjnego na drugi krąg.
Proszę wskazać na wykresie ten punkt "pierwsza(-ej) zdecydowana (-ej) reakcja pilotów: poprawna próba..." i określić o ile metrów opadł jeszcze samolot zanim rozpoczął wznoszenie?
itd itd
@zygamaj
@you-know-who
@edd
np.: precyzyjny punkt rozpoczecia odejscia awaryjnego: wysokosc radiowa 31-35 m, baryczna: -4 m pod pasem, przepadanie ponizej tego punktu ok 15 m, potem wznoszenie.
@Adam Husiatynski
@you-know-who
Skąd na najlepiej strzeżonym samolocie w Polsce ( założenie teoretyczne ) ślady trotylu i nitrogliceryny ?
Jak to możliwe ,że będąc cały czas "na kursie i ścieżce" ( kontrolerzy) samolot znalazł się poniżej poziomu pasa ok 1km przed jego początkiem ?
@Adam Husiatynski
@Beem.Deep
@Adam Husiatynski
Rozróżniasz materiały wybuchowe od produktów powstających podczas wybuchu materiałów wybuchowych?
@you-know-who
@olafo
Na szczęście ten głos pochodzi od osoby, której zdanie niewiele dla mnie znaczy, więc w zasadzie mogę podziękować za komplement.
@rado
Następny mądry.
Podaj proszę, jakie to związki chemiczne spodziewałbyś się znaleźć po wybuchu trotylu i nitrogliceryny? Proszę o konkretne nazwy związków chemicznych, które można wykryć metodami analitycznymi po pewnym (minimum dzień) czasie od wybuchu.
@siwamorda
pzdr
@Beem.Deep
@you-know-who
Proszę zwrócić uwagę, że nawet jeśli założymy, że te ślady wykryto, to jeszcze nie dowodzi to wybuchu.
Zgdnie ze spisanymi zeznaniami panów z Jaka wybuchy były słyszalne PO ODGŁOSIE UDERZENIA, a nie przed nim. Podobnie, żadna z 2 transkrypcji CVR nie informuje o odgłosie wybuchu - trudno za to uznać "odgłosy przesuwających się przedmiotów".
A więc - albo nagranie CVR jest sfałszowane - albo wybuchów nie było lub wystąpiły już po zatrzymaniu się rejestratora.
Dziwny to zaiste "zamach", który jest realizowany PO rozbiciu się samolotu.
A manipulacja kwitnie! Nikt się nie zastanawia, że nawet jeśli wieża podała "gotowość do odejścia na drugi krąg nie niżej niż 50 m" to w żadnym przypadku nie oznacza to "rozkazu zejścia do wysokości 50 m" jak twierdzą Pan Kaczyński i Pan Macierewicz!
@you-know-who
Pisali o kilkudziesięciu metrach.
Oczywiście można odesłać do wcześniejszych notek. Jednak poziom "argumentacji" dzisiejszej Pana notki powoduje, że nawet przez chwilę nie zawahałem się czy szukać.
A może prościej było skopiować konkrety niż pisać poezje?
Ja ciągle szukam wykresu wysokości (samolotu) w funkcji drogi.
Może Pan go tutaj wkleić?
@kiniol
Sadzę chociażby. A Ty po wybuchu TNT i nitrogliceryny spodziewasz się wystąpienia TNT i nitrogliceryny?
@hermes12
Rakiety grom przewozono do Gruzji?
ale taka bron to chyba nie ma nitrogliceryny ?
@All
Pal sześć obowiązujące minima, stan Wosztyla był nieciekawy. Nie wygląda to na grę polityczną.
@rado
Świetnie. Tylko w jaki sposób określisz po kilku dniach/tygodniach/miesiącach że ta sadza pochodzi z TNT? Za pomocą szklanej kuli?
I tak - spodziewam się wystąpienia śladowych ilości TNT po wybuchu TNT. Po to właśnie prokuratura badała wrak pod kątem TNT, bo to jest standardowa procedura w przypadkach, gdy podejrzewa się zamach bombowy. Z resztą poczytaj sobie tutaj: http://www.zmne.hu/aarms/docs/Volume3/Issue4/pdf/15varg.pdf , to powinno rozwiać twoje wątpliwości.
@kiniol
Nie jestem fachowcem od mat. wybuchowych ale z tego co mówią takowi w mediach, da się bez żadnych wątpliwości określić, czy nastąpił wybuch, czy nie. Póki co znaleziono (podobno) same materiały wybuchowe, nic co wskazywałoby na wybuch.
"I tak - spodziewam się wystąpienia śladowych ilości TNT po wybuchu TNT."
No właśnie, a tu są (podobno) ilości nieśladowe.
@wywczas
@autor
Tak jest (i było) w przypadku Lockerbie.
@you-know-who
No nareszcie ludzie zaczynają mówić o animacjach Millera i MAK: "poglądowe" a nie "symulacje". O to chodzi!
@hermes12
@rado
Nie - znaleziono podobno ślady materiałów wybuchowych, nie same materiały, patrz niżej.
"No właśnie, a tu są (podobno) ilości nieśladowe."
Skąd ta wiedza? Rozumiem, że aktualnie jedynym źródłem jest RP, a tam czytamy:
"Polscy prokuratorzy mieli wątpliwości co do rosyjskiej ekspertyzy pirotechnicznej" - pisze "Rz". Dlatego razem z biegłymi pirotechnikami z Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego pojechali do Smoleńska. Byli tam miesiąc, wrócili dwa tygodnie temu. Z informacji dziennika wynika, że ślady materiałów wybuchowych znaleziono na fotelach. Jak powiedział autor tekstu Cezary Gmyz, takie ślady znalazły się też na ciałach niektórych ofiar katastrofy."
Podkreślam - ślady.
"Nie jestem fachowcem od mat. wybuchowych ale z tego co mówią takowi w mediach, da się bez żadnych wątpliwości określić, czy nastąpił wybuch, czy nie. "
Zgadzam się, da się to jednoznacznie zrobić - własnie m.in. po śladowych ilościach TNT.
@kiniol
@wywczas
O opinię zapytaliśmy byłego sapera Wojciecha Szmajdę, ostatniego szefa sztabu 3. pułku saperów z Dębicy. Podkreśla on, że gdyby doszło do eksplozji na pokładzie samolotu, to można by to jednoznacznie stwierdzić po śladach chemicznych jak i stanie części samolotu.
Skąd mogły się wziąć nitrogliceryna i trotyl na szczątkach samolotu? Szmajda nie wyklucza, że ślady tych materiałów mogą pochodzić jeszcze z czasów wojny. Były saper wskazuje też, że lotnisko w Smoleńsku było lotniskiem wojskowym, więc obecność tam pozostałości po materiałach wybuchowych nie jest czymś nadzwyczajnym.
Nie wyklucza on tego, że w okolicach lotniska kiedyś przeprowadzano ćwiczenia pozorujące pole walki i stąd pozostałości po materiałach wybuchowych na tym terenie. - Ładunki trotylowe pozorują użycie różnych rodzajów broni - wskazuje.
A zamach? - Gdyby ktoś miał dokonać zamachu, to nie trotylem i nitrogliceryną, bo to materiały bardzo prymitywne jak na współczesny czas - mówi były saper.
@Adam Husiatynski
No właśnie, kto puszcza kaczki dziennikarskie?
Kto mówił o czterech podejściach do lądowania?
Kto wymyślił "Jak nie wylądujemy to mnie zamordują", "Tak lądują debeściaki".
Kto "widział" nagranie kłótni kpt. Protasiuka i gen. Błasika?
Kto "zidentyfikował" głos gen. Błasika w kokpicie?
Kto opowiadał o "pilotach w tunelu świadomości" itp, itd?
Na początku stanowczo odrzucałem stanowisko Macierewicza, Biniendy i wszelkie teorie zamachowe. Byłem przekonany, że katastrofę spowodował błąd nawigatora.
Ilość "kaczek" mających "uprawdopodobnić" oficjalną wersję troszkę podważyła mój sceptycyzm.
Jednak dopiero "naukowe" wypowiedzi "ekspertów" takich jak Hypki i Artymowicz są w stanie rozwiać moje wątpliwości i przekonać mnie, że był zamach, był wybuch.
Bo żeby w końcówce tak długiego artykułu, który mógłby coś zmienić w myśleniu mnie - lakia, walnąć dwie takie wpadki jak przypomnienie o "kaczkach dziennikarskich" i powołanie się na metodologię badania przyczyn katastrofy, którą chciał zastosować prof. Biden i potraktować to jako zarzut...
Panowie, tak trzymać! Jeszcze trochę i polubię Macierewicza.
Panie Poruczniku Arturze Ziętek. Myliłem się odnośnie Pańskiej roli w tej katastrofie. PRZEPRASZAM PANA, PAŃSKICH PRZYJACIÓŁ I RODZINĘ
@ALL
2. ślady materiałów wybuchowych to nie znaczy ślady eksplozji - nie ma żadnych przesłanek ani żadnych fizycznych dowodów wybuchu (oczywiście poa wiarą niektórych i hiotezami wywodzonymi przez kilku fantastów)
3. nie wiem czy mieliście kiedyś do czynienia z detonującym trotylem - prędkość detonacji ok. 7000m/s, temperatura ponad 3000C, nie da się przeprowadzić takiej eksplozji w zamkniętym pomieszczeniu bez śladów - mikroodłamków praktycznie wszędzie, wytopień, osmaleń, śladów chemicznych itp.
4. każdy poligon wojskowy jest trwale skażony trotylem a lotnisko Smoleńskl to przecież teren wojskowy
biegli stwierdzili:
"Substancje te znaleziono również na śródpłaciu samolotu, w miejscu łączenia kadłuba ze skrzydłem. Było ich tyle, że jedno z urządzeń wyczerpało skalę."
dlaczego akurat tam gdzie liczne grono naukowcow na ostatniej konferencji poswieconej Smolenskowi dochodzi do podobnego wniosku: wybuch na skrzydle ?
@detoxic
@rado
(...)
6. Jest wielce prawdopodobne, ze materialy zostaly w samolocie po misjach PLF101 do Afganistanu."
Skoro materialy zostaly w samolocie po lotach do Afganistanu, a samolot jest dokladnie sprawdzany przed wylotem premiera i prezydenta, to funkcjonariusze BOR musieli wykryc te slady zarowno przed lotem 7, jak i 10 kwietnia, prawda? Czy cos wiadomo na ten temat?
@gradellanin
@all
@rado
dokument o istnieniu śladów trotylu i nitrogliceryny znany jest Panu Premierowi od dwóch tygodni i nie wydał w tej sprawie oświadczenia ?
Szkoda
Samolot po wypadku wyglada jakby pikowal z duzej wysokosci, albo przejechalo sie po nim kilka razy pare walcow drogowych. Tego watku Pan oczywiscie nie poruszyl i nadal pitoli, Pan ze sie tak wyraze gawede lotnicza przy harcerskim ognisku.
@ALL
@you-know-who
@wywczas
Gołe fakty dla Ciebie to chamstwo ?
Rozwolnienia dostałeś na skutek trotylu. Chamstwem już się nie zasłonisz, choć przyznaje to główna i nierozłaczna cecha Twej osobowości.
@you-know-who z 30.10.2012 14:30
Być może, choć na ten moment wcale tak nie wygląda cyt.
"Nie jest prawdą, że w wyniku prowadzonych czynności stwierdzono..."
a chwilę później, cyt.
"Dopiero w wyniku badania laboratoryjnego próbki będą mogły służyć do stwierdzenia...".
Oświadczenie płk. Szeląga jest zbyt enigmatyczne i jeśli w Smoleńsku wytypowano jednak próbki do badania laboratoryjnego, to p. Szeląg winien pożegnać się ze stanowiskiem za próbę manipulacji i dezinformację.
Jeśli zaś nie wytypowano żadnych próbek, to powinien powiedzieć to wprost - przyrządy pomiarowe nic nie wykazały i żadnych próbek nie wytypowano do badań laboratoryjnych.
Kuriozalne w tym jest to, że jeżeli w Smoleńsku znaleziono po takim czasie jeszcze jakieś próbki ze śladem materiałów wybuchowych i wytypowano do badania laboratoryjnego, to musiano wskazać je Rosjanom, więc jak przyjadą kiedyś te próbki do Polski, to można się założyć, że okaże się, iż polskie najnowocześniejsze czujniki się myliły ...
Pozdrawiam :)
@you-know-who
powinnismy sie chyba dowiedziec kto tu klamie ?
@... CC
Autor
Jak wyjaśnic fakt, że Rosjanie nie oddali jeszcze szczątek samolotu? Jakie mają powody?
@Moria
Po pierwsze, tamte próbki dostaliśmy za pośrednictwem Rosjan (nie były pobrane bezpośrednio na miejscu), więc jeśli był zamach, to logicznym jest, że były one przez Rosjan sprawdzone i nie mogły zawierać nic, co by wskazywałoby na zamach.
Po drugie, jakie to były próbki: parasolka, banknot, szmatka itd.
Twierdzenie prokuratury, że ówczesny dowód z ich badań wykluczył zamach, to Kafka w czystej postaci :)
Poza tym dowodem, w tym zakresie -o ile wiem- nie przeprowadzono więcej żadnego dowodu.
Obecnie wskazano Rosjanom, gdzie jeszcze są ślady wysokoenergetycznych związków i chyba nie chodzi tu o rozlanego Redbulla, czy paliwo lotnicze.
Pozdrawiam :)
@rado
@rado
Oni się kompromitują się od 2.5 roku, podobnie jak wszyscy dziennikarze, prawdziwi i pseudo eksperci, prokuratura, lotnicy, naukowcy. komisja Millera. I ci co mówią i ci co nabrali wody w usta.
@you-know-who, za Gmyzem stoi Macierewicz
http://wpolityce.pl/wydarzenia/39548-nasz-wywiad-macierewicz-przeprowadzilismy-wlasne-badania-za-granica-ich-wyniki-sa-tozsame-z-opisanymi-przez-rzeczpospolita
ale z tego wynika ze pzostale zrodla to byly badania macierewicza,ktor potwieerdzja to samo ,co prokuratyura rzekomo znalazla -w dziesjzym teskcie Gmyza.
Zatem widac za informacja w Rezpie stoi sam Macierewicz,uzgodniwszy cos z Gmyzem,to wielce prawdopodbne.
@wywczas
Coś strasznego
@... CC
Wstępne ogledziny wykluczyły te bzdurne teorie o zamachu. Zapisy parametryczne, mimo ze zawieraja szereg artefaktów na ostatnim odcinku nie potwierdzają tych hipotez. Stenogramy rozmów też. Wybuchy zepchnięto juz w miejsca na ułamki sekund przed dekapitacją, gdzie urwane skrzydło zawraca do tyłu, a przegubowy samolot grzecznie leci dalej zmienioną trajektorią.
Teraz śledczy kończą ekspertyzy nad tymi próbkami (tak zapewniała dzisiaj prokuratura), zobaczymy jaki bedzie finał.
Dlaczego ja mam słuchać od ZP, który powołując się na jakiegoś brukowca twierdzi, że zamordowano ponad 90 osób i jest to zbrodnia niesłychana. Bez żadnych dowodów, pod płaszczykiem PARLAMENTARNYM dzieli się i tak juz dość skonfliktowany naród.
napoleon kaczynski nie odwolal tylko potwierdzil swoje zarzuty?
@you-know-who
co łączy te substancje (pierwiastki) poza wzrostem masy cząsteczkowej?
:)
ps to ostatnie to wazelina.
@wywczas
Ciekawe, że w artykule Gmyza pada słowo "śródpłacie". Tego neologizmu (poprawna nazwa brzmi: "centropłat") używa zawsze Macierewicz.
Konferencja NPW
http://www.youtube.com/watch?v=f7ekP9bFzwM&feature=watch_response
http://www.youtube.com/watch?v=Ttqw8f1APOs&feature=watch_response
@Moria
Wszystkie próbki do badań prokuratura otrzymuje za pośrednictwem Rosjan, tak też było z tą parasolką. Polacy po ponad 2,5 roku nie mają bezpośredniego dostępu do materiału dowodowego, do polskiej własności przetrzymywanej bez podstawy prawnej przez Rosjan.
Nie znam "wstępnych oględzin", które miałyby wykluczyć zamach, poza tym, w tym zakresie obowiązkowe jest przeprowadzenie dowodu z kompletnej opinii biegłych. Wg mojej wiedzy, tego dowodu nie przeprowadzono, uznając za zbyteczne (sic!), bowiem nie tylko ww. parasolka, ale przede wszystkim rosyjskie badania wykluczyły użycie materiałów wybuchowych ...
... Kafka, czysty Kafka, i jeszcze ten Szeląg, pozdrawiam :)
@you-know-who
przed chwilą w "kropce nad i" Maciej Lasek infomował także o sprawie ostatnio głośniej związanej z 50 metrami o których mowili piloci Jaka40 - z wypowiedzi Laska wynika iż komisja porównywala wszyskie trzy zapisy rejestratorów z Jaka, Tupoleva i stanowiska kierowania lotami i zapisy są spójne i nie potwierdzają zeznań pilotów.
@... CC
"...kilkaset próbek". SORRY, w radio powiedzieli że ponad tysiąc. Może Szeląg nie zna ich dokładnej ilości i bezpiecznie powiedział na konferencji kilkaset.
Widzisz, ja nie jestem rusofobem i dla mnie badania ich czy nasze to badania prokuratorskie. Jak masz z tym jakis problem to NASZE wyniki będą za góra kilka miesięcy. W twoim wypadku to i tak psu na budę, bo Ty już wiesz że wrak i skrzynki zamienili. ...i taki tam Szeląg, pfi, Macierewicz i jego dzisiejszy DOWÓD to dopiero argument.
@Marcin.
dokładnie, dlatego tego kompletnie nie rozumiem. Czemu Wosztyl jeszcze dalej brnie w te 50m, skoro słyszał odsłuchy z JAKa w prokuraturze i jest tam 100m ?
M. Lasek ciekawie odniósł się tez do obecności gen. Błasika w kokpicie. Wczesniej bardziej obrazowo przedstawił to Hypki (mina Wildsteina - bezcenna).
M. Lasek powoływał się kilkukrotnie na YKW (P.A.) jako eksperta z jego analizami.
miłego wieczorku :)
Lasek w "Kropce nad i"
http://www.tvn24.pl/kropka-nad-i,3,m/nie-zaistnialy-nowe-fakty-by-wznowic-prace-komisji-millera,285930.html
a dla koneserów - mina Wildsteina tutaj:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/wildstein-do-pewnego-stopnia-to-wtopa-hypki-to-pokazuje-wiarygodnosc-autora,285900.html
@Moria
Wosztyl (i cała załoga JAK-40) już wcześniej postawił na konkretną opcję polityczną. W zasadzie od pierwszego dnia wciskają nam panowie swoją własną prawdę, która dziwnym trafem pokrywa się z prawdą zespołu Macierewicza. Kto jak kto ale oni muszą zdawać sobie sprawę z tego, że ich rewelacje już w pierwszym kroku logicznym okazują się bez znaczenia dla wypadku.
"wydali komendę zejścia do 50 metrów" ? Może i to by tłumaczyło wypadek IL-76 (wątpię), ale rozbił się nie IŁ-76 a TU-154. A PF101 wieża nie mogła niczego rozkazywać już nie mówiąc o tym, że pilota obowiązują jego własne przepisy a nie "komenda" wieży.
Prawdopodobnie załoga JAK-40 (podobnie jak ówcześni szefowie 36.SPLT) wie o wiele więcej o istocie wypadku niż nam się wydaje.
@leb - historyjka
Hyatt balls were extremely flammable, and sometimes portions of the outer shell would explode upon impact. An owner of a billiard saloon in Colorado wrote to Hyatt about the explosive tendencies, saying that he did not mind very much personally but for the fact that every man in his saloon immediately pulled a gun at the sound.
zarty zartami, ale faktycznie do wysadzenia tupolewa uzylbym zupelnie innych srodkow technicznych,
@Indoor prawdziwy - por. Wosztyl
mysle ze por. Wosztyl nie ponosi odpowiedzialnosci za niefortunne sformulowania ktorych uzyl w rozmowie z zaloga PLF101, niestety daly one bledne wrazenie ze proba ladowania ma szanse powodzenia. staly sie one niechcacy jednym z powodow katastrofy.
ale powinien zostac surowo ukarany za lamanie przepisow i klamstwa o tym, jak widzial swiatla pasa ze 120m, podchodzil przepisowo, nie znizyl sie pod mdh=100 i byl tylko kuszony przez podstepnych rosjan do zejscia do 50m -- wbrew doskonalej jakosci nagraniom tego co slyszal z wiezy (zarejestrowanych w jaku-40). mowil dzis o tym ostastnim dr M. Lasek z PKBWL. byly trzy niezalezne zrodla informacji nt. tego co mowila "wieza" smolenska. to co mowi Wolsztyl u Macierewicza jest wg wszystkich tych zrodel nieprawda. dlaczego jest nieprawda, sadze ze jest jasne. nie wykluczam politycznych sympatii, ale raczej chodzi o ochrone przez odpowiedzialnoscia. czyli o rzeczz najwazniejsza w wojsku i nie tylko w wojsku.
@you-know-who
Myślę, że dla podkreślenia swojej tezy powinien pan oświecic czytelników i poinformowac tych nie znających rosyjskiego jak w języku rosyjskim brzmi "100 m" i "50 m".
@Indoor prawdziwy
Bo pod tyłkiem Wosztyl ma gorąco. Złamał tyle przepisów, że grozi mu praca w innym zawodzie (zamiatacza ulic?).
@GarUS
Jego kłopot chyba polega na czym innym (jeśli uwierzył w to, iż R.Muś nie popełnił samobójstwa).
1. Rola załogi JAK-40 w Smoleńsku jest niejasna. Mogę podać co mi nie gra, jest kilka rzeczy. Chociażby skąd panowie wiedzieli że kpt. Protasiuk podejdzie itd. Może się obawiać, że jego wiedza (tożsama z wiedzą R.Musia) stała się ważna.
2. Z drugiej strony medialny sukces przestawienia śmierci R.Musia jako argumentu ze strony komisji Macierewicza aż się prosi o bis.
Oczywiście nie mówię, że Macierewicz albo ktoś z jego komisji zabija lub każe zabijać. Ale mogą się znaleźć takie grupy interesów którym taki obrót sprawy byłoby na rękę. Nawet to nie przeszkadza w tym układzie, jeśli okoliczności będą podejrzane. Wprost przeciwnie.
@you-know-who
Ale skłamał w słusznej sprawie.
Co do roli JAK-40 w Smoleńsku zwracam uwagę, że TU-154 startował 12 minut po lądowaniu JAKa w Smoleńsku.
Byłoby bardzo logiczne zakładać, że JAK był rozpoznaniem meteorologicznym dla TU.
Załoga Tu-154 nie wie o lądowaniu JAKa więc jeśli komuś załoga przekazała informacje o pogodzie to nie kpt. Protasiukowi. A mogła już podczas kołowania. Telefon komórkowy mieli i z niego korzystali (przekazując pół godziny później drogą oficjalną meldunek o pogodzie ma Okięcie) Oficjalne prognozy meteorologiczne, chociaż nie najlepsze, nie dają podstawy do rozmów takich, jakie załoga prowadziła jeszcze przed Mińskiem.
@Moria z 30.10.2012 21:19
Dostęp do wraku każdorazowo wymaga zgody Rosjan.
Pobranie jakiejkolwiek próbki wymaga zgody Rosjan i odbywa się to pod kontrolą Rosjan (przy okazji Rosjanie poznali wszystkie miejsca, które budzą wątpliwości, a przypomnę tu zeszłoroczne mycie i pucowanie wraku - podstawowego dowodu w sprawie).
Przywiezienie do Polski jakiejkolwiek próbki wymaga zgody Rosjan i jak dotąd wygląda to w ten sposób, że próbkę się pobiera, zabezpiecza i oddaje Rosjanom wnosząc prośbę o jej przekazanie, co następuje -jak dotąd- po kilku miesiącach.
Zapoznaj się dokładnie ze stanowiskiem NPW z oficjalnego komunikatu a nie z show. Podano w nim, że zabezpieczono próbki, nie potwierdzając jednak, że próbki odtąd cały czas były w polskim posiadaniu i przywieziono je od razu do kraju, zaś obaj prokuratorzy uciekli z konferencji, nie pozwalając na zadanie tego banalnego pytania.
Jeśli zabezpieczone próbki od razu przywieziono do Polski, to ok. Jeśli nie, to p. Szeląg odwalił kawał brudnej roboty.
"...dla mnie badania ich czy nasze to badania prokuratorskie. Jak masz z tym jakis problem to NASZE wyniki będą za góra kilka miesięcy. W twoim wypadku to i tak psu na budę, bo Ty już wiesz że wrak i skrzynki zamienili ..."
Nic mi do Twojego pomyślunku, proszę jedynie abyś unikał przypinania mi jakichkolwiek łatek, bo one nigdy nie zastępują argumentów, a jedynie kompromitują.
Za PRLu rzeczywiście było obojętne, kto robi badania (vide ustalenia kom.Burdenki). Jednak PRL się skończył i (rzekomo) obowiązuje prawo a w nim od osoby potencjalnie podejrzanej nie odbiera się zeznań, bo jeśli czyn popełniła, to może bezkarnie kłamać; a jeśli już zeznawała, to takie zeznania nie mogą być jedynym dowodem wykluczającym ewent. odpowiedzialność tej osoby.
Taka jest logika rządząca procesem karnym na etapie przygotowawczym i peerelowskie tradycje tego nie zmienią.
Pozdrawiam :)
@... CC
Czym sie różni ten oficjalny komunikat, który wkleiłeś ze strony prokuratury od wczorajszej konferencji, na której praktycznie cały ten tekst odczytał Szeląg?
Badania były przeprowadzane 2,5 roku po katastrofie (17.09.12-12.10.12). Próbki czekają w Rosji.
Czekiści będą podmieniali te próbki? Przez 2,5 roku zapomnieli o zatarciu śladów? Myli już detergentami wrak, prostowali blachy etc. Zapomnieli, że posiadamy około 200 szczątków/próbek zaraz po katastrofie i ponad tysiąc próbek z ludzkimi fragmentami.
Kto jest tą podejrzaną potencjalnie osobą? Ruscy zbiorowo? Putin z Tuskiem w duecie? Który zakuty łeb ułożyłby taki bezsensowny plan zamachu? Jak ten potencjalny KTOŚ namówił pilotów do łamania minimów? I w jakim celu?
@Indoor prawdziwy
> nie gra, jest kilka rzeczy. Chociażby skąd panowie wiedzieli że
> kpt. Protasiuk podejdzie itd. Może się obawiać, że jego wiedza
> (tożsama z wiedzą R.Musia) stała się ważna.
Z zapisu rozmów tamtego dnia wynika kilka rzeczy, które są jakoś dziwnie opisywane potem.
1. Załoga Tu154m wiedziała, że ma przylecieć samolot rosyjski:
10:29:29,8_Dowódca_Spytaj, czy Rosjanie już przylecieli.
10:29:34,9_2pilot__A Rosjanie już przylecieli?
10:29:40,0_Jak40___Ił 2 razy odchodził i chyba gdzieś odlecieli
10:29:44,4_2pilot__No rozumiem, dzięki
2. Załoga Jaka40 też musiała wiedzieć, że przyleci samolot
rosyjski, bo nie padło pytanie uszczegóławiające, np. "Jacy
Rosjanie ?", tylko padła od razu odpowiedź, że IŁ-2 zrobił
dwa nieudane podejścia.
Dziwnym trafem w późniejszych rozważaniach nikt nie może dociec
po co właściwie mieli ci Rosjanie przylecieć, czy po to by coś przywieźć czy też by coś zabrać, tak jakby o tym locie wiedzieli wyłącznie piloci Tu154 i Jaka40.
Sam fakt czy przylot Rosjan nastąpił przed czy po Tu154m chyba nie był tak ważny skoro praktycznie do faktu niewylądowania nie ma komentarza, a co więcej informacji o tym załoga nie przekazała dalej, np. dyr. Kazanie.
3. Z wymiany informacji między Tu154m i Jak40, wynika, że te loty były od siebie niezależne i był brak informacji wzajemnych.
10:25:04,3__2pilot___A wyście wylądowali już?
10:25:05,8__Jak40
"No, nam się udało tak w ostatniej chwili wylądować. No, natomiast powiem szczerze, że możecie spróbować, jak najbardziej. Dwa APM-y są, bramkę zrobili, tak że możecie spróbować, ale.... Jeżeli wam się nie uda za drugim razem, to proponuję wam lecieć na przykład do Moskwy albo gdzieś."
IES_8:26:05.8__D Ale oni wiszą cy nie ?
IES_8:26:06,8__... Nie. No im się udało.
Wygląda jakby 2pilot i dowódca zupełnie nie wiedzieli kiedy wyleciał Jak40 z Warszawy ani nie mieli żadnej informacji wcześniejszej na jakim etapie jest tamten lot. Świetnie to pokazuje stopień "zorganizowania" całości a także przepływu informacji. Przynajmniej 2 pilot i nawigator jako latający na co dzień na Jak40 powinni się orientować ile czasu Jak by leciał do Smoleńska.
Wygląda też, że nie mieli albo nie czytali w całości (?) programu uroczystości gdzie przecież było opisane kiedy, który samolot wylatuje, a Tu154 poleciał godzinę później niż było w planach
Wg programu na 10.04.2010
czas warszawski (czas smoleński)
5:00 (7:00) Wylot Jaka40
planowany czas lotu 1:50 czyli powinni dolecieć ok. 6:50 (8:50) i tak jest w programie uroczystości
Jak lądował 7:15 (9:15) o 6:55 (8:55) mijał granicę w punkcie ASKIL czyli wyleciał później niż planowano.
Tu154m - wg programu:
(Czas w Smoleńsku=Czas w Warszawie + 2h - tak jest w programie)
Planowany czas lotu do Smoleńska 1h:30m (wg programu)
6:00 (8:00) Przyjazd osób towarzyszących w locie Tu154m
6:30 (8:30) Przyjazd osób lecących w saloniku VIP
6:50 (8:50) Przyjazd Prezydenta (w rzeczywistości 7:08)
7:00 (9:00) Wylot samolotu z Okęcia (w rzeczywistości 7:27)
8:22 (10:22) Minięcie granicy (punkt ASKIL)
8:30 (10:30) Przylot do Smoleńska (w rzeczywistości 10:41)
; wyjazd innych pasażerów do Katynia
------------------------------------------------
8:50 (10:50) Wyjazd Prezydenta do Katynia
9:20 (11:20) Przyjazd do Katynia
9:30 (11:30) Uroczystość złożenia wieńca przez Prezydenta RP
9:50 (11:50) Zakończenie uroczystości
10:00 (12:00) Uroczystości 70-tej rocznicy Zbrodni Katyńskiej
Z powyższego wynika, że samolot leciał szybciej niż planowano (74 minuty zamiast 90).
Z powyższego też wynika, że aby zdążyć na 11:30 (Złożenie wieńca) do Katynia samolot musiałby najpóźniej wylądować ok. 10:50 czyli nie było w ogóle zapasu czasu, na ewentualne oczekiwanie na zmianę pogody czy loty zapasowe (z lotem na zapasowe, nie zdążyli by na uroczystości).
Czyli można powiedzieć, że pilot miał musik do próby lądowania w tym czasie gdy przyleciał, bo inaczej walił się cały program imprezy ... i pewnie szukano by winnego ...
Wg oficjalnego programu w samolocie osoby powinny siedzieć tak:
Kokpit: Dowódca, Nawigator, 2 pilot, mechanik
Salonik 1: Pan Prezydent z Małżonką
Salonik 2:
1. Pan Kaczorowski
2. Pan Putra
3. Pan Szmajdziński
4. Pani Bochenek
5. Pan Stasiak
6. Pan Szczygło
7. Pan Sasin
8. Pan Wypych
Salonik 3
1. Pan Handzlik
2. Pan Kremer
3. Pan Komorowski
4. Pan Merta
5. Pan gen. Gągor
6. Pan Przewoźnik
7. Pan Płażyński
8. Pani Gęsicka
9. Pan Kazana
10. Pan Płoski
11. Pan Chodakowski
12. Pan Plich
13. Pan gen. Kwiatkowski
14. Pan gen. Błasik
15. Pan gen. Buk
16. Pan gen. Potasiński
17. Pan adm. Karweta
18. Pan gen. Gilarski
Z czego by wynikało, że pewne głosy i imiona nie powinny być w żaden sposób słyszalne w czasie podejścia lądowania gdyby wszyscy rzeczywiście siedzieli na swoich miejscach ...
Wynika też, że decyzja o umieszczeniu wszystkich generałów na pokładzie jednego samolotu miało miejsce już przed wydrukowaniem programu czyli to był już wczesny błąd a nie wynikający np. z awarii samolotu i przesiadek na ostatnią chwilę.
@you-know-who
P. Wosztyl mówił, że zobaczył APM-y ze 130m, a mechanik w wywiadzie, że "leceliśmy dłuższy czas na 100m aż zobaczyliśmy APM-y".
Mechanik mówił o dziwnie działającej nawigacji (rozbieżność kierunków GPS i radiolatarni) ale zupełnie zapomnieli to przekazać do Tu154m, którego załogę p. Wosztyl zachęcał do "mówiąc szczerze" próby podejścia "jak najbardziej" we mgle o parametrach dużo poniżej minimów i Tu154m, i Jaka.
@paes64
Dziwnie opisane jest również sprawa losu meldunku telefonicznego od załogi JAK-40 w raporcie Millera.
"Według uzyskanych przez Komisję informacji, kontroler WPL OKĘCIE około godz. 5:45 otrzymał informację telefoniczną od jednego z członków załogi samolotu Jak-40 ...: podstawy chmur 60 m, widzialność około 2 km. Informacja ta została przekazana o godz. 6:32 DML i do COP. .... Ze stenogramu rozmów telefonicznych COP wynika, że osoby funkcyjne COP rozpoczęły działania, których celem było powiadomienie załogi samolotu Tu-154M nr 101 o pogorszeniu WA na lotnisku SMOLEŃSK PÓŁNOCNY oraz możliwych do wykorzystania najbliższych innych lotniskach. Według stenogramu rozmów w kabinie samolotu Tu-154M nr 101 informacja z COP nie dotarła do załogi."
Mniejsze o czas stosowany przez komisje. Czas mają taki jak rysunki. Ale nie bardzo rozumiem . JAK-40 zwleka 1/2 godz. z przekazywaniem informacji na Okięcie. To rozumiem. Musieli umyć ręce. Okięcie po kolejnych 47 minutach powiadamia COP. COP rozpoczyna działanie których celem jest powiadomienie załogi o warunkach.
i UWAGA! Działanie to polega na tym, że
"Proszono kontrolera OKĘCIA o przekazanie tej informacji załodze."
Ja już w tych czasach MAKowskich i Millerowskich się pogubiłem.
Gdzie był TU-154 we wspomnianych momentach?
Bo dla mnie ze stenogramu nie wynika, że informacja ta nie dotarła do załogi. To, że dostali informacje o mgle i 400 metrach (więc jeszcze gorszych) i byli zaskoczeni nie uważam za żaden dowód.
@Indoor prawdziwy
> do załogi. To, że dostali informacje o mgle i 400 metrach (więc
> jeszcze gorszych) i byli zaskoczeni nie uważam za żaden dowód.
No właśnie, z samego początku zapisu rozmów w kokpicie wynika, że oni dostali informację o pogarszaniu się pogody w Smoleńsku jeszcze przed Mińskiem.
Transkrypcja z czerwca 2010 (pierwsza opublikowana)
10:04:11,4__Nieznany__To będzie... makabra będzie. Nie będzie nic widać
Powyższe zdanie jest w czasie przyszłym czyli musi dotyczyć Smoleńska.
10:11:01,5__2pilot___Nie, no ziemię widać... Coś tam widać.... Może nie będzie tragedii....
10:12:20,7___2pilot___Widzimy jeszcze?
I teraz dopiero przychodzi pierwsza informacja ze Smoleńska
10:14:06,5___Kontroler_Mińsk
"Polish 1-0... Polish Air Force 1-0-1, for information at 06:11 (UTC) Smolensk visibility 400 meters fog."
Czyli jest to informacja z 10:11 w Smoleńsku przekazana przez samolot Transaero 331 (wg rozmowy radiowe załącznik nr 8 do raportu Millera)
Czas_UTC
6:10:42__331 Корсаж, ответьте Трансаэро триста тридцать один. ("Gorset", odpowiedzcie Transaero trzysta trzydzieści jeden.)
6:10:46 P А, Корсаж ответил. Y, ("Gorset" zgłaszam się.)
6:10:48 331 Доброе утро, будьте любезны Ваша фактическая погода.
(Dzień dobry, uprzejmie proszę waszą rzeczywistą pogodę.)
6:10:53 P А, значит фактическая, туман, видимость порядка
четырёхсот, где-то не более четырёхсот метров.
(Y, więc rzeczywista, mgła, widzialność rzędu czterystu, jakieś nie więcej niż czterysta metrów.)
6:11:01 331 А температура есть какая, давление?
(A temperatura jest jakaś, ciśnienie?)
6:11:03 P А, температура плюс два, давление семь сорок пять. А
вы для польского борта работаете?
(Y, temperatura plus dwa, ciśnienie siedem czterdzieści
pięć. W wy pracujecie dla polskiego samolotu?)
6:11:10 331 Нет, мы (просто ?) пролётом летим, нас Москва попросила.
(Nie, my (po prostu ?) lecimy przelotem, nas poprosiła Moskwa.)
6:11:14 P Пока условий для приёма нет, передайте.
(Na razie nie ma warunków do przyjęcia, przekażcie.)
6:11:18 331 Хорошо, спасибо большое.
(Dobrze, dziękuję bardzo.)
=================================================
Jeszcze raz czasy (UTC, WAR, SMO)
3:00_5:00_(7:00) Wylot Jaka40 (Wylot Jaka wg pr., czas lotu 1:50)
4:55__6:55__(8:55) Jak mijał granicę w punkcie ASKIL
5:15__7:15__(9:15) Lądowanie Jaka40
5:45__7:45__(9:45) Telefon z Jak40
Czyli to musiało być po drugim podejściu IŁ-a (5:40:44 potwierdził komendę odejścia na drugi krąg), a to oznacza, że ten kto telefonował z Jak40 podał nieaktualne dane widoczności, bo w tym samym czasie na stanowisku kierowania było:
Czas UTC
5:41:51 K Ну видимость пятьсот метров, даже меньше. Вот сейчас даже триста метров. Вот. Зашёл. Вообще ждать смысла нет, двадцать тонн у него остаток.
(No widzialność pięćset metrów, nawet mniej. O, teraz nawet trzysta metrów. O. Podszedł. Tak w ogóle to nie ma sensu czekać, pozostało mu dwadzieścia ton) (rozmowa o samolocie IŁ)
Niemożliwe by stojąc na lotnisku nie widział co się dzieje a podał informację sprzed stanu 5:10
5:10:15 Jak - 40 Слушаем. (Słuchamy.)
5:10:17 P Видимость тысяча пятьсот. One - five - zero - zero (Widzialność tysiąc pięćset. Jeden - pięć - zero - zero)
Czyli to był ewidentny dupochron, bo widoczności 2000 w ogóle im nie podawano (było tylko 4000 i potem 1500) i żadnemu samolotowi nie podawano wysokości podstaw chmur.
5:11:09 P Ы, три тыщи (sic!), три тысячи на привод. Значит
видимость ухудшилась. Дымка, тысяча метров.
(Y, trzy tysią, trzy tysiące na radiolatarnię/na prowadzącą.
Więc widzialność pogorszyła się. Mgła, tysiąc metrów.)
5:11:16 Ił - 76 А, информацию прослушал. А, видимость тысяча
(пятьсот ?).
(Y, wysłuchałem informację. Y, widoczność tysiąc (pięćset
?).
Tę informację musiał też słyszeć Jak40, bo to było na częstotliwości lotniska nadawane
Czyli wygląda tak:
5:10 Widoczność 1500 -> Lotnisko do Jaka
5:11 Widoczność 1000 (1500?) -> Lotnisko do Ił-a
5:15 Jak40 ląduje w Smoleńsku
5:27 Wylatuje Tu154m z Okęcia
5:28 Pierwsze odprawienie Ił-a
5:44 Drugie odprawienie IŁ-a
5:45 lipna informacja o widoczności po drugiej próbie IŁ-a, WPL Ok.
; 47 minut ???? Na co ?
6:04 "To będzie... makabra będzie. Nie będzie nic widać"
6:11 2pilot___
"Nie, no ziemię widać... Coś tam widać.... Może nie będzie tragedii..."
6:14 ___Kontroler_Mińsk
"Polish 1-0... Polish Air Force 1-0-1, for information at 06:11 (UTC) Smolensk visibility 400 meters fog."
6:32 Informacja dochodzi jakoby do DML i COP
w tym czasie -> Tu154 leci kursem równoległym do kursu lądowania
i zniża się do 500m
6:41 Katastrofa
Kuźwa, czy oni wołami te informacje przewozili na Okęciu czy tu jest gdzieś czas źle zapisany ?
I skąd załoga Tu154 wiedziała o złej pogodzie przed 6:32 ???
Czasy w raporcie są UTC
WAR=UTC+2
SMO=UTC+4
@paes64
Według mnie ta wieża w Smoleńsku poza tym, że przelatującymi samolotami i służbowym gołębiem pocztowym przesyłała informacje to jeszcze puszczała baloniki z przywiązaną butelką z ostrzeżeniem o pogodzie, butelka się rozbiła o szybę tupolewa i pilotowi za szybą ukazała się kartka z napisem Корсаж - Дымка, видимость пятьсот метров, даже меньше.
@paes64
A co smutniejsze ta załoga ma prawo się martwić o wszystko. Pensje, obiad na lotnisku itd. ale nie o pogodę. Od tego ma przepisy ("Nie realizuje się lotu gdy na lotnisku docelowym ...")
@Indoor prawdziwy
@Moria z 31.10.2012 13:13
Wg mojej wiedzy piszesz nieprawdę, bowiem nie istnieje prawo m.narodowe pozwalające Rosjanom bez polskiej zgody przetrzymywać wrak Tu-154. Polskiej zgody Rosjanie nie mają (była jedynie zgoda na zatrzymanie rejestratorów do końca rosyjskiego śledztwa), zatem wrak jest przetrzymywany bezprawnie. Potwierdza tę okoliczność również fakt, że zgodnie z oświadczeniami prokuratury, wielokrotnie zwracano się do Rosji o jego pilny zwrot.
"Próbki czekają w Rosji... Zapomnieli, że posiadamy około 200 szczątków/próbek zaraz po katastrofie i ponad tysiąc próbek z ludzkimi fragmentami. "
Zgodnie z tym co potwierdził również PG Seremeta, detektory wskazały w Smoleńsku tylko niektóre szczątki, zatem stężenie podejrzanych substancji jest zróżnicowane i na większości szczątków nie występuje. Więc nie ilość szczątków w Polsce, ale ich jakość decyduje.
Inną, jeszcze ważniejszą kwestią jest sposób pozyskania danego dowodu, bowiem tylko dowody pozyskane zgodnie z procedurą z miejsca zdarzenia mają walor dowodu. Pokątnie, prywatnie wywiezione przez cywili rzeczy, takiego pełnego waloru nie posiadają.
"Kto jest tą podejrzaną potencjalnie osobą? Ruscy zbiorowo? Putin z Tuskiem w duecie? Który zakuty łeb ułożyłby taki bezsensowny plan zamachu? Jak ten potencjalny KTOŚ namówił pilotów do łamania minimów? I w jakim celu?"
Za dużo czasu zabierze tłumaczenie pojęć.
Sam plan zrealizowania zamachu nie byłby bezsensowny o czym świadczy choćby zawiłość sprawy. Natomiast ewent. decyzja, aby go zrealizować, to faktycznie decyzja idioty. Raz, że sprawa i tak wyjdzie na wierzch, dwa, to choćby te antyniemiecke fobie u LK, które były b. korzystne dla Moskwy. Teraz Polska jest jeszcze na rozdrożu, ale zapewne dojdzie do zmiany priorytetów i pozycja Moskwy w CE będzie gorsza niż przed 10.04.10.
Pozdrawiam :)
@paes64 z 31.10.2012 13:33
Nie wiem, czy już mówiłem, że jesteś niezastąpiony, bo ten fragment przegapiłem.
Pozdrawiam :)
@paes64
Nie ma większego znaczenia, można sprawdzić w dokumentacji rozmów wieży, mi się wydaje że skuteczną okazała się ich interwencja w Moskwie (w sprawie pogody) a ten przelatujący samolot to było wyjście awaryjne, ale pewien nie jestem.
Co do tego jaką pogodę załoga JAK-40 przekazała i że to był stan wcześniejszy, to jest bardzo ciekawa kwestia. Nie jest wykluczone, że załoga wcześniej się kontaktowała z Warszawą niż Komisja twierdzi.
Jak komisja Millera zaczyna bredzić to zwykle ukrywa jakieś fakty związane z generałem Błasikiem, nie jestem pewien czy tu też nie o to chodzi.
@... CC
Jeżeli byłaby dotonacja jakiegoś ładunku na pokładzie samolotu ślady tego zdarzenia byłyby na wszystkich częściach garderoby i ciałach osób przebywających na pokładzie. To opinia wielu ekspertów z tej dziedziny. Rozerwanie poszycia i rozkład wraku nie pasuje do hipotezy na eksplozje ładunków.
Wszytkie szczątki po tej katastrofie przesiąkniete były naftą lotniczą i innymi substancjami znajdującymi się w wielu miejscach tego samolotu. Mamy do czynienia z całą tablica mendelejewa. Nie rozumiem tłumaczenia drugiej strony, że na wynik wstępnych badań tym spektrometrem, mogą mieć wpływ jakieś śladowe ilości perfum, czy trotyl z mundurów żołnierzy przewożonych do/z Afganistanu, albo gleba smoleńska gdzie toczyły się 70 lat temu intensywne operacje wojenne. To też jakiś nonsens w tłumaczeniu.
Ten trotyl i nitrogliceryna to też jakaś archaiczna zagadka pogłębiająca tylko debilizm zamachistów.
Prezydentowi Kaczyńskiemu kadencja kończyła się za pół roku. Ten zdesperowany KTOŚ, musiał być szalony aby wyeliminować go w tak spektakularny i niebezpieczny sposób. "Wewnętrzne siły" raczej odpadają, bo na pokładzie samolotu były osoby wszystkich partii politycznych. Rosjanie w razie wiekszego ujadania z naszej strony zakręciliby kurki jak Ukrainie i tyle by było z naszego męstwa.
Incydent w Gruzji i historyczne podłoże niechęci naszego Prezydenta do Rosji? Niedżwiedż by sie tylko usmiechął...
@Moria
To jest oficjalne tłumaczenie. Przyczyna jest prawdopodobnie inna. Oni czekają na to, by polska strona skończyła podstawowe badania pod ich okiem. Od lat nasi mogą w dowolnym czasie w dowolnym składzie dowolnymi metodami badać dowolny fragment TU-154. Ale tam, na miejscu. Będą oficjalne wyniki badań - wrak zwrócą.
Inaczej okaże się, że po powrocie do Polski wrak zamienia się w bryłę trotylu z wystającymi głowicami rakiet ziemia powietrze.
Ja na ich miejscu też tak bym postąpił.
A swoje śledztwo przeciągną do tego czasu.
@Moria
Dlaczego? Taki zamach może mieć sens. Istota zamachu nie będzie sama delegacja ani Prezydent. Celem będzie na przykład kompromitacja Rosjan. Taki zamach nawet nie trzeba ukryć, wprost przeciwnie. Trzeba zmodyfikować jakieś podzespoły TU-154 które na pewno ulegną zniszczeniu I posmarować siedzenia trotylem. Dla picu.
@Moria z 31.10.2012 22:18
Mam nadzieję, że powyższe jest dla Ciebie zrozumiałe, natomiast schodząc na poziom proceduralny, to również trzeba stwierdzić, że napisałeś niewydarzone rzeczy. Otóż, nie ma najmniejszych problemów, aby prowadzić śledztwo w sytuacji, gdy jeden z podstawowych dowodów znajduje się na terytorium drugiego państwa, w sytuacji, gdy państwa te wiążą umowy m.narodowe o pomocy prawnej. Najlepszym tego dowodem jest to, że polskie śledztwo toczy się pomimo, że wrak znajduje się na terytorium Rosji.
I ostatni argument. Przetrzymywanie wraku przez Rosjan nie ma żadnej oficjalnej podstawy merytorycznej - czas potrzebny na ew. badania jest wielokrotnie krótszy od tych 30 miesięcy. Oni po prostu przetrzymują ten wrak, aby uniemożliwić progres polskiego śledztwa, aby zyskać na czasie, a być może również by osiągnąć inne cele np. usunięcie śladów. To bezpodstawne przetrzymywanie przemawia na niekorzyść Rosji. Przypomnę tylko, że także ze strony USA szły nieoficjalne wezwania do zwrotu wraku.
"Ten trotyl i nitrogliceryna to też jakaś archaiczna zagadka pogłębiająca tylko debilizm zamachistów."
Jeśli myślisz, że Rosjanie do zniszczenia Tu-154 mieliby użyć najnowocześniejszych środków, to głęboko się mylisz. Jest wręcz dokładnie odwrotnie nowoczesne środki są jak podpis zamachowca, za to im prymitywniejsze, tym łatwiej będzie -w przypadku wykrycia- zrzucać odpowiedzialność np. na terorystów, polskich spiskowców. Z tego co widziałem na forum, już -prawdopodobnie V. kolumna- zaczęła pisać, że takie ładunki musiały być podłożone tylko w Polsce.
Jako osoba, która uważa zamach za zdecydowanie najbardziej prawdopodobny wariant tego co wydarzyło się 10.04.10, nie czuję się obrażony Twoją powyższą wycieczką osobistą, jest to niemożliwe, bowiem to co do tej pory napisałeś całkiem Ciebie usprawiedliwia.
@... CC
trotyl jest zdecydowanie passe.
@you-know-who
W miejscu zaistnienia gwałtownej reakcji wybuchu niektóre ciała uległyby całkowitemu spaleniu.
Proponuje, by zastanowić się i przeanalizować co by się działo z samolotem gdyby w miejscu w którym był samolot rzeczywiście doszło do wybuchu.
Jak słyszę o trzech wybuchach do tego jeszcze gdy te wybuchy lokalizuje się na skrzydle pełnym paliwa lotniczego to mnie skręca, wszak tam byłby tylko jeden wybuch zamieniający cały statek powietrzny w jedną wielką kulę ognia która by spowodowała że wiele ciał ofiar nigdy by nie odnaleziono.
A tu widać jak na dłoni że statek rozkładał się na czynniki pierwsze gdy w wyniku sił odśrodkowych ciała w środku przemieszczają się zgodnie z zasadami fizyki.
Inna kwestia tu poruszana to zamiana czarnych skrzynek, teoretycznie ok, możliwe, tylko nie widzę technicznej możliwości by szybko cały zapis z wszystkich urządzeń tak przygotować by idealnie współgrał ze sobą, IMO to nie realne, dodatkowo wszystkie były badane w krajach gdzie zostały wyprodukowane, czyli rozumiem, że tenże kraj posiada pełną dokumentację techniczną, symbole producenckie wszystkich podzespołów tworzących te urządzenia, mogąc każdą ingerencję dostrzec - więc to totalnie nierealne wymysły jakie pojawiają się w dyskusji dajmy na to za sprawą CC.
Kwestia wybuchu, sory ale totalnie nie rozumiem, jak po ewentualnym wybuchu lub tuż przed może dojść do sytuacji że pilot podnosi ciąg silników by uciec od katastrofy (słowo kluczowe). Jak wiemy gdzie był pilot i czemu podniósł ciąg silników to też i mamy swiadomość że nie próbował ominąć pocisku balistycznego tylko kontaktu z drzewami i dalej ziemią;)
Jest kolejny element, są wskazania instrumentów, jest słyszalny dźwięk silników przez świadków - to szczegóły świadczące że wskazania instrumentów statku powietrznego były właściwe.
Wybuchowi towarzyszyć musi nagły wzrost ciśnienia i wzrost temperatury a śladów tegoż próżno szukać w szczątkach po tej katastrofie
pozdrawiam
@C.D.
No i kto o zdrowych zmysłach zakładać może że w takich warunkach pogodowych jakikolwiek pilot podejmie próby nieprecyzyjnego lądowania z prezydentem na pokładzie? Ba jaki pilot w ogóle podejmie próbę lądowania nieprecyzyjnego!!!
Rozumiem, że CC gdy jest na autostradzie i ma widoczność jakieś 20 metrów to wciska gaz do dechy i śmiga na czuja...
Ameryki nie odkryłeś...
@AmperBak
Odpowiedz sobie, a później tu nam: JAK MOŻNA BYŁO ICH SPROWADZIĆ!!!! JEŚLI TAKI ZARZUT MASZ, TO NIE DO WIERZY W SMOLEŃSKU TYLKO DO KOGOŚ W SAMOLOCIE KTO MÓGŁ BARDZIEJ WPŁYNĄĆ NA PILOTA!!! NIŻ WIERZA KTÓREJ NIE ODPOWIADALI!!!
@you-know-who z 01.11.2012 08:23
Ja tam się na modzie nie znam ;)
@ACCEPTED73 z 01.11.2012 12:43
"...nie widzę technicznej możliwości by szybko cały zapis z wszystkich urządzeń tak przygotować by idealnie współgrał ze sobą... to totalnie nierealne wymysły jakie pojawiają się w dyskusji dajmy na to za sprawą CC."
Nie czytasz i błędnie się na mnie powołujesz.
Zwłaszcza, że ja akurat się z Tobą tu zgadzam i od początku przypuszczam, że jeśli był zamach, to (przynajmniej w początkowej fazie tylko> elektroniczny - załoga mogła być oszukana co do wysokości lotu o ~100m. Tuż przed zderzeniem wskazania przyrządów musiałyby jednak w bardzo krótkim czasie wrócić do poprawnych wartości - ten etap wyglądałby na "szczura" i był rozpoznawalny po fenomenach np. zawyżonej prędkości spadania podczas "szczura" ustalonej npodst. odczytów z RW.
Taki etap wydaje się występować 10.04.10, bowiem prędkość spadania podczas "szczura", ustalona w oparciu o pomiary RW i profil terenu, rzeczywiście przekracza 10m/s a do tego nie widać po tym odpowiadającego przepadania.
Jeśli zaś chodzi o ingerencję w już zapisane parametry, po zderzeniu z ziemią, to co najwyżej dotyczyłoby to samej końcówki np. pomiarów z żyro.
Pozdrawiam :)
@Accepted73
Pilot wojskowy, na rozkaz.
@... CC
Twierdzisz zatem, że Rosjanie byli tacy przebiegli, że udawali Rosjan, by nikt nie pomyślał, że są Rosjanami, bo przecież Rosjanie są na tyle przebiegli żeby nie udawać Rosjan. Jest to logiczne.
@Indoor prawdziwy
Tylko Polak. A Ruskie to cwaniaki, wiedzieli o tym i jak tylko podali 'warunkow do przyjecia nie ma' to Polacy: podwozie w dol, klapy na full i podwojna predkosc opadania.
Nie bedzie Rusek plul nam w twarz, sami to sobie zrobimy.
Szkoda tylko ze zginego 96 osob.
@Accepted73
@YJK
Jak tam było nie wiem, ale podejrzewam, że prelegent na zapleczu gdy usłyszał 100,100,100 powiedział: "A nie mówiłem Wam, że coś wykombinują?"
@AmperBak
Co do tej wysokości to w pełni ufam temu jak komisja Millera to tłumaczyła, wydaje mi się to logiczne i składnie pasuje do sekwencji zdarzeń - to na tej prezentacji widać, wszystko pasuje do tego, że kierowano się złym wysokościomierzem.
No i powiedz mi jeszcze, skoro ustaliliśmy że tam była mgła, skoro wiemy że wierza nie widziała samolotu, to skąd mogli wiedzieć że ten zszedł za nisko - kwitowali coś?
@Accepted73
I dlatego bez jąknięcia zaakceptowali gdy prędkość opadania na 250 metrach urosła do 9 m/s?
Co pasuje? Nic nie pasuje. Co ciekawe ani nikogo to nie dziwi ani nikogo nie interesuje.
Nikt nie szuka logiki, każdy jak mantrę powtarza to, że chcieli odejść to że chcieli wyrównać. A nie spotkałem w Polsce takiego forum, gdzie po opublikowaniu FDR ktokolwiek próbowałby analizować dane tam zawarte. Z komisją Millera włącznie.
To nie byli dzieci i żądnym złym wysokościomierzem się nie kierowali.
Wykonali bezsensowny rozkaz.
@Indoor prawdziwy
@Accepted73
Co jest spekulacja? Że nikt nie próbował interpretować z wysokich dyskutujących stron czynności jakie kpt. Protasiuk dokonał na przykład na prostej do lądowania? Pokaż mi gdzie jest chociaż słowo! Czy to wśród fachowców czy pośród amatorów. Owszem - interpretowano ostatnie 3 sekundy. To było zakończenie planu B. Finał znamy. A jaki był plan A?
To nie jest kwestia systemu szkolenia. Kpt. Protasiuk potrafił 07.04 lądować jak po sznurku., Jestem pewien, że nawet słowo ''decyzja'' padła. Bo to było lądowanie normalne. Bez generała Błasika. A to 10.04 było jakiś porąbany pokaz dla pozostałych generałów nie wiadomo dokładnie czego. Ja stawiam na lądowania a'la Kabul. Przecież to jasno wynika ze stenogramu. Rosjanie wiedza. Nam nasi nie powiedzą (jeśli w ogóle doszli) tylko z załogi robią idiotów.
W stenogramie jest również, że kłócą się na wysokości kręgu jaką prędkością mają podejść do lądowania. Na 250 metrach znowu kłócą się o tą prędkość, po czym prędkość opadania nagle wzrasta do 9 m/s, mimo iż dopiero po uwadze 2P "i jest siedem metrów" Protasiuk redukował z 7 m/s do 6 m/s.
I Ty mówisz, że to kwestia "błędnego odczytu wysokościomierza"?
Trzeba stenogramy czytać wraz z FDR.
@Indoor prawdziwy
Wierzę, że faceci którzy na codzień zajmują się badaniem katastrof lotniczych taki szczegół jaki podajesz by skorygowali, a szef szkolenia sił powietrznych dostał dymisje po opublikowaniu raportu.
Co do błędnego odczytu, najlepiej to widać na prezentacji która została pokazana tak by widać było ruchy wolanta, położenie samolotu etcetera. Mi to wszystko wygląda logicznie i pasuje do siebie, może dlatego że nie znam się na lotnictwie czy technice pilotarzu???
@Accepted73
Załoga wykonuje jakieś nietypowe, przedziwne podejście. Całkowicie niezgodne z jakimkolwiek regulaminem lub instrukcją w locie. Nie padają żadne regulaminowe odzywki, w zasadzie nie ma komunikacji między załogą a kapitanem. Nie ma żadnego słowa w stenogramie by załoga uzgodniła między sobą sposób podejścia. Nie ma też żadna uwaga generała Błasika.
Jasno wynika z tego, że ustalenia odnośnie odstępstwa zasadniczego zapadły wcześniej, są znane całej załodze i prawdopodobnie generałowi. To nie jest spekulacja. To jest pewnik.
Druga sprawa to jest kwestia prawna. Otóż ten lot jest bezprawny od pierwszej minuty. I wszyscy to wiedzą od inżyniera pokładowego do generała. Na pewno od Mińska, ale najprawdopodobniej od Warszawy.
W takiej sytuacji dowolna decyzja kpt. Protasiuka może być zakwestionowana przez 2P (jest starszy rangą, na dodatek przełożony kpt. Protasiuka poza samolotem) ich decyzja może być zakwestionowana przez DSP. To nie jest tak, że kapitan SP jest bezwzględnie panem życia i śmierci w samolocie. Jego władza się kończy tam gdzie prawo.
To nie jest spekulacja, tylko to są fakty, o których komisja Millera "zapomina"
@Accepted73
A ja twierdzę, że szef merytoryczny komisji, pułkownik Grochowski jako wieloletni szef Inspektoratu d/s Bezpieczeństwo Lotu MON jest osobiście odpowiedzialny (wynika to z jego zakresu obowiązku) za to, że nie wyciągnięto żadnych wniosków i nie wdrożono żadnych zaleceń po wypadku CASA.
Zaś zespół - lepiej nie mówić. Widać po raporcie.
@Indoor prawdziwy
Nie pierwsze tego dnia, ale tragiczne. W pierwszym przypadku nie ma mowy o naciskach, a łamane są prawa lotnicze z premedytacją.
[...]Jasno wynika z tego, że ustalenia odnośnie odstępstwa zasadniczego zapadły wcześniej, są znane całej załodze i prawdopodobnie generałowi. [...]
to spekulacja, może tak, może nie, nie możesz tego wiedzieć i nie ma szansy byś to udowodnił.
[...]Otóż ten lot jest bezprawny od pierwszej minuty. I wszyscy to wiedzą od inżyniera pokładowego do generała. Na pewno od Mińska, ale najprawdopodobniej od Warszawy.[...]
To nie ma znaczenia kapitan samolotu jest jego jedynym dowódcą, jest też i zgoda na podejście, więc nie ma mowy o jakiejś nielegalności, czy naruszeniu przestrzeni powietrznej, też tu spekulujesz.
[...]To nie jest spekulacja, tylko to są fakty, o których komisja Millera "zapomina"[...]
Koloryzowanie faktów i ich uzupełnianie traci moc faktyczności. Komisja Millera zajmowała się analizą faktów, nie polityką, relacjami etcetera tylko tym by zrozumieć co się stało i zaproponować rozwiązania które pozwolą ograniczyć zajście podobnego zdarzenia w przyszłości, moim zdaniem z sukcesem.
@Accepted73
Ja nie mówię o żądnym "naruszeniu przestrzeni powietrznej". Ja mówię o Instrukcji HEAD, który zabrania realizować lot, jeśli na lotnisku brak odpowiednich warunków atmosferycznych, o Regulaminie Lotu RL2006 który zabrania latać w obszarze niebezpiecznych zjawisk atmosferycznych.
Od Mińska jedyna legalna decyzja kpt. Protasiuka była zmiana kursu na lotnisko zapasowe.
Komisja Millera zajmowała się analizą faktów, nie polityką, relacjami etcetera tylko tym by zrozumieć co się stało i zaproponować rozwiązania które pozwolą ograniczyć zajście podobnego zdarzenia w przyszłości, moim zdaniem z sukcesem.
Komisja Millera zajmowała się jedynie wybielaniem roli generała Błasika. Robiła to do tego stopnia infantylnie, że raport, który powstał jest jednym wielkim gniotem a jeśli mamy dziś tyle teorii spiskowych to właśnie dlatego, że w zasadzie na nic nie dała żądnej odpowiedzi.
Analizą faktów w ogóle się nie zajmowała, według mnie to wykracza poza kompetencję członków komisji. Czysta polityka i propaganda na wewnętrzny użytek.
@Accepted73
O to chodzi,ze lotnisko udzieliło zgody na zniżanie tylko do 100m. Zniżanie poniżej było juz nielegalne.
Komisja Millera zajmowała się analizą faktów, nie polityką, relacjami etcetera tylko tym by zrozumieć co się stało i ...
To dlaczego na jej czele stanął polityk - mimo że urzędnik?
zaproponować rozwiązania które pozwolą ograniczyć zajście podobnego zdarzenia w przyszłości, moim zdaniem z sukcesem.
No i zaproponowała rozpirzyć całe to towarzystwo.
Milo poczytac cos rozsadnego ...
PS. Musze sie jeszcze tylko nauczyc jak filtrowac komentarze idiotow i pewnie bede stalym czytelnikiem ...
Pozdrowienia
@ewaursula
@Marcin Raczka
No coz, Swiat jest skomplikowany i trzeba sporo wiedziec zeby cos z niego rozumiec. Dopiero kiedy sie cos wie i umie, prostackie wyjasnienia Macierewicza i jego "fachowcow" przestaja wystarczac ... A w Sejmie sa jeszcze wieksze nieuki niz tu na blogu (choc, jak widac, i tu zdarzaja sie wyjatki).
konferencja naukowa
Konferencja naukowa poświęcona technicznym aspektom katastrofy smoleńskiej (retransmisję całości można obejrzeć tu: http://www.popler.tv/KonferencjaSmolenska#50771 ) już rozstrzygnęła, że w samolocie doszło do eksplozji. Np. prof. Jan Obrębski z Politechniki Warszawskiej przedstawił wyniki własnych badań fragmentu samolotu i jego wniosek jest jednoznaczny: ten fragment został oderwany w wyniku eksplozji.
Zatem możemy teraz analizować, co eksplodowało, gdzie eksplodowało i dlaczego eksplodowało, ale nie: czy eksplodowało - bo na to pytanie naukowcy już udzielili odpowiedzi.
@Indoor prawdziwy
zakrztusiłem się jabłkiem!
...;D
@Marek Bielecki
@Accepted73
Nalot nie ma bezpośredniego przełożenie na polot.
@... CC z 1.11.2012 godz. 18.58
Tak jak pisałem, możliwe, ale potrzeba czasu. Jak piszesz o końcówce (pomiarów), to trzeba tą końcówkę znaleźć, żeby znaleźć to trzeba wszystko przebadać, wyselekcjonować-zamienić-zsynchronizować... A czasu tam nie było i nie mówimy o wyjęciu urządzenia z sprawnej maszyny tylko wyciągnięcie z błocka- najpierw wszystkich instrumentów, bo skoro chcesz zatrzeć ślady to wszystko musi do siebie pasować, ba nie może mieć śladów ingerencji... robota dla profesjonalnego zespołu na dobrych kilka miesięcy-do roku i nie da się tego wcześniej przygotować - wcześniej to tylko narzędzia, szans nie widzę, najlepszym miejscem zamachu jest detonacja nad np. oceanem, morzem, gdzie nie było by szansy na przebadanie wraku, a nie nad własnym lotniskiem;)
@Accepted73
Słucham?! Prof. dr hab. inż. Jan Obrębski z Politechniki Warszawskiej nie jest właściwą osobą, żeby ocenić, czy sposób wygięcia blach, wyrwania nitów, struktura powierzchni oraz brzegów fragmentu samolotu wskazuje na eksplozję czy implozję?!... A kto w takim razie jest właściwą osobą - astronom you-know-who?...
Wnioski prof. Jana Obrębskiego co do eksplozji w samolocie były zgodne z wnioskami pozostałych naukowców i ekspertów, m.in. dra inż. Wacława Berczyńskiego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wac%C5%82aw_Berczy%C5%84ski) oraz dra inż. Grzegorza Szuladzińskiego.
@Marek Bielecki
Po pierwsze primo, nie wiadomo czy badany metodami organoleptycznymi kawałek blachy pochodził z tego samolotu. A badanie trwało, o ile dobrze pamiętam, krócej niz godzinę.
Po drugie był tam jakiś kawałek tektury. Czy w Tupolewie była używana tektura?
Po trzecie, prof. Obrębski nie potrafi powiedzieć z której części samolotu ten kawałek pochodzi.
Po czwate prof. Obrębski nie wie kto mu ten kawałek blachy dał do obejrzenia.
@rromek
OK, czyli Twoim zdaniem to był fragment innego samolotu... :))))
Rozumiem, że nie kwestionujesz konkluzji prof. Obrębskiego, że ten fragment samolotu (Twoim zdaniem - innego samolotu) został oderwany w wyniku eksplozji.
@Marek Bielecki
Ano nie jest. Jeżeli Pan tego nie rozumie, niech Pan wskaże jedną okołowybuchową, czyli merytorycznie relewantną, publikację naukową owego habilitowanego inżyniera lądowego.
Nie jest nią również Witakowski, który zajmuje się budowlami z betonu, mieszkalnictwem i kolejnictwem, ani Ciszewski, który reprezentuje nauki leśne, ani Nowaczyk, który jest zatrudnionym na wydziale medycznym specjalistą do spektroskopii fluorescencyjnej.
Gdy zaś chodzi o inżyniera Szuladzińskiego, zapodany przez niego onegdaj scenariusz wymaga najwyraźniej cudu (urządzenia rejestrujące pracują i zarazem nie pracują, bo pracować nie mogą), wszystko zasadza się na gołosłownej sugestii o bezwybuchowo niemożebnym stopniu defragmentacji TU-154M, pan inżynier sam przyznał, że nie zapoznał się nawet z raportem KBWLLP, a na dokładkę w swym upublicznionym obwieszczeniu kilkakrotnie używał określenia "lądowanie awaryjne", co rodzi podejrzenie, że mamy do czynienia z ignorantem lub manipulantem.
@monada
"niech Pan wskaże jedną okołowybuchową, czyli merytorycznie relewantną, publikację naukową owego habilitowanego inżyniera lądowego"
Prof. Jan Obrębski jest PROFESOREM ZWYCZAJNYM - rozumiem zatem, że określenie go jako "habilitowanego inżyniera lądowego" to tylko taka sztuczka erystyczna, a nie kłamstwo...
Czy bycie profesorem zwyczajnym pracującym w Zakładzie Wytrzymałości Materiałów, Teorii Sprężystości i Plastyczności na Politechnice Warszawskie to za mało, żeby rozstrzygnąć, czy przedmiot metalowy został oderwany w wyniku eksplozji czy też w wyniku uderzenia w ziemię?!...
W konferencji wzięło udział ponad 100 naukowców, w tym także eksperci w zakresie wybuchów i lotnictwa. Wnioski z konferencji są jednoznaczne: EKSPLOZJA. Zatem nie dyskutujmy już z faktami naukowymi. Proponuję przejść do analizy, co eksplodowało, gdzie eksplodowało i dlaczego eksplodowało.
@Marek Bielecki
Bo takie miały być w zamyśle organizatorów.
Od opinii czy hipotezy pojedyńczego naukowca do faktu naukowego jeszcze droga daleka.
Faktów naukowych nie ustala się na spotkaniach propagandowych organizowanych przez polityków.
@Marek Bielecki
To jak - ma Pan na podorędziu jakąś okołowybuchową publikację naukową profesora doktora habilitowanego inżyniera lądowego Jana Obrębskiego? I wie Pan może, w jaki sposob ów profesor zwyczajny zdiagnozował "wielopunktowy" wybuch w oparciu o oględziny pojedyńczego fragmentu niewielkich rozmiarów?
@ "Wnioski z konferencji są jednoznaczne..."
Nakręca się Pan własnymi fantazjami. Pomijając już fakt, że mówimy o konferencji, którą dyrygował i oficjalnie podsumowywał znany naukowiec Antoni Macierewicz (wśród prelegentów byli domorośli naukowcy salonowi Dąbrowski i Kaczazupa, namaszczeni na naukowców osobiście przez Pana Antoniego), "jednoznaczne wnioski" wybuchowe zostały sformułowane nie przez "ponad 100 naukowców" ani nawet większość występujących, lecz mieszczącą się na jednej kanapie grupę w przeważającej części złożoną z osób bez godnych uwagi kompetencji okołowybuchowych.
@Marek Bielecki
Mamy zatem fakty.
1) Była eksplozja.
2) Samolot rozbił się w efekcie kontaktu z ziemią po nieudanej próbie lądowania.
Można stąd wysnuć następujący wnioski:
co: Eksplodowały materiały wybuchowe.
gdzie: W tajnym laboratorium Zespołu Parlamentarnego ds badań Zamachu Smoleńskiego.
dlaczego: Aby "udowodnić", że był zamach.
@Marek Bielecki
I jeszcze jedno. "Fakt naukowy" brzmi podobnie jak "krzesło elektryczne". Mamy więc albo fakty, albo ich nie mamy.
A skoro "fakty naukowe" stoją w sprzeczności z faktami to co?
Tym gorzej dla faktów?
@Marek Bielecki
Tak to za mało. Dlatego w badaniach katastrof lotniczych biorą głównie udział inżynierowie lotnictwa, specjaliści od materiałów wybuchowych, ruchu lotniczego, medycyny sądowej etcetera.
Proszę wskazać jego prace dotyczące naprężeń materiałów samolotu na który działają siły aerodynamiczne.
Proszę wykazać że miał on pełną wiedzę o materiałach z jakich był wykonany samolot, proszę wskazać dlaczego żaden z naukowców nie rozważał faktu że kawałek skrzydła został rozerwany równomiernie a uszkodzenia mają charakter uderzenia w przeszkodę terenową (drzewo).
Proszę mi wskazać który z Panów naukowców przedstawił hipotetyczną sytuację zapłonu paliwa lotniczego w skrzydle i przedstawił w jakiej kolejności siła zapłonu wyrywała by szczątki poszycia samolotu i w jakich kierunkach je wyrzucała.
I proszę nie zadawać pytań na które odpowiedź wydaje się niepojęta: Na pytanie czemu ci ludzie z tytułami naukowymi w to brną jest po prostu szaleństwem.
Dajmy na to rozczłonkowanie samolotu w powietrzu w wyniku eksplozji w statku... spowoduje zmianę trajektorii lotu tej oderwanej części (jest to zależne od siły ładunku, ale nie ma tego zjawiska nigdzie niczym popartego), nie zostało nigdzie zarejestrowane rozhermetyzowanie kabiny, wszystko do czasu uderzenia w ziemie działa sprawnie.
Detonacja ładunku w kabinie pasażerskiej, to totalne spłonięcie kilku ofiar i zupełnie inny rozkłąd sił, ponadto nie musi to doprowadzić do katastrofy całego samolotu (zależy od siły ładunku), tak jak w wypadku utraty skrzydła i utraty kontroli nad siłami nośnymi, ich nierównomierny rozkład itp. jak to miało do czynienia po utracie części skrzydła w samolocie na pełnym ciągu silników.
byla metoda Czochralskiego, czas na metode Obrebskiego
tymczasem oni nie maja najmniejeszych podstaw do nazywania mnie dobrym astrofizykiem. ani kims nie znajacym sie na pewnych dzialach fizyki stosowanej. (ja tu bede mocno przepraszal w tym wpisie - zaczne od tego ze przepraszam inzynierow i chemikow za traktowanie uch dziedzin jako fizyki stosowanej).
mam nadzieje, ze pan profesor zw. dr hab. inz. ppor. rez. Jan Orebski wybaczy mi, ale to co mowi sugeruje, ze cos poszlo nie tak z jego wyksztalceniem w zakresie metodologii nauki.
nie przedstawia najmniejszych dowodow. ale mowi przejety: "im wiecej o tym mysle, tym bardziej jestem przekonany ze to byl zamach/wybuch". i konczy nuta wybuchowa, po czym dostaje brawa. (tak bylo? chyba tak, ale lepiej sprawdzic, bo mi sie tez zdarza mowic od rzeczy :-)
to nowatorkie! musze sprobowac tego chwytu na jakiejs najblizszej konferencji naukowej. to gemnialna metoda, ktora bardzo przyspieszy postep w wielu dziedzinach nauki, skroci znacznie czas obliczen i pozwoli na radykalne oszczednosci w badaniach terenowych.
@Accepted73
pamietajmy: trotyl! trotyl! teraz trzeba dowiesc ze byl trotyl. paliwo na tylna fajerke.
@you-know-who
@you-know-who
Oczywiście to byłoby jednorazowe doświadczenie, ale co mi tam, proszę z zapalniczką sprawdzić czy jest paliwo w pustym kanistrze po paliwie...:) Było bym bum...
Innymi słowy tym lepiej dla eksplozji i tak czy siak zapłonu tego paliwa które jest w centropłacie.
Pozdrawiam,
Michał i ps. opary paliwa są równie niebezpieczne jak samo paliwo:)
-ale oczywiście pewności nie mam
@you-know-who
@you-know-who
-- TAK to się nazywa dowodzenie czegoś poprzez aklamację , - gdy dana teza zostaje zaakceptowana jednomyślnie przez większość dowody nie są już potrzebne :):):)
@Indoor prawdziwy z 01.11.2012 19:25
Strasznie dużo namnożyło się tutaj wróżek, które zamiast argumentować wróżą, co chciałyby ode mnie usłyszeć.
Pozdrawiam :)
@Accepted73
Jest on znacznie mniej lotne niż benzyna samochodowa.
Co do oparów - są one ZNACZNIE BARDZIEJ niebezpieczne niż samo paliwo! Benzynę na spodeczku można bepiecznie zapalić. Spali się spokojnie i tyle.
Ale nie radzę odparować nawet małej ilość benzyny w zamkniętym naczyniu i próbować podpalić - bo huknie jak cholera. Po prostu ciekłe paliwo pali się na powierzchni, a wymieszane z powietrzem (tlen!) opary od razu w całej objętości.
Wybucha (i to bardzo groźnie!) nawet pył węglowy (sporo ofiar w kopalniach).
@Accepted73 z 02.11.2012 12:58
Może uściślę - "końcówkę", czyli ostatnie kilka sekund, obejmujące także czas, gdy polski ATM już nie zapisywał, oraz dopowiem, że w rachubę wchodzi nie tylko stworzenie dla tej końcówki całkiem nowych zapisów parametrów, ale np. także przepisanie ich z innych rejestratorów w których zapis trwał do końca np. K3-63.
Jak widzisz problem wyselekcjonowania-zamiany-synchronizacji jest zdecydowanie mniejszy niż myślałeś.
"...najlepszym miejscem zamachu jest detonacja nad np. oceanem, morzem, gdzie nie było by szansy na przebadanie wraku, a nie nad własnym lotniskiem;)"<?small>
Masz rację, tyle że tylko w Smoleńsku można było upozorować CFIT, a ewent. zdalne uszkodzenie maszyny byłoby tu planem zapasowym -uzupełniającym Remote CFIT.
A taki zamach, włącznie z wyłącznością dostępu do dowodów, można było zrobić tylko "nad własnym lotniskiem". Logika!
Pozdrawiam :)
@Accepted73
1:100
szansa ze piorun piznie w samolot (to slaskie slowo) ---bo jak wiadomo, we mgle wala zawsze straszne pioruny :-), w wyniku czego wybuchna opary paliwa
1:1.000.000
prawdopodobienstwo a priori wystapienia obu okolicznosci:
1:100.000.000
uwierz mi, samoloty nie wybuchaja. scislej, samoloty sa zle pilotowane milion razy czesciej niz wybuchaja same z siebie. i t trzeba badac a nie tracic czas na idiotyzmy.
jesli natomiast twierdzisz ze samolot wybuchl nie sam z siebie, co mi za roznica czy tusk poprosil putina otroche oparow paliwa, o kilka baniakow helu, czy wydobyl z szafy cztery laski trotylu, starozytnego materialu wybuchowego ktory mial po dziadku z wermachtu.
@Marcin. & all
To jest znana metoda odkrywania prawdy zwana intuicja. Jak komus się to za bardzo kojarzy z intuicja kobiecą i dlatego uważa, że to nie jest zbyt naukowe to rzucę ładniejsze słowo: heurystyka. Obie te motody stosowała znana uczona Kopernik oraz bardziej współcześnie niehabilitowany urzędnik w szwajcarskim urzędzie patentowym - zapomniałem akurat nazwiska. Otóż ten pseudo uczony powiedział, że Bóg nie gra w kości. Cóż on mógł wiedzieć. Czy był specjalistą od Boga? Czy znał się na kościach? Nie. Nawet jak wieśc niesie obliczenia do swoich kilku teorii wykonywała mu żona bo był słaby z matematyki.
Wspominam tu tego cwaniaczka a propos naszego tematu teorii wybuchowych. Zgadnijcie kto ufundował nagrodę dla tego cwaniaczka. I w dodatku dano mu ją dwukrotnie. Otóż niektórzy bystrzy profesorowie się już domyślają. Tak: Nobel wynalazca dynamitu. A co jest składnikiem dynamitu? Tak: właśnie; NITROGLICERYNA.
Czy to nie jest przekonjący dowód na zamach. Jeśli uważacie, że nie to jesteście ślepi.
A ja idę posłuchać jeszcze raz wystąpienia prof. dr hab. Obrębskiego. To miód na mą duszę.
@Marek Bielecki
Uprzejmie proszę o nazwiska tych ekspertów:
Czy może chodzi o dr Nowaczyka - adiunkta od spektroskopii z żenującym dorobkiem naukowym (łatwo sprawdzić w internecie)- tytułowanego w środowisku zamachowym profesorem dla podniesienia rangi jego prostych i zwykle błędnych analiz.
A może prof. Binienda jest ekspertem lotniczym chociaż nie wie co to jest kąt natarcia. Binienda jest egzemplifikacja starej prawdy: gdy naukowiec zaczyna podlizywać się politykom to przestaje być naukowcem. Takiemu to kawałek skrzydła startujący na wysokości 5m z prędkością 270 km/godz na poczatku wznosi się a następnie spada w odległości 12m od punktu startu. Polityczne zaczadzenie prowadzi do takich prostych błędów. Ciekawe czy słuchał prezentacji przedstawiciela WAT-u z grupy Prof. Niezgody - przypadkiem może pomyśli...
A może Szuladziński - wybuch przed skrzydłem którego końcówka jak bumerang leci do tyłu - śmiechu warte.
Akurat mieszkam dwa kilometry od poligonu - doskonale słyszę jak zdetonują byle kostke trotylu - a tutaj nic - dwa potężne wybuchy i nikt nie słyszał w odległości kilkuset metrów.
A może chodzi o profesora Witakowskiego, który zaprezentował prymitywną i tendencyjną analizę wypadków lotniczych - wielu blogerów posiada znacznie większą wiedzę w tym zakresie niż Pan Profesor.
Tak na marginesie: wielu polskim profesorom wydaje się, że jak już dostali ten tytuł np. za analizę skręcania belki to już są profesorami od wszystkiego (część z nich od wypadków lotniczych inni historii sztuki) i wypowiadają się autorytatywnie.
I w tym wszystkim Czachor z pewną nieśmiałością prezentujący tezy przeczące ustaleniom zespołu z zespołem Maciarewicza. Ekspertem od wypadków lotniczych to on nie jest ale to fizyk-teoretyk i szybko się uczy. NIc mu to nie pomoże, usłyszł od Maciarewicza "ruki po szwam".
Przypadkowo natrafiłem na Pański blog - mocna politgramota - ja jestem starszej daty - wypisz wymaluj lata 50-60-te i "Trybuna Ludu". Nie gratuluję.
@you-know-who 1506 | 02.11.2012 21:49
Nic takiego nie zakładam, choć wariactwo w dzisiejszych czasach nosi często tytuły profesorskie, od Glińskiego po Czachora...
Ponadto mówimy o działaniu ładunków wybuchowych, jedno z stwierdzeń brzmi iż ów ładunek został umieszczony na skrzydle inne światłe pomysły że był na pokładzie samolotu.
Staram się dowieść że to co widzieliśmy wszyscy na zdjęciach jak i te poskręcane szczątki wraku to nie żadne działanie bomby, czemu przeczy dosłownie wszystko, a że coś wygląda jak po działaniu ładunku wybuchowego wcale nie musi tym być, jeśli założyć masę samolotu która pizdnęła o glebę, do tego częścią która w najgorszych koszmarach konstruktorów na ziemi znaleźć się nie powinna.... i to była po prostu masakra.
Odpalenie ładunku wybuchowego w środku zostawiłoby ślady największe w miejscu detonacji, powinno też doprowadzić do zmiany charakterystyki lotu, rozhermetyzowania kabiny, reakcję pilota i bynajmniej nie na zasadzie podniesienia ciągu silników na maksa, bo to typowa reakcja do uniknięcia przeszkody terenowej ...
@rromek
fajnie! skoro sie poswiecasz, to ja juz nie bede tego sluchal drugi raz - napisz prosze jak pan profesor powiedzial dokladnie.
im bardziej sie zastanawiam tym bardziej jestem przekonany
czy
im bardziej sie zastanawiam tym bardziej jestem pewny
pzdr
@you-know-who
Pozdrawiam
@... CC
Dalej przebierasz Ruskich agentów w sowieckie mundury? Jeszcze przed chwilą się wzbraniałeś :)
Niczego wspólnie nie ustaliliśmy. Twoje fanaberie na temat posiadanych dowodów w czasie prowadzenia śledztwa i przekazywanie ich w jego trakcie pozostawiam bez komentarza.
"Pokątnie, prywatnie wywiezione przez cywili rzeczy, takiego pełnego waloru nie posiadają."
Pokatnie to powywozili towarzysze broni ZP i robią badania na własną rękę, a wyniki przedstawiaja publicznie robiąc tym samym dodatkową kołomyje w mediach, a czarnogród ostrzy noże.
"Jeśli myślisz, że Rosjanie do zniszczenia Tu-154 mieliby użyć najnowocześniejszych środków, to głęboko się mylisz. Jest wręcz dokładnie odwrotnie nowoczesne środki są jak podpis zamachowca"
Indoor opisał trafnie Twoje podejście do tematu, niby się obruszyłeś, a Ty dalej to samo. Im gorzej Ruscy cos spartolili w tym "zamachu" tym lepsza dla nich przykrywka. Tak to można twierdzić, że JFK popełnił samobójstwo za pomocą swoich agentów.
@ppmi
kiedys cos napisales takiego, ze samolot byl rozpedzony do predkosci 270 km/h i ze to odpowiada energii wybuchu tyle to a tyle ton TROTYLU.
no i widzisz co narobiles?
mimo wszystko
pzdr
@PPMI
ale to nie szkodzi, to ilustruje nawet dobrze teorie zamachowe:
tam pozniej nastepuje wybuch, wskutek czego najpierw samolot schodzi pod poziom pasa startowego.
@you-know-who
Z kolei "niezalezna.pl" podaje "Zniszczenia pochodzą według mnie od eksplozji. Im dłużej to oglądam, tym bardziej jestem pewny – mówił prof. Obrębski. Jak konkludował: Można podejrzewać, że była to dobrze przygotowana, wielopunktowa eksplozja, która m.in. odcięła skrzydło."
Następnego dnia ta sama Niezalezna.pl podaje "Im dłużej analizuję zdjęcia tego fragmentu, tym jestem tego bardziej pewien."
@Accepted73
Z mojej skromnej wiedzy o wybuchach wynika, że charakter zniszczeń i rozrzut odłamków zależy od rodzaju materiału wybuchowego. Czy to jest materiał kruszący czy miotający. A w filmach te piękne wybuchy są robione przez podpalanie chmury palnego gazu.
CFIT Norweski samolot
Chcę podziękować i wykazać katastrofę lotniczą w Szwecji, (ESNQ) gdzie Norweski samoloty wojskowy Lockheed Martin C-130 Hercules rozbił się lecąc prosto w górę. Pięć norweskich wojskowych zginęli.
(Po norwesku):
http://www.dagbladet.no/2012/04/11/nyheter/flyulykke/utenriks/kebn ekaise/21057666/
Więcej informacji dodam, jak końcowy raport zostanie publikowany. Mogę w tej chwili ujawnić, że mówimy tu o CFIT. Nikt w Norwegi nie twierdzi że Szwedzi są odpowiedzialni za katastrofę albo jakieś zamachy. Oficerzy z Norwegi chcą aby się dowiedzieć o błędach popełnionych przez pilotów. Politycy z dala się trzymają od śledztwa. Identyfikacja 5 zabitych trwało 25 dni (17 marca - 11 kwietnia) Ofiary Smoleńska, 96 ofiar w sumie zidentyfikowano w zaledwie 12 dni ...... to jest niesamowita szybka identyfikacja.
@cfit74
w artykule podkresla sie ze samolot uderzyl w snieg i rozbil sie na tyle drobnych kawalkow, ze trudno bylo je znalezc i pozbierac.
PS.
jag talar (dvs. snackar ;) endast svenska men jag forstar det mesta av den skriftliga norska. tack o. hej cfit74!
@rromek
- prof Obrębski zaś przedstawił nam zdjęcie fragmentu z wraku samolotu no i na tej podstawie na zasadzie wg ciebie - intuicji podaje ze to był zamach (dokładnie prof jest do tego przekonany) -
- nie wie co to jest za fragment, z jakiego elementu samolotu pochodzi ani w którym rejonie katastrofy został znaleziony oraz ze jego dalsza historia także nie jest wpełni znana (mówi coś o ukryciu przedmiotu, wypalanej trawie i osmoleniach )
- opisuje zaś fragment iż jest okopcony, powyginany itp - sam opis nie jest niczym niezwykłym w katastrofie lotniczej - samolot rozpadł się przecież ( nawet osmolenie,dzialanie wysokiej temepratury, lub wyrwanie akurat tego framentu moze być typowym skutkiem destrukcji konstrukcji do której także można zaliczyć lokalny wybuch paliwa)-- bądż też nietypowym (wybuch bomby) -- ale samo jego zdjęcie i intuicja to chyba troche za mało aby na podstawie tego wioskować iż była to "dobrze przygotowane i wielopunktowa eksplozja"
-chcąc wygłaszać taki referat starał bym się dowiedzieć z czym mam doczynienia co to jest za część samolotu i gdzie została znaleziona, jakie badania zostały przprowadzone na nim (osmolenie i kształt deformacji - czego może być wynikiem itp) - inaczej referat taki mało wnosi nowych wiadomości
- nie podważam oczywiście kompetencji pana profesora odnośnie lotnictwa gdyż ich nie znam ale z tego co udało mi się znaleść to prof jest pracownikiem Instytut Inżynierii Budowlanej na wydziale Inżynierii Lądowej PW
śledząć ogół wypowiedzi różnych uczonych wydaje się iż najwięcej tez związanych z zamachem wygłaszają ludzie którzy nie są specjalistami z zakresu lotnictwa ani nie są z nim związani
@rromek 03.11.2012 03:03
Mówimy o trotylu, więc rozważamy ewentualność jemu podobnych ładunków o charakterze kruszącym;)
Pisałem i zaznaczałem, że efekt zależy od siły ładunku i miejsca jego zainstalowania, a ślady po katastrofie przeczą wykorzystaniu jakichkolwiek środków bojowych by spowodować ową katastrofę.
Przychylam się do tego co pisze gospodarz, były to błędy pilota, błędy załogi.
Ja oczywiście rozumiem patryotyczny odruch kolegi CC, który uważa, że wystarczy ostatnią sekcję zapisu parametrów sfałszować, tylko nie bardzo wiem, co przez to uzyska, oczywiście na pilotażu się nie znam, a powoływać się na zdrowy rozsądek to za mało, więc może koledzy mnie poprawią?
@Moria z 02.11.2012 23:52
Być może, bo ja wiedziałem o czym piszę, a Ty nawet mając podane gotowe, nie zdołałeś najwyraźniej przyswoić.
"Indoor opisał trafnie Twoje podejście do tematu, niby się obruszyłeś, a Ty dalej to samo. Im gorzej Ruscy cos spartolili w tym "zamachu" tym lepsza dla nich przykrywka."
Głos Indoora był w przypadku wypowiedzi, którą wspominasz, tak samo merytoryczny, jak Twój, ale on chociaż próbował być dowcipny.
@all
Słuchajcie mnie a będziecie mądrzejsi.
To jest prędkość samolotu 07.04 a 10.04 (czerwone)
Rozumiem - inna technologia pilotażu, inne wykorzystanie AT.
Ale próbowaliście kiedyś kręcić gałka przez 10 sekund w okresloym tempie a pózniej wracać do położenia jakie było przedtem w tym samym tempie?
@YKW
Nie jestem ekspertem ale wydaje mi się, że aby rozerwać od wewnątrz kadłub samolotu, tak by rozprysł się na tysiące kawałków, potrzeba ciśnienia kilkuset jeżeli nie tysięcy atmosfer (butle do nurkowania ładuje się od 250-300). Konstrukcja samolotu, w odróżnieniu od np łodzi podwodnych jest obliczona w dodatku na znoszenie znacznego nadciśnienia wewnątrz kadłuba. Pytanie zasadnicze: czy wybuch wewnątrz nie zniszczyłby w pierwszej kolejności okien samolotu? Czy nie wyrwałby drzwi? Po drugie, co zostałoby z ciał pasażerów poddanych działaniu takie ciśnienia?
Domyślam się, że w samolotach pasażerskich muszą być czujniki ciśnienia wewnątrz przedziału pasażerskiego. Wszak dehermetyzacja jest jedną z poważniejszych ale i częstszych awarii samolotu.
Pozdrawiam
@Accepted73 z 03.11.2012 11:11
Czyli nie rozumiesz co napisałem, ale za to wiesz dlaczego to napisałem? :)
Otóż, nie jest to żaden odruch, a przyczynek do hipotezy p. Szuladzińskiego, której ewolucja mnie nie przekonuje.
Pozdrawiam :)
@you-know-who
"There is still tons of wreckage from the Hercules plane that crashed and exploded on top of Sweden’s highest mountain Kebnekaise during a military exercise this spring."
http://barentsobserver.com/en/security/clean-kebnekaise-starts-29-08
@... CC
Wchodzi Pan jednakowoż na poziomy na które nie zamierzam udawać że mam wiedzę, nie mam, więc wdawać się w polemikę nie będę.
Pozdrawiam,
Michał
@Tiger65 - -Kebnekaise
w tej chwili malo jeszcze wiadomo. poetyckie opisy typu "eksplozja" z ust policjanta, nadpalone (nie koniecznie zdetonowane) czesci. samolot ten lecial prawdopodobnie prosto jak struna, z predkoscia przelotowa 620 km/h i uderzyl w stroma sciane najwyzszego szczytu w polnocnej szwecji.
zderzenie ze skladowa predkosci ponad 400 km/h w poprzek sciany zawsze wyglada dla laikow jak eksplozja, zwlaszcza jak paliwo sie zapala (technicznie to nie jest jednak detonacja). owszem, parametry wypadku nie sa bardzo zblizone do smolenskich, slusznie zwrociles uwage.
ciekawe: gdyby lecieli pare metrow wyzej to przelecieliby nad szczytem. ATC zezolilo im na znizanie do 7000ft czyli zaledwie 20m powyzej szczytu Kebnekaise! no, ale w zlej pogodzie utrzymac 20m tolerancji nie jest latwo.
Czesc ostatecznej winy przypisza byc moze SZWEDZI (nie norwegowie, bo wypadek zdarzyl sie w SZWECJI, organizacji lotu/ATC, nie pilotom;
z drugiej strony, mieli TAWS, wiec nie powinni sie byli rozwalic. to byli doswiadczeni piloci norwescy, nie pochodzili z wysp bahama o wysokosci 10 m,
jeszcze jeden zagadkowy CFIT. prawie wszystkie takie sa. prawie wszystkie nie mialy prawa sie zdarzyc.
na razie odnalezione skrzynki pojechaly do... anglii. jest strona wiki o wypadku
@Mr Klio
gdybys wzbil sie tym samolotem bez spuszczania powietrza z kabiny do stratosfery, juz by sie prawie sam z siebie rozpadl. (tylko herculesy, takie jak ten norweski, sa hermetyzowane z cisnieniem kabiny 1 atm, sa specjalnie zaprojektowane nieco solidniej, w innych samolotach oslabialoby to niebezpiecznie konstrukcje.) juz to mowi nam jakiego rzedu nadcisnienie wystepujace rownomiernie mogloby powywalac panele poszycia: pewnie pare atm.
a nierownomierne takze, moze nawet nieco mniejsze.
uwaga o czujnikach cisnienia oczywiscie bdb. te czujniki mierza cisnienie kabiny czesto (bo nie moze byc zwloki w alarnie jak jest awaria z dekompresja). do konca wykazywaly normalne cisnienie w kabinie tupolewa.
nie bylo tam zadnego wybuchu. panowie inzynierowie ladowi na konferencji pofantazjowali sobie niezle.
@you-know-who
Różnica polega na tym, że sprawę Norwega Norwegowie wyjaśnią. A u nas póki co skończy się na modłach, by było na Ruskich, zwane dla zmylenia przeciwnika "Raportem KOńcowym z badania zdarzenia lotniczego nr 192/2010/11 samolotu Tu-154M nr 101 zaistniałego dnia 10 kwietnia 2010 r. w rejonie lotniska SMOLEŃSK PÓŁNOCNY"
@you-know-who
Jak zakończone zostanie śledztwo, to będziemy mogli podyktować na temat tej katastrofy.
A jako ciekawostkę mogę podać, że odnaleziony CVR został przesłany do odczytu i analizy w Wielkiej Brytanii.
Pzdr.
@Indoor prawdziwy
@you-know-who
Bo mnie ani Szwedzi ani Norwegowie ani Anglicy ani tym bardziej obywatele Mali którzy ulegną wypadkowi na Wybrzeżu Kości Słoniowej nie interesują. Ani ten białoruski SU-27 który się rozbił się w Radomiu i postępowanie prowadziły polskie władze.
Postępowanie zawsze prowadzą kraje, gdzie zdarzył się wypadek, a urządzenia rejestrujące zawsze odczytuje autoryzowany przez producenta ośrodek.
@Mr Klio
Dr. Maciej Lasek (z wywiadu dla GW dzisiaj):
"Gdyby, załózmy, (wybuch) nastapił w kadłubie, wzrost ciśnienia powinna była zarejestrować czarna skrzynka, która rejestruje m.in. nadciśnienie wewnatrz samolotu z częstotliwościa 4Hz. Żaden rejestrator (a były dwa od siebie niezależne) nie zanotował problemów z hermetyzacja kadłuba. Do samego końca system działa prawidłowo".
@Moria
@Tiger65
Ja się zatrzymałem na wybuchu #1 przy TAWS38, gdzie skrzydło zawróciło do tyłu, a samolot niewidzialna siła odrzuciła na lewo. To jest jeszcze aktualna wersja ?, bo trajektorie trzeba naginać kolanem.
PS. cały wywiad tu:
http://wyborcza.pl/1,75478,12788658,Ekspert_o_katastrofie_smolenskiej___Polecicie__Tak_.html
cyt.:
"Jak rozprawiać się z kłamstwami smoleńskimi?
- Wyjaśniać, tłumaczyć powinni wszyscy zaangażowani w badanie tej katastrofy lub mający odpowiednią wiedzę i doświadczenie. I oczekujemy wsparcia naszych wysiłków. Inna sprawa, że jak próbujemy tak robić, to jesteśmy w niewybredny sposób atakowani. Właśnie dostałem nie pierwszego e-maila w takiej poetyce: "Śmieciu, będziesz siedział albo będziesz skazany na śmierć. Borys"."
Jakież to znajome :)
@Moria
http://www.youtube.com/watch?v=akmH-J-tZbY
@Indoor prawdziwy
Ten czwarty o "ciągu" m*g*sin(nachylenie_ścieżki_zniżania), powoduje, że własne silniki samolotu mogą iść na mniejszym ciągu ale nie mniejszym niż mały gaz.
Jeżeli kąt nachylenia ścieżki jest duży, to prędkość samolotu wzrośnie.
Wykryje to prędkościomierz US_I i wyśle tę informację w postaci różnicy prędkości aktualnej i zadanej do automatu ciągu.
Automat ciągu stwierdziwszy, że prędkość jest za duża zredukuje ciąg silników.
Jeżeli któraś z dźwigni ciągu osiągnęła pozycję minimalną (mogą być różnie ustawione), to automat już nie może dalej zmniejszyć ciągu, a to oznacza, że przestaje wykonywać swoją funkcję.
Od tego momentu stabilizacją prędkości zajmuje się pilot operując sterem wysokości i zmieniając opór czołowy samolotu przez zmianę kąta natarcia (podobnie może robić autopilot, który ma funkcję stabilizacji prędkości przyrządowej (IAS) właśnie przez operowanie starem wysokości.
To co pokazałeś na wykresie dolnym, to nie jest kręcenie pokrętłem "Opadanie-Wnoszenie" tylko praca autopilota w funkcji stablizacji kąta pochylenia. Pilot pokrętłem tylko zadaje wymagany kąt ale sterem i kontrolą czy samolot uzyskał zadaną wartość kąta pochylenia zajmuje się autopilot: on wychyla ster i po osiągnieciu zadanego pochylenia cofa go do pozycji stabilizacji. Zapewnia to płynność operacji i tłumienie drgań podłużnych samolotu.
Stąd jest właśnie to stałe tempo zmian. Gdyby tych funkcji nie było, to jakby pilotowi drgnęła ręka to samolot mógłby stracić równowagę i np. zacząć pikować.
@paes64
To co na wykresie widać, to stan trymera wolantu (Control Column Position) . Ma bezpośrednie przełożenie z gałki "góra/dół" i można traktować jako wyraz woli kpt. Protasiuka. Tak jakby trzymał wolant i ruszał nim ale bardzo precyzyjnie.
Zresztą samolot się zachowuje zgodnie z wola dowódcy. To, że krzywa ma stałe nachylenie oczywiście może wynikać z tego, że rejestrator parametrów lotu podaje wynik za jakimś układem całkującym, ale nie zmienia to istoty rzeczy. Istotne jest bowiem to, że kpt. Protasiuk wcale nie jest niedouczonym początkującym żółtodziobem, jak przedstawia go raport MAK, ani skończonym idiotą jakiego robią z niego koledzy w komisji Millera.
@paes64
Wytłumacz wobec tego dlaczego samolot inaczej leci 10.04 a inaczej 07.04?
07.04 jak po grudzie, 10.05 jak po sznurku? (ja wiem, ale ciekaw jestem Twojego zdania)
Czyżby bąba grawitacyjna?
@rado
Albo stagnowały sobie od walk o Smoleńsk w rosyjskiej ziemi :)
5. Nitrogliceryna jest trudna w obchodzeniu się z nią i nie nadaje się do wykonania materiału wyb. w ataku terrorystycznym.
Nitrogliceryna to "substancja czynna" dynamitu. Tylko kto go jeszcze dzisiaj produkuje?
Raczej stawiał bym na tabletki nasercowe któregoś z pasażerów :)
@Marek Bielecki
TAK, jak się tych części nie miało w labolatorium. A tak poza tym to nauka radziecka zna i większe cuda.
@barbie
Rozpylona wybucha nawet zywkła mąka. Pytanie czy znaleziono ją na miejscu i czy przypisano do ciasteczek z cateringu, albo mamy następną zagwozdkę ;)
@Mr Klio
Wręcz przeciwnie. Jako "zakłócenia" w strukturze konstrukcji otwory te są starannie wzmacniane.
aby rozerwać od wewnątrz kadłub samolotu, tak by rozprysł się na tysiące kawałków, potrzeba ciśnienia kilkuset jeżeli nie tysięcy atmosfer
Nie mówimy tu o ciśnieniu statycznym, a fali uderzeniowej.
Wybuch zaś porozrywałby konstrukcję w pobliżu epicentrum, podczas gdy inne fragmenty pozostałyby praktycznie nienaruszone.
@Indoor prawdziwy
A ja nie wiem, tylko domyślam się. Nie latam takimi dużymi samolotami. Mogę sobie jednak wyobrazić, że załoga mniej patrzyła na przyrządy, a bardziej na pas, który był z daleka widoczny. Jeśli ma się dobry kąt podejścia i ustabilizowany samolot, to obserwuje się projekcję pasa względem maski. Jak wszystko idzie dobrze, pozycja pasa względem maski nie pływa, to nie potrzeba wykonywać żadnych gwałtownych ruchów, co najwyżej minimalne korekty.
10 kwietnia jednak nie było widoczności i było kombinowanie...
@Maciaszczyk
Ja też nie wiem, tylko się domyślam. Jeszcze raz rysunek.
Czerwona lnia to lot 10.04.
To jest prędkość przyrządowa od wejścia na krąg, właściwie gdzieś przed trzecim zakrętem, tam gdzie redukowano prędkość do 360 km/h i klapy do 15.
Od tego czasu aż do zniżenia prędkość przyrządowa jest dokładnie równa prędkości zadanej w AT. Po redukcji prędkości zadanej w AT pilot natychmiast wymusza (pokrętłem "góra/dół") obniżenie prędkości przyrządowej do nowo ustawionej.
Warunki lotu są wymuszone przez silniki, turbiny niskiego ciśnienia
cały czas pracują na 60% obrotów, spadają tylko w momencie wymuszania nowej prędkości.
Pilot uważa, by zbyt długo nie pracowały na jałowych obrotach i gdy redukcja jest o 40 km/h (340 na 300) to w połowie bierze wolant na siebie.
07.04 (niebieska linia) nic takiego się nie dzieje.
To jest po prostu technologia lotu, który kpt. Protasiuk praktykował. Ma dużo zalet w przypadku bombowca, zapewnia dużą manewrowość w pionie dzięki wspomaganiu silników podczas wzniesienia i wyrównania lotów.
Z góry - turbiny, prędkość przyrządowa i wolant. Widać wzięcie na siebie wolantu podczas dochodzenia do prędkości zadanej.
Pomyłka?
@amjdel
Czy dr Szuladziński to też była pomyłka?
Czy mógłbyś trochę rozwinąć pytanie i je skierować do konkretnej osoby?
Mówiąc językiem współczesnej młodierzy, dr Szuladziński o wielka pomyłka.
@amjdel
to wielka pomylka.
@Indoor prawdziwy
> 07.04?
Z prostego powodu.
Ponieważ 7.04 była widoczność, to pilot robił bezpośrednie podejście do progu pasa po ścieżce 3.5 stopnia, a 10 kwietnia był związany "posadka dopołnitielno" wg której musiał dostać zezwolenie na lądowanie nim osiągnął 1km od progu (czyli odległość BRL). Z tego powodu, rozpoczynając zniżanie od DRL, które było jego znacznikiem odległości związanym z terenem (ktorego nie widział przez chmury), musiał trafić z jakimś zapasem przed BRL, na wysokość przy której przypuszczał, że coś zobaczy ~50m podstaw chmur przekazane z Jaka40 (i przekłamane przez 2 pilota, który zjadł słowa PONIŻEJ i GRUBO).
Zapas odległości był potrzebny do:
a) złapania widoczności ziemi lub/i APM-ów
b) zgłoszenie tego faktu lotnisku wraz z prośbą o zgodę na lądowanie
c) uzyskanie zgody
d) manewry ustawiania się na oś pasa (pomiędzy APM-y).
Różnica w nachyleniu ścieżek i być może masie samolotu spowodowała, że 7 kwietnia AT dawał radę utrzymać prędkość zadaną, a 10 kwietnia wyszedł poza zakres regulacji.
==========================================================
Lot 7 kwietnia. Zniżanie z punktu (6250m, 400m) do punktu (0, 15m).
Nachylenie ścieżki:
α = arc tg (dy/dx)=arc tg ((15m-400m)/(6250m-0m))=-3.525° ~ -3.5°
Wymagana prędkość zniżania dla Vias=280 km/h
Vy=Vias*sin(α)=(280km/h/3.6)*sin(3.525°)=-4,78 m/s ~ -4.7m/s
(prędkość zaokrąglona w dół co do wartości bezwzględnej dla bezpieczeństwa)
Składowa "silnikowa" od grawitacji, przy założeniu, że 7 kwietnia samolot też na podejściu ważył 78ton
Pg=m*g*sin(α)=78000kg*9.81m/s2*sin(3.525)=47046 N
To odpowiada ciągowi jednego silnika na 0.5 ciągu nominalnego.
Lot 10.04
Ścieżka zniżania powinna prowadzić do punktu (2000m, 50m) by dać zapas czasu na szukanie świateł i jednocześnie wypaść nad obniżeniem terenu (dla zwiększenia zapasu do ziemi). Zniżanie z nad chmur od DRL jako fizycznego dowiązania do ziemi.
α = arc tg (dy/dx)=arc tg((50m-400m)(6250m-2000m))=-4,7° ~ -5°
Wymagana prędkość zniżania przy Vias=280km/h i wietrze 2m/s w stronę lotniska
Vy = (Vias/3.6 + Vwind)*tg(-5)=(77.8m/s+2m/s)*tg(-5°) ~ 7m/s
Składowa "silnikowa" grawitacji:
Pg = m * g * sin(5°) = 66690 N
co odpowiada dodatkowemu silnikowi pracującemu na 0.7 ciągu nominalnego (95 kN)
Automat ciągu wychodzi poza zakres regulacji w dół, ustala się wyższa prędkość IAS -> 306km/h co daje wymaganą prędkość zniżania:
Vy=(306km/h/3.6+2m/s)*tg(-5°)=-7.6 m/s
W okolicach TAWS37 (1930m,59m) pilot zaczyna powoli wygaszać prędkość pionową ale dalej leci w dół czekając aż zbocze pod nim przestanie opadać (opada do ok. 1700m od progu).
Samolot wlatuje nad podnoszące się zbocze, po odczycie 80m od gruntu, pada komenda "Odchodzimy", pilot ciągnie lekko do siebie wolant, ster wysokości wychyla się, samolot podnosi dziób, rośnie kąt natarcia i siła nośna ...
i tu zaczyna działać niewyłączona funkcja stabilizacji kąta nachylenia sammolotu, która traktuje odchylenie kolumny wolantu jak obrót kółeczkiem "Opadanie-wznoszenie" i po osiągnięciu zadanego kąta nachylenia autopilot cofa ster wysokości do pozycji stabilizacji przerywając to co chciał zrobić pilot czyli dalej zwiększać kąt natarcia.
Samolot hamuje opadanie zbyt wolno, pilot orientuje się, że coś idzie nie tak, gwałtownie ciągnie wolant do siebie powodując odłączenie funkcji stabilizacji i wychylając silniej ster wysokości, chwilę odpuszcza wolant sięgając do dźwigni ciągu, przestawia je na pozycję startową, znów ciągnie wolant na siebie wychylając ster wysokości do oporu ...
samolot przechodzi na wznoszenie ale przez podnoszenie się terenu nie oddala się od niego, drugi pilot uruchamia redukcję klap jak przy odejściu, samolot zaczepia o brzozę, zaczyna narastać przechył, pilot usiłuje z nim walczyć, samolot jeszcze się wznosi ale po przekroczeniu ok. 40 stopni przechyłu siła nośna przestaje równoważyć siłę ciążenia, prędkość wznoszenia maleje, samolot jeszcze się wznosi (co raz wolniej) aż w końcu zaczyna opadać .. ok. 530m od progu samolot uderza kokpitem podłoże, pada całe zasilanie na skutek zniszczenia tablic rozdzielczych w kokpicie. Dwie sekundy wcześniej na skutek zetknięcia skrzydła z linią WN (777m od progu) następuje awaria lewej sieci pokładowej, wyłącza się częśc przyrządów pokładowych zasilanych z tej sieci, w tym radiowysokościomierz dowódcy, po niecałej sekundzie automatyka podłącza lewą sieć do prawej oddtwarzając zasilanie (koniec szarej strefy) ale samolot jest już niesterowny i nie do uratowania, przechył jest zbyt wielki ...
@paes64
To czemu ich nie podajesz?
PS. Nie widzę nic wspólnego tego co piszesz z pytaniem i ilustracją w postaci wykresu. To o czym ja piszę dzieje się na wysokości kręgu i trwa już przed trzecim zakrętem.
Odpowiedź już podałem:
bo pilot świadomie wykorzystuje taki tryb pracy samolotu, że samolot leci wymuszoną prędkością równą prędkości zadanej w AT przy pracy silników na 60% obrotów.
Ja widzę bezpośredni związek pomiędzy katastrofą a tym dziwacznym trybem pracy samolotu.
Do czego służy taki tryb pracy i jaki jest jego związek z katastrofą, drogie dzieci, opowiem Wam w kolejnym odcinku.
@paes64: wszystko dobrze tylko czas zerwania linii 6kV sie Panu nie zgadza
Godzina zerwania linii 6kV jest bardzo dokładnie znana, proszę nie próbować wmawiać, że zegary ZE są niedokładne. Zakłady energetyczne w całej Europie i nie tylko synchronizują czas z wzorcami atomowymi.
O takich drobiazgach jak brak śladów działania sił zrywających na izolatorach i słupach tej linii nie wspomnę. Zdjęć tej linii jest w sieci sporo.
@autochton
Jeżeli chcesz coś uzupełnić to po prostu zacytuj zaczepianego autora i napisz jak jest wg ciebie naprawdę i jakie masz na to dowody, źródła czy podobne dokumenty.
Inaczej to wygląda na trolowanie czy głaskanie kota pod włos.
A może po prostu na każdym wątku się czepiasz paesa64 :) nawet jak napisze, że dwa plus dwa jest cztery :)
@Indoor prawdziwy
> bo pilot świadomie wykorzystuje taki tryb pracy samolotu, że
> samolot leci wymuszoną prędkością równą prędkości zadanej w AT
> przy pracy silników na 60% obrotów.
A ja jednak myślę, że to nie wynikało bezpośrednio z planowych działań pilota tylko z jego dostosowania się do konkretnej sytuacji.
Samolot schodził pod dużym kątem wynikającym z przyjętego miejsca startu (DRL) i miejsca docelowego (pomiędzy początkiem jaru a BRL), więc większość siły napędowej dawała grawitacja, przez to silniki szły na minimum, a i tak prędkość była większa niż ustawiona.
Pilot o tym wiedział i operował prędkością zmieniając kąt natarcia.
> Ja widzę bezpośredni związek pomiędzy katastrofą a tym dziwacznym
> trybem pracy samolotu.
A jak tak sobie nawet myślę, że tam jest jeszcze prostsze rozwiązanie. Po prostu pilot nie wiedząc, że teren się pod nim podnosi dał na początku (praca steru pomiędzy 10:40:52 a 10:40:54) za mały kąt natarcia i samolot za wolno hamował, jak się zorientował to pociągnął mocniej za wolant ale już był za nisko i nie zdążył uciec w górę. On tam robił manewr jak nad równym terenem, a powinien dać ostro.
> Do czego służy taki tryb pracy i jaki jest jego związek z
> katastrofą, drogie dzieci, opowiem Wam w kolejnym odcinku.
Myślę, że takiego trybu pracy nie ma, bo opieranie się na reakcjach AT pracującego przy minimalnych ciągach jest bez sensu.
Poza tym AT może tylko we w miarę określonym czasie przyspieszyć samolot zwiększając ciąg ale nie ma pełnej kontroli nad procesem zmniejszania prędkości, bo ten będzie zależny od aktualnego oporu czołowego, a AT nie ma możliwości operowania kątem natarcia dla przyspieszenia hamowania samolotu.
Z resztą jak pisałem, większa prędkość nie jest problemem, bo wtedy jest większy zapas siły nośnej, którą dysponuje pilot zmieniając kąt natarcia skrzydła, a przy mniejszej prędkości AT po prostu zwiększy po prostu ciąg. Tak samo zrobi przy wykrytym skoku prędkości, np. spowodowanym nagłym wzrostem oporu czołowego (zwiększenie kąta natarcia, wiatr w nos).
@autochton
> nie próbować wmawiać, że zegary ZE są niedokładne. Zakłady
> energetyczne w całej Europie i nie tylko synchronizują czas z
> wzorcami atomowymi.
A jest Pan pewny, że prezentowany dawno temu protokół, dotyczy, tej konkretnie zerwanej (777m od progu) linii ?
Bo z tego co w nim przeczytałem, to w logu jest opisane odłączenie i ZAŁĄCZENIE po 2 minutach, jakiejś linii gdy samolot był ok. 8km od progu i rozpoczynał dopiero zniżanie.
Zerwanie linii 6kV powoduje zanik napięcia ale ponowne włączenie 6kV na tę samą linię spowodowało by zwarcie doziemne i ponowne zadziałanie automatyki, a tego tam nie ma.
Do tego z protokołu tej komisji co tam się podpisała, to wynika, że oni oglądać tę linię pojechali gdzieś 5h po zdarzeniu z czego by wynikało, że ta linia była 5h pod wysokim napięciem, co raczej jest mało prawdopodobne nawet w Rosji.
To nie jest protokół dotyczący tej zerwanej linii ale odłączenia jakiejś innej w okolicy, tyle, że nikt nie dociekał co dokładnie zasilała ta linia, czy urządzenia lotniskowe i czy te urządzenia miały rezerwację zasilania na wypadek zaniku napięcia.
@paes64
Samolot schodził pod dużym kątem
Samolot w ogóle nie schodzi. Samolot lata po kręgu, robi dwa zakręty i 3 razy redukuje prędkość. Cały czas na 500 metrach. Ja się pytam dlaczego wymusza prędkość Vias równą Vzad a nie robił tego 07.04. Sprawa aż taka wazna nie jest, istotne jest raczej to, że
1. kpt. Protasiuk wykonuje bardzo precyzyjne ruchy dokładnie o czasie i nic tam się przypadkiem nie dzieje
2. Wykorzystanie automatu ciągu to nie jest jakieś zabezpieczenie żeby nie spaść, tylko wykorzystywany jest w sposób świadomy
Dla mnie ten tryb pracy nieco przypomina aerodynamikę niestabilna. Tu-154 jest stabilny aerodynamicznie, ale pilot wybiera taki sposób lotu, że konkretna konfiguracja lata dzięki silnikowi i automatyce.
@you-know-who
głowy
@skrik74NO
Ten serial nie prowadzi własnego śledztwa tylko relacjonuje oficjalne "inwestygacje". Cóż więc może powiedzieć więcej niż raporty MAK i Komisji Millera? Podejrzewam, że nawet nie zdecyduje się poprzeć któryś z tych raportów jako bardziej prawdziwy.
Byc może pokaże przez sekundę gadające głowy Biniendy i Artymowicza.
@rromek
@Indoor prawdziwy
10:39:08,7___KSL__101-y, odległość 10, wejście na ścieżkę
10:39:30,1___KSL__8 na kursie i ścieżce
Przyjmując, że odległości są w przybliżeniu dokładne, to oni ten odcinek lecieli z prędkością:
V_10_8=3.6*(2000m/(30.1s-8.7s))=336,4 km/h
A na wykresie w tym czasie jest 303 km/h.
Poza tym jak się posumuje te prędkości, z wykresu, to one dziwnie dokładnie pasują do odległości alarmów TAWS, tak jak by to był zapis prędkości Vgs a nie Vias, a znów jak się spojrzy na zapisy prędkości Vgs, Vias i Vtas przy alarmach TAWS, to wygląda, że samolot miał sporawy wiatr w plecy, bo Vgs jest zauważalnie większe od Vtas i Vias.
Przy TAWS34 jest prawie 30km/h różnicy pomiędzy prędkością Vgs (329km/h) i Vtas (299km/h)
Poza tym te operacje na górze, to jeszcze mogło być ustawianie samolotu na odpowiednią wysokość do przelotu nad DRL i dodatkowo próba hamowania przez zwiększanie kąta natarcia, a potem pewnie musiał go zmniejszać, bo samolot szedł w górę przy zwiększaniu kąta.
Tam jest problem, że trzeba by dokładnie znać zarys terenu pod samolotem, by go odjąć od wskazań RW. dla uzyskania rzeczywistej wysokości lotu na tym odcinku i pewnie wtedy można by coś wywnioskować co dokładnie pilot robił.
Niestety zapisy rejestratorów są tak ściśle tajne/poufne, że pewnie ich nikt nie zobaczy :( a wyciąganie wniosków z tych wykresów może być mylące.
Mnie z tą krzywą prędkości na wykresach zastanawia, czy to jest na pewno dokładnie, to co jest zapisane w FDR i jaka to jest na prawdę prędkość, bo jak porównać, to co czyta pilot i to co jest w tym czasie zapisane w FDR, to jest ok. 30 km/h różnicy, a przecież pilot na US-I ustawia prędkość przyrządową czyli to samo co mierzy przetwornik MSRP64
10:34:30 mówią "Jest 400" a na wykresie wygląda to jak 430
10:34:49 mówią "360" a MSRP64 rejestruje 390
10:35:23 mówią "330" a jest tam dłuższy odcinek 366 km/h
Zastanawiam się jak wygląda funkcja skalująca dla kanału prędkości przyrządowej, bo np. na rysunku 23 w raporcie MAK, widać, że gdy samolot jeszcze stoi przed startem to MSRP64 rejestruje prędkość ok. 30km/h co może wskazywać, że przynajmniej na pewnym odcinku wykres prędkości może być przesunięty o te dziwne, niezgodne z tym co czytają piloci, 30km/h w górę ?
Na większych wysokościach wykres powinien być jeszcze skalowany ze względu na zmiany gęstości powietrza (wartość na wykresie jest sporo zaniżona).
Być może od pewnego momentu na wykresie ten offset jest odejmowany
Tak, że ja bym jednak ostrożnie podchodził do tego wykresu prędkości, bo on jest jakiś dziwny.
=================================================
I jeszcze jedno, na 250m, to oni się nie kłócą o prędkość, tylko o wysokość, bo nawigator przeczytał 300 z RW, a drugi pilot lub dowódca 250 z barometrycznego i pomyślał, że nawigator się pomylił.
8:40:23.0__Nawigator___300
8:40:24.3__Anonim______Jakie 300?
8:40:26.3__2pilot______(Dwieście pięćdziesiąt (?) metrów)
8:40:27.9__Anonim______....pięćdziesiąt (wypowiedź mężczyzny)
8:40:29.2__Anonim______ (Weź sobie policz (?) (wypowiedź mężczyzny)
Jeżeli policzyć średnią prędkość zniżania na podstawie alarmów TAWS34 i TAWS37, to na tym odcinku wychodzi:
TAWS34: 6:40:03 Hbaro=329m
TAWS37: 6:40:43 Hbaro=59m
Vyśr=(59m-329m)/(43s-3s)= - 6.75m/s
Jeżeli policzyć średnią prędkość pionową pomiędzy odczytami "400 metrów" i "100 metrów"
8:40:00,4___Nawigator___400 metrów
8:40:44.5___2 pilot_____100 metrów
to mamy
Vyśr = (100m-400m)/(44.5s-0.4s)=-6,8 m/s
czyli wartość prawie identyczna co z zapisów TAWS-a co by wskazywało, że pilot dość precyzyjnie utrzymał średnią prędkość opadania (to co notował TAWS, to mogły być odchyłki prędkości pionowej lub błąd pomiaru). Z zapisów prędkości pionowej TAWS wychodzi średnia Vy=-7.3m/s
Przyjmując tę średnią można sobie napisać wzorek opisujący wysokość równomiernie się zniżającego samolotu w czasie:
Hbaro=400m-6.8m/s*(t-0.4s) = 402,72m - t * 6.8m/s
t - czas (sekundy w znaczniku czasowym danego zdarzenia)
Mając ten wzór, można stwierdzić, że tekst:
8:40:23.00 Nawigator: 300
padł na wysokości:
Hbar0300=402,72m - 23s * 6.8m/s = 246,32 m ~ 250m
i tu wynikł spór pomiędzy załogantami. Jednak nie doszli oni przyczyny błędu co wskazuje, że nie zdawali sobie sprawy ze stopnia pofalowania terenu pod samolotem.
8:40:35.4 TAWS "Terrain Ahead" (TAWS35)
Hbaro_taws=402.72 - 35.8m*6.8m/s=159,28m
co jest bliskie wartości 166m zapisanej przy TAWS35 (336.5m-170m=166.5)
Przy tym TAWS-ie, nawigator czyta "200" ale widać drugi akurat nie patrzył na barowysokościomierz, mógł spojrzeć np. na wyświetlacz TAWS-a.
8:40:40 Nawigator "150"
Hbaro150=402.72m-6.8m/s*40s= 131m ~ 130m
To nie wzbudziło czujności załogi, bo różnice były znośne, a w ogóle samolot nadlatywał nad "płaskowyż" tuż przed jarem, więc różnica była stała (ok. 20m), a do tego między 150m a 100m RW nie ma dokładnej podziałki i nawet było by trudno załodze porównywać odczyty.
8:40:42.3 TAWS36 Terrain ahead, terrain ahead
HbaroTaws36=402.72m-42.3s*6.8m/s=115,1m
co znów jest bliskie zapisanej przy alarmie wartości 112m co oznacza, że samolot zniżał się dość równomiernie i średnio 6.8m/s.
8:40:49.5 TAWS37 TA, TA
HbaroTaws37=402.72m-49.5s*6.8m/s=66,1m a TAWS zapisał ok. 59m
czyli widać, że licząc wg średniej ze słów załogi, wpasowujemy się w wysokości zapisywane automatycznie przez TAWS-a
Zakładając, że do "Odchodzimy" pilot mało manipulował przy prędkości opadania można określić, że padło ono na wysokości
8:40:53.1 2pilot "Odchodzimy"
Hbaro_odch=402.72m-53.1s*6.8m=41,6m
czyli "ciutek" za nisko ;) jak na 100m, jakkolwiek mierzone.
@paes64
Rysunki 22-25 raportu MAK podają surowe dane z FDR bez interpretacji. są to rysunki traktowane przez Adobe Reader w formacie wektorowym (czy jak to dokładnie określić) więc teoretycznie można by je digitalizować i obrabiać, ale bez przesady.
Ja to robiłem tylko dla kilku fragmentów przyspieszenia pionowego i zaprzestałem, bo okazało się, że wartości które mi wychodzą pokrywają się z grubsza z wartościami podanymi przez MAK - wynik pierwszego całkowania numerycznego (prędkość) i ponownego całkowania (wysokość) mniej więcej wychodzą takie jak MAK podaje na wykresach 45. i 46. (przy założeniach, że stałą do całki dobiera się w ten sposób, by niektóre parametry dot. wysokości zgadzały się z wartościami podanymi przez załogę (400 i 250 metrów).
Oczywiście stoją one w całkowitej sprzeczności z wartościami, które oblicza komisja Millera, żeby o tym przekonać wystarczy na wartości przyspieszenia spojrzeć i oszacować wynik całki numerycznej w krytycznych momentach.
Co do prędkości pionowej (to własnie próbowałem sprawdzić) wychodzi mi, że po szczytowaniu w wysokości 520-550 metrów
8:39:23-24 0 m/s
samolot wyrównuje lot
8:39:45-48 0 m/s
dalej do
8:40:10 prędkość pionowa wzrasta to 7 m/s
na odcinku do
8:40:25 maleje do 6 m/s, gdy nagle zwiększa do 8=9 m/s
zgadza się to i czynnościami kapitana wykonanymi przez "gałkę górę/dół" (CCP) i tym, że wobec nie podjęciu właściwej pracy przez silników prędkość zadawana automatyce została zmieniona poniżej pierwotnie ustawionej 300 km/h na niższą.
Zmiana z 7 m/s na 6 m/s nastąpiła tuż po uwadze 2P : "i jest siedem metrów" więc można zakładać, że Plan A załogi zakładał zniżanie prędkością 6 m/s.
@Moria
Pzdr.
@skrik74NO
Według mnie zaczną od takiego wstępu:
"Polscy naukowcy, więc jedyne na świecie środowisko, które wydaję się być motywowanym jak też mieć potencjał intelektualny, by wyjaśnić okoliczności śmierci Prezydenta swojej ojczyzny, z nieznanych przyczyn przez pierwszy rok po ujawnieniu danych z FDR zajmowało się losem urwanego skrzydła, zupełnie jakby nie zdając sobie sprawy z tego, że delegacja i Prezydent siedzieli bliżej osi samolotu. Powstawały pierwsze, pionierskie prace stanowiące początki nowej dyscyplinie naukowej - Aerodynamice Urwanego Skrzydła. Podobnie przełomowe prace z dziedziny Dendrologii Stosowanej dotyczące modelowania matematycznego pnia drzew i krzaków z rodziny Betula, w tym różnicy w zachowaniu Betula alleghaniensis a Betula Alba podczas zderzenie z samolotem.
Dopiero drugi rok przyniósł przełom i powstały pierwsze na świecie prace z zakresu Aerodynamiki Samolotu z Jednym Skrzydłem ze szczególnym uwzględnieniem możliwości wykonywania manewrów samolotu w układzie JsJk (Jedno skrzydło jeden kikut). Wobec całkowicie nowatorskiego podejścia do problemu i unikalnego materiału źródłowego stanowiąceego podstawę powyższych prac, spodziewane są pierwsze na świecie samoloty w układzie JsJk.
Wobec takiej logiki polskiego środowiska naukowego prosimy się nie dziwić zachowaniu załogi. Oni latali prawdopodobnie wedle tej samej odwrotnej logiki, jaką się posługują naukowcy wyjaśniający przyczyny wypadku."
@paes64
8:40:23.0__Nawigator___300
8:40:24.3__Anonim______Jakie 300?
Teoretycznie oczywiście może być tak. Co prawda w raporcie MAK (znowu raport MAK,
Mnie w szkole uczono, że 300 to więcej niż 250, a rozmowa odbywa się dokładnie w momencie gdy prędkość zadawane dla AT (Vat) wynosi również 300 km/h. Oczywiście TU-154 to nie JAK-40 więc może być i tak i tak.
Na wszelki wypadek sporządziłem taki rysunek, gdzie padają liczby związane według mnie z prędkością. Uwaga! Oni nie rozmawiają o prędkości rzeczywistej (przyrządowej lub względem gruntu) ale o prędkości który ma być zadane automatyce ciągu.
w pełnym powiększeniu TUTAJ
@paes64
W ramach mojego braku wiedzy o lotnictwie to lądowania z wiatrem jest niezbyt dobrze widziane.
Czy ktoś wie dlaczego na tym lotnisku się ląduje tylko z jednego kierunku?
@rromek
Na tym lotnisku generalnie się nie ląduje, bo jest nieczynne. (Dlatego też trudno jest zamknąć)
Zachowali radiolatarnie tylko z jednej strony, dlatego, gdy są one potrzebne, jest możliwość lądować tylko od tej strony.
@Indoor prawdziwy
Teraz zacznie przybywać ekspertów od materialów wybuchowych.
Jako laik,który z chemii w ogólniaku nie miał najlepszych notowań
(3/4 w "rankingowej " szkole)chciałbym wiedzieć dlaczego mówi się tylko o TNT i nitroglicerynie,a więc związkach na bazie azotu.
1)Czy nie ma innych materiałow wybuchowych,nieskomponowanych z azotu? Bo semteks jest ,zdaje się ,też "azotowy"
2) Lecąc samolotem,jako chory na serce, zabieram zawsze ze sobą
fiolkę z nitrogliceryną. Aż się nie chce wierzyć,żeby wśród 96 osób nie pojawił się chociażby jeden "pacjent kardiologiczny"
mający przy sobie nitroglicerynę?
3) Podczas zwyczajowej kontroli lotniskowej zgłaszam posiadanie nitrogliceryny i mam spokój ale jak raz,w Italii ,na linii wenętrznej,zgłosiłem nitroglicerynę jakiemuś "Afrowłochowi",
a ten nie zrozumiawszy,mając na uwadze to ,że urządzenie ciągle piszczy,skierował mnie na kontrolę "osobistą".Ta,nie odbyła się gdyż powtórzyłem,że mam nitrogliceryne. Oazało się,ze czarnoskóry kontroler to somalijski uchodzca,słabo znający włoski i nie władający angielskim,zatrudniony ze względow "poprawnościowych"
Oczywiście przeproszono mnie,a kontrolera przy mnie obsobaczono.
Wsrod sycylijskich bluzgów,wyrózniało się łagodne ,internacjonalistyczne "cretino" (idiota ).
Czy przed takim lotem z oficjelami przechodzą oni jakąkolwiek kontrolę? Bo coś wydaje mi się,że "teoretycznie-tak.zaś praktycznie-nie".
@floryda
Semtex też jest azotowy. To, że związki azotu wchodzą w skład wielu materiałów wybuchowych ma swoje uzasadnienie chemiczne, na przykład związki azotu z tlenem łatwo się pozbywają swojego tlenu (patrz saletra w prochu czarnym jako utleniacz), są łatwe w produkcji i łatwe w "maskowaniu" = dowolne zakłady azotowe produkujące nawozy sztuczne produkują te "nawozy też" jak mawiała Genowefa Pigwa.
2) Lecąc samolotem,jako chory na serce, zabieram zawsze ze sobą
fiolkę z nitrogliceryną. Aż się nie chce wierzyć,żeby wśród 96 osób nie pojawił się chociażby jeden "pacjent kardiologiczny"
mający przy sobie nitroglicerynę?
Ostatnia osoba na świecie która próbowała popełnić zamach komunikacyjny za pomocą czystej nitrogliceryny był młody T.A. Edison. Może jako składnik dynamitu - ale 50-60 lat temu.
@Accepted73
@Igor Sztorc
Co do ostatniego zdania-peLna zgoda.
@fluxon
@cfit74
Ponadto dobrze znaja sie na ruskich. Ichnia rusycystyka jest taka ,ze nasza wysiada.A przeciez powinno byc odwrotnie.Bo u nas rusycysci to raczej agenci Moskwy,a nie Polacy o polskich zapatrywaniach.My nie chcemy znac swoich wrogw,oni-tak,chociaz (jesze) im nie zalezli za skore.
@Indoor prawdziwy
(Brak uwagi.) Tu nie chodzi o swiadomy zamach ale o posiadanie nitrogliceryny,jak Pan twierdzi,czystej czyli uzywanej jako lekarstwo. Nie moge ,po prostu uwierzyc,ze wsrod 96 osob nie było nikogo z fiolka czystej nitrogliceryny. Stad pytanie o to czy BOR sprawdzał pasazerow. Pzdr.
@paes64
Rosjanie odpisali tak (dlaczego 10.04 prędkośc jest linią prosta, a 07.04 nie)
Я переслал эту картинку КВС Ту-154М с большим налетом (Окань С.И., 19500 часов безаварийного налёта,1-й класс, знак "за безаварийный налёт" 1-ой степени).
Вот его ответ: "07-04-2010 самолет сильно болтало на высоте круга ".
Поэтому график приборной скорости именно такой. 10-04-2010 метеоусловия в части ветра были иными. Поэтому график приборной скорости такой ровный
Dla mnie to brzmi mało przekonująco. Mi się wydaje, że im więcej ma pilot cywilny wylatanych godzin tym ma mniejszą szansę zrozumieć logikę tego lotu.
Generalnie to trudno z nimi się porozumiewać (poza tym, że nie znam języka :-) ) bo jak człowiek ich zapyta ile to jest 2+2 to od razu zaczną podejrzewać, że szuka się haka na kontrolera lotów i zaczną mówić od rzeczy.
@floryda
Tam było sporo starszych ludzi, mogli mieć różne specyfiki. Nawet trotyl w pastylkach pod język. Jakieś trucizny jak furosemid lub etanol. Nie takie wynalazki się dziś kupuje w aptekach.
BOR raczej nie sprawdzał, nawet przez bramki zapewne pasażerowie nie przechodzili, butów im nie kazano zdejmować itd. Przecież same VIPy leciały.
@paes64
Korzystając z przypadającego w tym tygodniu na sobotę i niedzielę weekendu zainstalowałem sobie FlightGear, dwa modele TU-154. Pierwszy jest potwornie skomplikowany, w zasadzie nie udało mi się nawet uruchomić silników. Podejrzewam, że jest to bardzo dokładne modelowanie maszyny, jak będę na emeryturze i będę miał dużo czasu to może uda mi się wystartować.
Drugi z kolei jest łatwy w użyciu, bardzo prosty, można nim polatać, ale najważniejszy element (sterowanie silnikami przez AT w momentach krytycznych - progowych) jest źle modelowany, tym niemniej udało się poćwiczyć i latanie, zniżanie w tym trybie AP (pitch hold) z AT.
Bazując na swoich kłopotach twierdze, że
1. nawet jeśli latanie kpt. Protasiuka była improwizacją (jak chce płk. Turczyński) to musiała być to improwizacja wielokrotnie ćwiczona,
2. Manewr wykonany na 525-420 metrach jest z dużą dokładnością powtarzalny. Mi się udało systematycznie wyrównać lot na wysokości 10 stóp (lub raczej metrów. W końcu nie wiem, bo automatyce zadaje się wartości w stopach i węzłach a przyrządy pokazują w metrach i km/h)
3. udało się również zasymulować błąd który według mnie popełniła załoga. Rzeczywiście jest tak, że wyrównanie lotu, o ile nie zakłócamy pracę automatyki (zmieniając prędkość zadaną w dół) zachodzi błyskawicznie, zaś przy zmianie wartości prędkości zadanej wyrównanie w ogóle nie następuje.
Dokładnie tak jak na wykresach z FDR.
Podtrzymam zatem swoje zdanie: mechanizmem, który doprowadził ostatecznie do wypadku (nie mylić z przyczynami wypadku) była
1. Nieporozumienie pośród członków załogi odnośnie prędkości podejścia na wysokości kręgu
2. zmiana wartości zadanej AT z 300 km/h na 280 km/h w nieodpowiednim momencie przez któregoś z członków załogi (prawdopodobnie przez 2P)
3. zbyt późne odstąpienie od wykonania pierwotnego zadania i wykonanie awaryjnego odejścia zbyt pożno i w nieodpowiednim terenie, prawdopodobnie w wyniku nieznajomości topografii terenu
Przyczyną było zaś wykonanie nieodpowiedzialnego eksperymentu w samolocie pełnym podróżnych nad zamieszkałym miastem, prawdopodobnie na rozkaz DSP (bo załoga sama ani by nie wpadła na taki pomysł, ani nie miała w tym żadnego interesu).
@paes64
Ma sens.
Automatyka TU-154 jest dosyć prymitywna, w zasadzie jest tylko AP (pitch hold) i ten AT.
Pomysł polega na tym, że podejdzie się do szczura pod ostrym kątem, ale uważając by prędkość pozostała w zasięgu AT (więc żeby nawet minimalna zmiana pitch w górę spowodowało zmianę prędkości poniżej zadanej w automatyce.
Dla każdej kombinacji prędkość-klapa można wyznaczyć taki pitch, przy który następuje błyskawiczne wyrównanie lotu (bo jest wspierane mocą silników). W efekcie samolot znajdzie się w locie horyzontalnym w konfiguracji gotowej do lądowania lub odejścia bez straty wysokości.
Ważne jest to, że to za pomocą AT jest dokonane a nie ręcznie bo z jednej strony manewr jest powtarzalny (można sprawdzić nieco wyżej ile samolot traci wysokości przy wyrównaniu i dokładnie tyle samo straci niżej) jak też zapewniona jest właściwa dla lądowania prędkość po przejściu do lotu horyzontalnego.
A ciąg będzie dokładnie taki jaki jest potrzebny, na dodatek zawsze taki sam.
To wszystko ma sens.
W Kabulu.
@Indoor prawdziwy & paes64
Ma sens.
Wydaje mi się, że między panami występuje niezrozumienie z powodu różnych punktów widzenia. Różnica zdań jest pozorna.
"opieranie się ... jest bez sensu" dla paesa64 oznacza, że w celu zapewnienia sterowności samolotu, a więc i bezpieczeństwa pilot nie powinien się opierać na automatyce ciągu wtedy gdy nastawiona prędkść jest tak mała, że automat ciągu praktycznie zmniejsza obroty tak by silniki wogóle działały ale nie ciągnęły.
Indoor jednocześnie poprzednio i na symulatorze wykazał, że rzeczywiście tak jest. Tyle, że pisze "ma sens" w znaczeniu "ma sens w rozumowaniu o mechanizmie i rozumieniu przebiegu katastrofy".
Proponuję paesowi zainstalowanie obu wersji symulatora i przećwiczenie możliwego przebiegu nieudanego podejścia.
Trochę mnie niepokoi sformułowanie "taki pitch, przy którym następuje błyskawiczne wyrównanie lotu". Czy to nie jest niedoróbka symulatora? Czy rzeczywiście jest to wyrównanie natychmiastowe i czy błyskawiczność oznacza wyrównanie w czasie mniejszym od 1 sekundy?
Co nato KBWL, MAK i prof. Bin, dr Szu i całal reszta xpertów?
@rromek
Rzeczywiste tempo wyrównania można obserwować na danych z FDR - Około 10 sekund z opadania rzędu 7 m/s tracąc około 50 metrów.
Polegam na torze obliczonym (oszacowanym) przez MAK, które zweryfikowałem z grubsza po publikacji. Weryfikację dokonałem biorąc pod uwagę głównie przyspieszenie i ruchy steru wysokości. (dane źródłowe z FDR, nie brałem pod uwagę CCP, bo nie wiedziałem że można jakieś wnioski wyciągnąć co do poczynań pilota. To wynika dopiero z rysunku w raporcie Millera).
Symulator wyrównuje nieco szybciej, ale widzę ten sam efekt.
Widać też powtarzalność prędkości wertykalnej z odpowiednimi obrotami silników dla danego pitch. Oczywiście wartość tego pitch jest inna dla każdej kombinacji prędkość - klapa. Niestety symulator YASim ma tylko klapy 18,25,45.
Można ładnie dojść do wartości pitch przy którym prędkość wertykalna osiągnie zero.
Na symulatorze można dojść do takiej wartości pitch, dla której - automatyka doprowadzi do minimalnych obrotów. Symulator YASim nie ma zaimplementowanego mechanizmu zwłoki podczas rozpędzenia turbin, ale pozostałe elementy forsownego wyrównania za pomocą silników pod kontrola AT można bardzo ładnie przeprowadzać.
Co do ma sens to ja wykorzystałem zdanie PAES64 w którym występuje słowo "sens", ale mi generalnie chodzi o sens poczynań załogi.
Podstawowa wątpliwość odnośnie takiego przebiegu wydarzeń, jaki proponuję rozważyć, jest taka, że "ale po cholerę załoga tak kombinowała, kiedy mogła to robić o wiele prościej". (nie chodzi mi o to, że można o wiele prościej się rozbić, tylko podejść do lądowania w sposób tradycyjny).
Więc próbuję przypisać pewną logikę, jakieś uzasadnienie takiemu podejściu do lądowania (uważam, że w Kabulu ma sens) pozostawiając otwartą kwestię jakimi motywami się załoga kierowała robiąc to podczas podejścia w Smoleńsku.
@rromek
Nic.
W stosunku do raportu MAKu nie widzę dużej różnicy (załoga próbowała nawiązać kontakt wizualny ale przekombinowała)
W stosunku do raportu Millera dokłada brakujący element który próbują zastąpić przyciskiem UCHOD, ale niestety pojawia się pytania "ale po co?" więc wracamy do odpowiedzialności gen. Błasika za ten "szczur na (pełnym) gazie".
@Indoor prawdziwy
@floryda
Potwierdzam!
Ja, vi elsker dette landet, som det stiger frem....
I, szczególnie, dalej:
Norske mann i hus og hytte,
takk din store Gud!
Landet ville han beskytte,
skjønt det mørkt så ut.
Alt, hva fedrene har kjempet,
mødrene har grett,
har den Herre stille lempet,
så vi vant vår rett.
Kiedyś znałem kilka zwrotek na pamięć, bo w szkole śpiewaliśmy. Przed lekcjami miewaliśmy takie "patriotyczne pięć minut". Wiatry historii troche mną po świecie rzucały, stąd to. Moje córki, z kolei, miały "Pledge of Allegiance" zamiast tych norweskich pięciu minut patriotycznych, w duchu to podobne.
Co do semtexu, to głównym składnikiem jest pono pentryt, jeden z najsilniejszych znanych "substancji rozrywkowych". Są też silne materiały wybuchowe bez azotu, można zamiast azotanów używać chloranów, można też w ogóle bez chloru ani azotu, taki nadtlenek acetonu, na przykład, tylko węgiel, tlen i wodór. Do spreparowania sposobem domowym, nota bene (? bene? chyba male...). Bardzo silny materiał wybuchowy, popularny wśród islamskich terrorystów, nawet specjajną nazwę mu nadali (tylko zapomniałem, jaką akurat, ale można łatwo wyguglować). Gość chciał przed ok. 10 laty tym samolot zbić z nieba, miał nadtlenek acetonu w butach. Tylko niefachowo go odpalał, więc zamiast do raju trafił do kicia. To była bardzo głośna sprawa.
Fachowcy potrafią zrobić "substancję rozrywkową", ktora po "udanej rozrywce" nie pozostawi zbyt łatwo wykrywalnych śladów. No i potrafią też na odwrót, "zaimplantować" ślady materiałów wybuchowych tam, gdzie wybuchu nigdy nie było. Profesjonaliści potrafią bardzo wiele rzeczy zrobić.
@John Kowalski
Ja też bym nie wsiadł do samolotu który lata według tego symulatora.
Sam symulator jest open source, oczywiście z NASA ma tyle samego .... ale mało ważne.
Jak patrzę i czytam na temat programu - ma ze trzy różne silniki wbudowane (w sensie silnik - zaimplementowany zestaw algorytmów możliwych do parametryzowania) - firmy zewnętrzne mogą
- w najprostszym przypadku parametryzować algorytmy i zmieniać wygląd wybranych elementów grafiki lub interfejsu użytkownika
- w najbardziej skomplikowanym mogą zmieniać wszystko poza nazwą programu
W przypadku TU-154 są dostępne dwa krańcowo różne implementacje - ta bardzo skomplikowana z pełną implementacją wszystkich elementów sterowania samolotem. (Trzeba zacząć od włączenia akumulatorów - przycisk 625 na stanowisku inżyniera pokładowego)
ta najprostsza prawdopodobnie jest wersją parametryzowaną któregoś z podstawowych "silników" - za to żeby odlecieć starczy nacisnąć
- trzy razy ] (klapy 45)
- B (zaciągnąć hamulec)
- 9...9 (maks gaz)
- B (zwolnić hamulec )
- strzałka w dół kilka razy po osiągnięciu 280-300 km.
Gdyby pilot tylko tyle musial umieć żeby latać ...
Co do autopilota - prawdopodobnie również wykorzystani mechanizmy wbudowane - zachowali interfejs graficzny sterowania a podczas parametryzowania usunęli w programie reakcję na inne niż Pitch hold
i mamy to co widać - 6 opcji na interfejsie - tylko jedna zaimplementowana w programie.
To znaczy - może mamy, bo z tego co pamiętam sprawdziłem tylko tyle, że któryś z opcji autopilota mimo iż występuje na panelu sterowania AP, nie jest uwzględniana w programie.
Parametry danego modelu są w plikach zewnętrznych i można je zmieniać. Teoretycznie można by dostroić zaimplementowany model żeby działał na zasadach nieco bliższych rzeczywistości (zachowanie samolotu znamy z FDR)
Podczas weekendu zdążyłem tylko zmieniać logowane wartości (co 100 ms notowane są tylko te najważniejsze 8 wysokość prędkość zadawana i przyrządowa, pitch zadawana i rzeczywista, gaz, prędkość wertykalna)
W zasadzie sprawdzam tylko reakcję samolotu w konkretnych sytuacjach na zmianę zadawanego pitch więc do tego mi się nadaje.
@you-know-who
Na Youtubie można obejrzec film z doświadczalnego wybuchu w stojącym kadłubie samolotowym. Pięęęękny wybuch, wielka wyrwa w kadłubie, latające w koło setki odłamków. A wszystko to dzięki aż 200g semtexu (odpowiednik AŻ 0,27kg TNT).
To chyba jednak trochę mniej, niz 5kg deklarowanego przez dra Szuladzińskiego, czy tez ostatnio 20kg postulowanego przez jakiegos profesora.
@Indoor prawdziwy
Pozdrawiam,
@Indoor prawdziwy
> podejścia na wysokości kręgu
To jest mało prawdopodobne. Mam niejakie przeświadczenie, że załogi upraszczały sobie życie i nie robiły żadnych dopasowań prędkości podejścia względem masy do lądowania. Po prostu ustalono dla danej pozycji klap konkretną prędkość podejścia z zapasem i nie zawracano sobie głowy jakimiś obliczeniami mas. Jak podchodzili na klapach 36 to wybierali prędkość 280 i tyle.
> 2. zmiana wartości zadanej AT z 300 km/h na 280 km/h w
> nieodpowiednim momencie przez któregoś z członków załogi
> (prawdopodobnie przez 2P)
Ta zmiana nic nie daje, bo samolot nagle nie zwolni, a i tak pilot operuje głównie kątem natarcia. Prędkość 280km/h jest i tak większa niż zalecana dla 78 ton na klapach 36 stopni (265 km/h).
> 3. zbyt późne odstąpienie od wykonania pierwotnego zadania i
> wykonanie awaryjnego odejścia zbyt późno i w nieodpowiednim
> terenie, prawdopodobnie w wyniku nieznajomości topografii terenu
O tym to ja już od dawna głoszę. Myślę nawet, że całość się rozbiła o to, że pilot chciał płynnie przejść z opadania na wznoszenie tyle, że przyjął parametry takie, które sprawdziły by się nad równym terenem, a tam trzeba było dać większy kąt natarcia by uzyskać szybsze i wcześniejsze oddalanie się od terenu równoważące jego podnoszenie się, o którym piloci nie wiedzieli prawie do momentu rozpoczęcia ucieczki w górę.
@John Kowalski
Dzięki. Znam Projekt Tupolev.
Jest w pełni funkcjonalny. Ma też FDR, pierwotnie pisano pod FSX, ma też implementację pod FlightGear. Pełna emulacje wszystkich podzespołów, potwór. Kłopot w tym, że implementacja jest taka pełna, że już samo uruchomienie silników wymaga więcej czasu niż ja mogę poświęcić na wszystkie czynności. Jak znajdę jakąś zapisaną sesję od momentu podejścia do lądowania to może i popróbuję. NA całość nie mam czasu i nie mam ambicji być pilotem ani rzeczywistym ani wirtualnym.
Mnie interesuje konkretna rzecz: możliwości tego trybu AP (Pitch hold) + AT - jako narzędzie do robienia szczura, ale takiego szczura z przytupem. Podejrzewam , że załoga na tym się pośliznęła.
Do tego nie trzeba mieć nawet implementację TU-154 bo na dowolnym symulatorze pójdzie, który pozwala te tryby pracy automatycznej wykonać. Podstroiłem tego prostego silnika od prostej implementacji TU-154 i w zasadzie mam to co chciałem. Pełnego FDR-a nie potrzebuje, wystarczają mi te 8 parametrów z rozdzielczością co 100 ms.
@paes64
To nie jest takie proste i nie jest kwestią przeświadczenia.
Jest dialog ana 500 metrach : "300, 300?, 300,Redukuję 300, Do klap 36 mamy 280, Klapy 36, Klapy jadą. "
Z FDR jasno wynika , że prędkość dla AT zostało na 300 km/h bowiem silniki zareagowały na tą prędkość przyrządową o godz. 8:39:30 (ostatni garb silników). Powtarzam: jest to absolutnie pewne, gdyby było nastawione (tak jak komisja Millera twierdzi) 280 km/h to takiej reakcji silników by po prostu nie było.
Ta zmiana nic nie daje, bo samolot nagle nie zwolni, a i tak pilot operuje głównie kątem natarcia. Prędkość 280km/h jest i tak większa niż zalecana dla 78 ton na klapach 36 stopni (265 km/h).
Nie w tym rzecz. O godz. 8:40:30 kapitan dokonuje identyczny ruch "wolantem" jak o godz. 8:39:40. Również stery wysokości ustawiają się w identyczną pozycję. Tyle, że silniki milczą. Prędkość przyrządowa wynosi 290 km/h. Gdyby nie zmieniono prędkości zadawanej z 300 na 280 km/h to nastąpiłoby takie wyrównanie do lotu horyzontalnego jak na 420 metrach (8:39:40)
Niestety automatyka (AT) nie uruchamia silników i wyrównanie byle jakie następuje tylko w wyniku działanie steru wysokości - bez wspomagania silnikami. W zasadzie prędkość opadania w pierwszym momencie nawet roście zamiast gwałtownie (jak na taką maszynę) maleć jak niecałą minutę wcześniej.
Czas potrzebne do rozpędzenie turbin (około 7-10 sekund) to jedna rzecz, czas stracony na wyrównanie z 300 km/h do 280 km/h to druga, Trw około 20 sekund.
O tym to ja już od dawna głoszę. ...
Jakby to powiedzieć ... każdy to głosi i to od lat ponad dwóch.
Chodzi o to, że prędkość opadania przez około 30 sekund wynosi 9-8-7 m/s przy pozornym braku reakcji załogi.
Ja twierdzę, że nie było to jakieś bezsensowne wypatrywanie gruntu we mgle przez pół minuty, a później kpt. Protasiuk lewą ręką obsługiwał radio, prawą ręką kręcił jakieś kółko bez sensu wyważając samolot, zaś nosem przez 7 sekund próbował wciskać jakiś nie działający przycisk - bo taki obraz mi się nasuwa czytając raporty, tylko załoga wykonywała jakiś bezsensowny rozkaz, prawdopodobnie zawaliła sprawę prędkości zadawanych automatyce i za późno się zorientowała w czym rzecz.
@bufon
@nudna-teoria
Wobec ciśnienia przy wybuchu, róznica między ciśnieniem wewnątrz samolotu na wysokości przelotowej i na wysokości zero, jest pomijalna.
Jak przekłujesz balon bardziej lub mniej napompowany to strzępy będą takie same. Tzn. będą trochę inne, ale jak je obejrzysz to nie stwierdzisz które z nich powstały przy jakim ciśnieniu.
pozdrawiam
@rromek
Właśnie dlatego, że nie są tak efektowne jak przy różnicy ciśnień właściwej dla wysokości przelotowej - ot, "pyfnięcie", czasem z wyrwaniem niewielkiego fragmentu zewnętrznego poszycia, ale to wszystko...
Bo tak się składa, że na wysokości przelotowej po wybuchu wewnątrz kadłuba samolotu główną pracę podczas jego zniszczenia wykonuje sprężone wewnątrz niego powietrze - którego brak w samolocie lecącym niewiele nad poziomem morza...
@rromek
Chyba raczej nie. Skoro by tak było, to po co symulować nadciśnienie w kadłubie na wysokości przelotowej?. Wybuch 200 g MW wcale nie powoduje wzrostu ciśnienia w całej objętości kadłuba ciśnieniowego samolotu, lecz jedynie lokalnie uszkadza kadłub, a rasztę załatwia spora objętość lekko, bo lekko, ale sprężonego powietrza.
Za to porównanie do balonika kuleje. Przekłucie nienapompowanego balonika nie spowoduje żadnych sensacyjnych efektów.
@nudna-teoria
Po to by nikt sie ie czepiał, że w symulacji jest błąd. Czyli dla precyzji - nawet jak wynik się niewiele zmieni.
Wybuch 200 g MW wcale nie powoduje wzrostu ciśnienia w całej objętości kadłuba ciśnieniowego samolotu,
Oczywiście, że nie w całej objętości. Tyle, że zależy od rodzaju materiału (co to jest MW bo w smoleńskiej teorii wybuchowej nie jestem na bieżąco) wybuchowego. Jedne robią dużo gazu a inne kruszą, jeszcze inne są miotające. Każdy z nich w samolocie może mieć różne skutki. Jeszzce zależy czy taki materiał jest w centrum wolnej przestrzeni czy przyklejony do ścianki.
lecz jedynie lokalnie uszkadza kadłub, owszem przyklejony do ścianki i to w dodatku materiał kruszący.
a rasztę załatwia spora objętość lekko, bo lekko, ale sprężonego powietrza. owszem tradycyjny materiał wybuchowy i np rozpylone paliwo w mieszaninie z tlenem lub powietrzem.
Za to porównanie do balonika kuleje. Owszem, ale przykład był podany dla podtrzymania zapału expertów do badania szczątków. Czy na podstawie wyglądu krawędzi mogą oni stwierdzić, że fragment został urwany wskutek działania sił rozciągających wywołanych przez ciśnienie wybuchu, czy ewentualnie przez działanie sił rozciągających podczas kontaktu z ziemią.
Przekłucie nienapompowanego balonika nie spowoduje żadnych sensacyjnych efektów.
Powiedz to mojemu dziecku i wytłumacz, że ganianie balonów ze szpilką nie jest zabawne. (a kto mówił o nienapompowanym baloniku?)
@rromek
"Chyba raczej nie. co symulować nadciśnienie w kadłubie na wysokości przelotowej?".
Po to by nikt sie się czepiał, że w symulacji jest błąd. Czyli dla precyzji - nawet jak wynik się niewiele zmieni.
A jednocześnie podkreślasz różnice pomiędzy miotającymi, a kruszącymi MW (długość fali uderzeniowej).
W Lockerbie było 200 GRAM (0,2 kg) semtexu w walizce umieszczonej w kontenerze bagażowym znajdującym się w przestrzeni bagażowej. Na płycie lotniska byłoby spore "Bumm", ale nic większego by się nie stało. żadnych "milionów" odłamków i setek ofiar. W locie gwałtowna dekompresja przestrzeni bagażowej powoduje załamanie się podłóg kabiny pasażerskiej i to nie tylko w 747, jak i efekty widziane na ww. filmikach. Czyli praktycznie destrukcję konstrukcji maszyny.
Powiedz to mojemu dziecku i wytłumacz, że ganianie balonów ze szpilką nie jest zabawne. (a kto mówił o nienapompowanym baloniku?)
A to w maszynie podchodzącej do lądowania na wysokości bliskiej wysokości płyty lotniska panuje nadciśnienie?
@nudna-teoria
W Lockerbie było 200 GRAMów (0,2 kg) semtexu w walizce umieszczonej w kontenerze bagażowym znajdującym się w przestrzeni bagażowej.
Ogólnie się zgadzam, ale rozmiawiamy w kontekście ewentualnego zamachu i wybuchu MW w samolocie w pobliżu lotniska w Smoleńsku.
Ślady czegoś znaleziono na fotelach. Czyli w kabinie. Przestrzeń zamknięta ale wypełniona przeszkodami najwyżej w 20%.
w Lockerbie luki bagażewe wypełnione przestrzennie około 50% albo więcej. Warunki rozchodzenia się fali detonacyjnej dużo korzystniejsze.
Lockerbie "Miliony" odłamków rozrzucone na wielkiej przestrzeni bo szczątki spadały z dużej wysokości i aerodynamika je rozpaszała. Główne elementy spadły dość blisko siebie bo aerodynamika ich nie rozpraszała. Tak naprawdę w Lockerbie semtex wyrwał kawałek poszycia i uniemożłiwił lot. Samolot spadł i się rozbił. Gdyby były miliony części to każda byłaby dostatecznie mała żeby nie spowodować zniszczeń w jednym miejscu.
Pozwolisz że udam się do Wikipedii żeby zobaczyć szzcegóły.
@rromek
Głupoty piszesz.
@All
niech moc będzie z nami ;)
@nudna-teoria
@R R
Akurat dr inż. Grzegorz pracuje w Finlandii, więc dostęp do aparatury pomiarowej może mieć lepszy niż tu w Polsce.
Inna ciekawostka to że jest absolwentem tej samej uczelni co dr Wacław Berczyński, znany expert Zespołu Macierewicza.
Grzegorzu, odezwij się na tym blogu.
@John Kowalski
Zainstalowałem wersję pod FlightGear. (TU-154B airliner) Jest genialny. Już miałem zrezygnować, bo to krytyczne pokrętło kręciło się tylko w jednym kierunku niezależnie od tego w którą stronę kółkiem na myszy kręciłem, tak samo kółko od zadawania prędkości. Ale okazało się, że mysz mam trefną. FDR z lotu półgodzinnego robił mi jakieś 300 MByte danych, pełno niezrozumiałych i nieistotnych dla mnie parametrów wewnętrznych, ale próbuję w weekend polatać po prostej, bez próby lądowania, i ożenić moje logi z logami z programu. Na oko efekt zmiany prędkości zadawanej jako przyczyna zwłoki - występuje.
@Indoor prawdziwy
Jeżeli Protasiuk faktycznie próbował eksperymentować z kółeczkiem climb/descent żeby zobaczyć ile potrzeba tego kółeczka dla wywołania danego spadku prędkości pionowej (co jeśli się nie mylę jest głównym założeniem twoich wywodów), to taki wcześniej wypróbowany input kółeczkiem w sytuacji kiedy AT czeka na spadek szybkości do nastawionej, nie spowoduje oczekiwanego spadku prędkości pionowej. Wariometr pokazuje leniwie i w krytycznym momencie Protasiuk nie miał możliwosci wpatrywać się w niego. Ważniejszy był widok przez okno. Inna sprawa, że niemal całe zejście z kręgu było na obrotach N1 poniżej limitu przy podejściach, co powinno spowodować odejście według procedur. No ale jak wiadomo procedur tam nikt nie przestrzegał.
@John Kowalski
Nie do końca wiem co jest głównym założeniem moich wywodów. Właściwie to ja twierdze, że
1. kpt. Protasiuk miał zamiar wyrównać lot na określonej wysokości za pomocą kombinacji dwóch mało inteligentnych automatyk (AP+AT) zainstalowanych w TU-154 bowiem miał to opanowane, zaś
2. manewr ten został zakłócony przez zmianę prędkości zadanej AT.
3. długi czas (około 20 sekund) pozornej bezczynności to była próba odzyskania warunków pracy automatyki (przez kolejna pozbywania się prędkości co kilka sekund)
Nawet gdyby się udało powtórzyć efekt pozostanie do wyjaśnienia kilka kwestii technicznych (powtarzalność i dokładność kręcenia kółkiem, jakie przyrządy trzeba obserwować w tym czasie gdy idzie zgodnie z planem lub nie , czy kółko ma skalę - widzę nie ma - czy ma "przeskoki" co można by zliczać itd.).
No i najbardziej kłopotliwe - po co załoga wybrała taki dziwny sposób podejścia?
Inna sprawa, że niemal całe zejście z kręgu było na obrotach N1 poniżej limitu przy podejściach, co powinno spowodować odejście według procedur. No ale jak wiadomo procedur tam nikt nie przestrzegał.
Co do obrotów to dokładnie na tym polega, że gdy tylko są warunki do pracy automatu obroty pojawiają się natychmiast gdy po zmianie pitch prędkość Vias spadnie poniżek Vzad_at.
Prędkość Vias im urosła po rozpoczęciu zniżania prędkością wertykalną 7 m/s. Następnie gdy zredukowali do 6 m/s to prędkość 300 km/h już odzyskano i można było próbować odejść i dokładnie w tym momencie zmieniono Vzad_at na 280 km/h i ponownie warunki do pracy AT znikły.
@Indoor prawdziwy
Rozumiem, że natychmiast to na tym prostym symulatorze. Bo w rzeczywistości trochę czasu wymaga rozpędzenie turbin.
Czy ktoś ma dane ile czasu rozpędzają się turbiny z "biegu luzem" do pełnych obrotów i z "50% ciągu" do pełnych obrotów potrzebnych do wznoszenia, odejścia lub startu? 8 sekund ewentualnej różnicy stanowi o życiu lub smierci w Smoleńsku.
@rromek
Chodzi o dwie różne rzeczy. Gdy automatyka pracuje to działa w ten sposób, że nie pozwala (póki mu mocy wystarczy) prędkości spaść poniżej zadanej. I reakcja jest natychmiastowa. To widać na FDR. Rozpędzenie turbin - około 8 sekund występuje wówczas, gdy automatyka zredukowała obroty do minimalnych przez zbyt dużą prędkość przyrządową. Wówczas rozpędzenie trwa 8 sekund. W sumie lot bez silników trwał 45-48 sekund, z tego około 20 sekund przez zbyt dużą prędkość (310 km/h) ale to kpt. Protasiuk natychmiast korygował. Następne 20 sekund lot bez silników trwał przez zmianę prędkości zadanej do 280 km/h. Gdy wreszcie automatyka ożyła, bo prędkość spadła do 280 km/h, to kolejnych 8 sekund rozpędzały się turbiny.
Reakcję silników przy działającej automatyce masz 10:39:40 do 10:40:00. Działa równocześnie ze sterem wysokości.
W (B) automatyka redukuje obroty do minimum, bo prędkość przyrządowa jest 310 km/h (A).
(C) - reakcja kot. Protasiuka - ogranicza prędkość do 300 km/h (zmiana pitch nos do góry) - (D) prędkość z powrotem 300 km/h - turbiny w dalszym ciągu na minimalnych obrotach - bo prędkość zadaną zredukowano do 280 km/h. Dalej dalsze ruchy kółkiem w celu ograniczenia prędkości (E) prędkość 280 km/h - automatyka zaczyna rozpędzać turbiny (F)
@you-know-who
Plan zamachu trotylowego został pokrzyżowany jeszcze bardziej.
@rado
a wiec to nie obala, tylko potwierdza zamach.
@you-know-who
Oczywiście, że potwierdza. A jakby i to kogoś nie przekonywało, to w zanadrzu jest jeszcze opcja standardowa czyli: cała prokuratura to ruscy agenci.
@rado
@rado
Gdyby zapytać o to Prokuratora Generalnego Seremeta, czy prokuratura wykluczyła jakoby składała się z agentów rosyjskich, to zapewne powiedziałby, że "Prokuratura na tym etapie śledztwa nic nie może wykluczyć". Podobnie gdyby go zapytać, czy już wykluczono iż Władimir Putin zjadł na śniadanie głowę pani Walentynowicz, to też by powiedział, że "Na tym etapie śledztwa Prokuratura nic nie może wykluczyć" Więc następnego dnia główne tytuły gazet będą "Prokuratura nie wyklucza iż .... " i na miejsce kropek można wstawić nawet największy bezsens. Gdyby go zapytać kiedy się kończy etap. po którym można coś wykluczyć, to by powiedział, że "Na tym etapie śledztwa nie można określić kiedy się on kończy (znaczy się etap)".
W ogóle nie wiem skąd ten durny pomysł, by Prokuratura zajmowała się wyjaśnieniem aspektów technicznych katastrofy lotniczej.
@Indoor prawdziwy
No przecież nie wyjaśnia aspektów technicznych tylko udowadnia, że "na tym etapie śledztwa nie można wykluczyć obecności Macieriałów wybuchowych na pokładzie samolotu".
@you-know-who
Dziś skończę pilna pracę i chciałbym powrócić do poprzedniej dyskusji. Może warto zainteresować ją innych. Gdybyś miał trochę czasu to może byś zrobił z tego notkę. Mój blog ma małą siłę przebicia. Ale mam sporo znajomych, którzy mogą pomóc gdy pomysł by się skrystalizował.
beztrotylowa masa molowa 227
Stawiałbym na Palmitynian metylu CH3(CH2)14 COOCH3 masa molowa 270,45
bezbarwna ciecz o temperaturze wrzenia 211,5°C, rozpuszcza się w alkoholu i eterze, stosowany do wytwarzania DETERGENTÓW, żywic, plastyfikatorów, środków poślizgowych, i paszy.
Widmo spektroskopowe - w warunkach działania spektroskopu molekuła rozpada się na prostsze składniki - wygląda następująco (Abundance w tym przypadku to zawartość w stosunku do zawartości składnika maksymalnego - masa molowa 74 to 100%)
http://lipidlibrary.aocs.org/ms/ms03/Figure2.png
warto obejrzeć, a więcej na temat opisu obrazka (ang.)
http://lipidlibrary.aocs.org/ms/ms03/index.htm
Składnika o masie molowej 227 jest całkiem sporo, a kształt wyjściowej molekuły (12 grup CH2 na zębach "piły" i CH3 na jej końcu natomiast brak pierścienia z 6 atomów węgla występujący w trotylu, czy oczywisty brak atomów azotu występujących w trotylu i nitroglicerynie) wyklucza by to były te materiały wybuchowe.
Czyli sam pik 227 na wykresie jest całkowicie niewystarczający do potwierdzenia teorii trotylowej.
Można to traktować jako przykład złożoności procedury sprawdzającej "co jest", litania związków z kawałkami o masie molowej 227 jest koszmarnie długa. Natomiast można wykorzystywać do wstępnego sprawdzenia "czego nie ma" np. na lotnisku - nie ma 227 - idzie dalej, jeżeli detektor wykryje u delikwenta pik 227 to można go bardziej szczegółowo sprawdzić. Ostatecznie pasażerowie wolą być dokładnie sprawdzeni niz wysadzeni w powietrze.
Kto wie może zbyt często czyścili fotele detergentem.
@JakiTaki
W cuda wierzysz. Szybciej po śladach płukania żołądka poprzedniej wycieczki.
@Indoor prawdziwy
Myślę, że widmo byłoby znacznie prostsze, tak jak proste jest C2H5OH.
W międzyczasie przeliczyłem co nieco.
Organizm człowieka składa się z (około) 65% tlenu, 18% węgla, 10% wodoru i 3% azotu plus drobiazgi.
Przeciętny człowiek np. o masie 80 kg zawiera 52 kg tlenu, 14,4 kg węgla, 8 kg wodoru i 2,4 kg azotu.
Można z tego zrobić (dopasowując stechiometryczne do 2,4 kg azotu):
trotylu C7H5N3O6 (8,23 kg O, 2,06 kg C, 0,29 kg H, 2,4 kg N) = 12,97 kg
nitrogliceryny C3H5N3O9 (5,49 kg O, 4,80 kg C, 0,29 kg H, 2,4 kg N) = 12,97 kg
Równość wynika z takich samych mas molowych trotylu i nitrogliceryny.
A także
cyjanowodoru HCN (2,06 kg C, 0,17 kg H, 2,4 kg N) = 4,63 kg (co daje 100 000 dawek śmiertelnych).
Ciekawe, czy tenże przeciętny człowiek wie dlaczego jest tak wybuchowy i tak jadowity.
Widać też, że istnienie składników nie musi dawać istnienia produktów, czasami nawet z dokładnością do 1/100000.
@JakiTaki
nitrogliceryny C3H5N3O9 (8,23 kg O, 2,06 kg C, 0,29 kg H, 2,4 kg N) = 12,97 kg
trotylu C7H5N3O6 (5,49 kg O, 4,80 kg C, 0,29 kg H, 2,4 kg N) = 12,97 kg
ale to nie zmienia istoty problemu.
@John Kowalski
Project Tupolev działa pod FSX i FS2004, ale nie działa :-) a gdyby nawet mi zadziałał, to okazuje się, że diabeł tkwi w szczegółach.
Zainstalowałem podobny symulator pod FlightGear, ale żeby móc próbować latanie w tym układzie jakim chce, musiałbym śledzić informacje z trzech różnych pulpitów. W przypadku tu-154B dla FlightGear byłem w stanie zrobić taką dodatkową planszę, która mi wyświetla na bieżąco te informacje jakie potrzebuję i to w postaci cyfrowej. Gorzej jeśli chodzi o kręcenie kółkiem za pomocą kółka myszy. (czerwona strzałka)
Tym niemniej przez dwa wieczory sobie polatałem, symulator świetny, chociaż niedopracowany i niedostrojony. Za to na bieżąco rejestruje chyba z 60 parametrów i z 20 minutowego lotu utworzył mi ponad 100 Mbyte danych (jako .csv - Excel od razu łyka)
Nie zamierzam wyniki publikować (bo i tak ze wzędu na niedopracowanie symulatora są nieadekwatne) więc tylko dla ilustracji wycinek wykresu z Excela
To są fragmenty lotu przy klapach 18 prędkość przyrządowa 300 km/h. Żeby uzyskać podobny do smoleńskiego przebieg (wzrost prędkości o 10 km/h ponad zadaną i redukcja obrotów turbiny do minimalnego) musiałem zniżać się prędkością 13 m/s.
Tym niemniej
przy redukcji do 40% natychmiast silniki reagują i maszyna wyprostuje lot(A).
Gdy doprowadzam do 30% i tak się zniżam przez pewien czas - reakcja jest wolniejsza, ale natychmiastowa (B).
Gdy zmieniam prędkość zadaną automatyce z 300 na 280 km/h (C) mam ten sam efekt co na FDRach ze Smoleńska. W pierwszym okresie prędkość przyrządowa spada do 280 km/h a prędkość zniżania zamiast maleć nawet mi trochę rośnie.
@
http://wojtek24.salon24.pl/465400,komunikat-sekty-pancernej-brzozy
@Indoor prawdziwy
Dzięki za relację.
Przy danym pitch trim, zmiana prędkości spowoduje zmianę wysokości. Przy locie poziomym, zmniejszenie prędkości spowoduje opadanie. Przy opadaniu z danym pitch, zmniejszenie prędkości spowoduje szybsze opadanie. A więc symulator prawidłowo reaguje.
Pozdrawiam,
@John Kowalski
Co prawda ta uwaga dotyczy tego poprzedniego symulatora , ale przy okazji pewna uwaga.
Otóż TU-154 rzeczywiście nie ma "numerycznego altitude hold" ale tuż obok tego pitch wheel jest przycisk z literka "H" to jest Hold altitude i wyrównuje lot na aktualnej wysokości. Co (dla mnie) ciekawsze - po wyrównaniu lotu wystarczy dowolna, minimalna zmiana pitch wheel i samolot wraca do ostatnio ustawionej za pomocą tego kółka wartości pitch. Więc wyrównanie lotu i powrót do uprzednio ustawionej wartości prędkości zniżania (to co obserwujemy pomiędzy 525 a 420 metrów) to jest kwestia dwóch ruchów palcem. Mogło być tak, że podczas zniżania z 525 zostało pitch ustawione na 6-7 m/s, podczas wyrównania na 420 metrach sprawdzono ile przepada samolot wyrównując lot za pomocą H.
Jeszcze jedna uwaga po "lotach" w weekend - zastanawiało mnie kiedyś powtarzalność ruchów i zadawanych wartości na AP (pitch) - okazuje się że redukcja prędkości i zmiana klap w trybie Altitude hold (wciśnięty przycisk H) przy zerowej ingerencji pilota daje dokładne taki przebieg zmian wartości Control Column Position
jaki obserwujemy podczas lotu na wysokości kręgu (kiedyś się o to pytałem).
@Indoor prawdziwy
Z tego co czytałem, w Tupolewie tryb altitude hold powinno się używać bez AT i wysokość jest utrzymywana za pomocą zmiany pitch przez AP dla danej ręcznej nastawy mocy silników. Więc w ustabilizowanych warunkach, w tym wypadku prędkość i wysokość, AP w trybie altitude hold utrzyma odpowiedni pitch. Gdzieś czytałem, że użycie pitch wheel w tym trybie automatycznie wyłącza tryb altitude hold i włącza tryb speed hold (przycisk V zaczyna świecić). W trybie speed hold, prędkość jest utrzymywana również przez zmianę pitch, więc skoro prędkość została już ustalona dla trybu altitude hold, to pitch po przejściu w tryb speed hold powinien się zmienić tylko o tyle, o ile przesunięto pitch wheel podczas zmiany trybów. Inaczej samolot byłby cholernie niebezpieczny.
Z archaicznymi autopilotami takimi jak w Tupolewie zasada jest taka, że przed włączeniem AP należy mu dostarczyć dobrze "otrymowany" ręcznie samolot, inaczej będzie niezła huśtawka. Natomiast przy wyłączeniu AP lub jego trybów, to AP zawsze dostarcza pilotowi dobrze "otrymowany" samolot, bez huśtawki.
@John Kowalski
Once pitch hold has been engaged, you can switch into Mach on pitch, V on pitch or altitude hold modes by pressing the lamp-buttons 359, 360, 361. When these are engaged the "стаб ПРОД" will go out on the captain's mode annunciators and the respective autopilot mode annunciators will illuminate ( "стаб V"(141), "стаб M"(142), "стаб H"(140)). Operating the pitch wheel will disengage the V, M or H modes and put the autopilot back into pitch hold. When the switch 367 (Autopilot pitch) is disengaged, a gong sounds and the yoke symbol will appear on the "AP in pitch" annunciator. If the autopilot is off in bank the green "СТАБ" lamp will go off as well.
Ja ćwiczyłem tylko "H" - dowolny ruch pitch wheel-em wygasza dowolny inny tryb i wraca do pierwotnie ustawionego za pomocą pitch wheel wartości pitch.
Niby drobiazg - kilka ludzi (ja również ) sugerowało, iż jedną z przesłanek które w sumie doprowadziły do wypadku mogło być zbytnie zaufanie załogi do automatyki. Również wykorzystywanie w sposób nie przewidziany przez producenta.
Ale to są ogólniki - ja własnie próbowałem dojść do tego konkretnego sposobu i do tego błędu, który może dawać efekt widoczny w FDR.
Na razie poprzestanę, bo czasu mam mało, jeszcze wyjeżdżam na dodatek.
@Indoor prawdziwy
@Autor
Pozdrawiam
DNA i AL
@commonsense & BTW Marek Dąbrowski
Czas płynie i płynie a ci brzoza zabiła samolot, bo jak walnęło to się urwało.
Pozatym jak był wybuch to i mogło złamać brzozę i odłamki mogły w niej być.
A jeśli to Rosjanie sami natarli Tupolewa trotylem.
Głupi ktoś powie a po co mieli by to robić. Po dwie rzeczy.
Pierwsza to wojna domowa w Polsce ktorej kolejny raz można by przyjść z pomocą, a drugi, to ukrycie że ruskie samoloty mają wielkie G zamiast silników.
I że to że zawiódł jeden z nich, a może nawet dwa w decydującym momencie spowodowało konieczność pomieszania zwłok aby "zniknąć" te z odłamkami silnika z części w pobliżu niego, a cała zadyszka z odczytywaniem taśm po to aby ukryć te 4 sekundy w których wybuch silnika był słyszany przez pilotów.
Powodów mogło być sto.
A taki mały kurduplowaty moralnie tchurz ukrył je i zamataczył działając wspulnie i w porozumieniu bez obowiązującej normy prawnej na rzecz skeczu o Smoleńskiej brzozie.
Durny taki to z urodzenia jesteś, czy tylko rżniesz głupa bo liczysz że władza da ci zlizać resztki ze swojej michy?
Uwaga teoretycy spiskowi! Zapowiedź końca!
@John Kowalski
@Mirobart
Sprawa jest tak prosta, że będzie zrozumiała dla najgłupszego ćmoka pisowskiego. Ale na razie odpuszczam z powodów wymienionych w poprzednim komentarzu.
@John Kowalski
Posłuchałem mądrzejszego i zainstalowałem FS2004 i Project Tupolev.
Pewne rzeczy również ma symulator niedograne - automatyka w symulatorze reaguje wolniej niż wynika z FDR, ale chyba model aerodynamiczny jest lepiej realizowany. FDR generuje słabszy niż odpowiednik pod FlightCostam (co poprzednio ćwiczyłem)
Polatałem przez dwa weekendy, wykonałem kilkadziesiąt podejść przy konfiguracji (waga, klapy, prędkość, punkt ciężkości) w jakiej PF101 startował z 500 metrów i mam ciekawe spostrzeżenia. Oczywiście pierwsze jest zapewne tylko dla mnie nowością -
1. istnieje zasadnicza różnica pomiędzy podejściem z prędkością 300 km/h a 280 km/h (klapy 36, podwozie wypuszczone, interceptory schowane, stabilizator 3). Dla ilustracji wydruk z jednego z przelotów sprzed tygodnia
O ile lot z prędkością 300 km/h pozwala na bezpieczne odejście nawet z prędkością opadania 14 m/s przy minimalnej (około 40 metrów) stracie wysokości = o tyle przy 280 km/h już są kłopoty z wyprowadzeniem maszyny z opadania prędkością 7 m/s. Zahacza o krytyczny kat natarcia (11 deg)
Znam przyczyny, jest to logiczne. Nie wiedziałem tylko , że różnica jest taka kolosalna.
Oczywiście przy 300 km/h nie można lądować. Ale trzeba pamiętać, że ostatnim rozkazem wyartykułowanym przez kpt. Protasiuka na 500 metrach było "300" potwierdzony przez 2P "redukuję 300". Na sugestię 2P jakoby "przy klapach 36 mamy 2 i osiem" reakcją kapitana było tylko "klapy 36".
Istnieją więc przesłanki by podejrzewać, że kpt. Protasiuk miał w tych warunkach wykonać idiotyczny rozkaz, podejść, ale ze względu na to iż na lądowanie nie wydział szans - wybrał prędkość przy której wylądować nie można, ale przynajmniej się nie zabiją.
Dialog po której prędkość zadana została (jest to pewne w 100 procentach) zmieniona jest również bardzo dziwne (2P: "dwa i osiem dobra?" X:"300") Można posłuchać na pliku audio http://www.ostatnilotraport.pl/audio_mak_cz3.asp od 4:05 (minuta:sekunda).
Dodam, że te przeloty na wykresie wykonałem w automatyce ciągu nie zmieniając wartość zadawanej prędkości.
2. Druga rzecz którą zweryfikowałem to sens tego manewru. Rzeczywiście jest tak, że kombinacja AP (pitch hold) + AT przy przestrzeganiu pewnych zasad pozwala w miarę bezpiecznie wykonać w sposób powtarzalny wyrównanie lotu z dużej prędkości zniżania, przy czym po wyrównania lotu samolot znajduje się w konfiguracji nadającej się do lądowania.
najważniejszą rzeczą czego nie wolno robić, to zmieniać prędkości zadawanej w trakcie wykonywania manewru
o tym za chwilę.
@John Kowalski
uważam, że mechanizm, który ostatecznie doprowadził do katastrofy wyglądał następująco: (nie mylić z przyczynami!)
załoga miała zamiar wyrównać lot z wykorzystaniem AP (pitch hold) + AT na bliżej nieokreślonej wysokości (logiczne jest, że tuż poniżej spodziewanej dolnej granicy zachmurzenia) ale w wyniku nieporozumienia - w trakcie wykonania podejścia w wysokości 250 metrów zmieniła prędkość zadawaną AT w dół o 20 km i tym samym doprowadziła do sytuacji, że w momencie gdy trzeba było korzystać z ciągu silników czy to do wyrównania lotu czy też do odejścia - silniki miały zredukowane obroty do 33% wartości nominalnej (tzw. mały gaz - ciąg silników praktycznie 0 kN) i nabieranie obrotów trwało kolejne 10 sekund.
Podczas serii testowych lotów na symulatorze wykonałem cały szereg zniżeń w ten sposób:
1. prędkość zadana AT = prędkość przyrządowa = 300 km/h, warunki (klapy itd.) jak PF101 w 10.04
2. pitch wheelem wymuszam 7 m/s po krótkim czasie redukuję do 6 m/s 3. redukuję obroty silnika do małego gazu i patrzę co się dzieje
startuję z 1000 metrów, bo symulator wolniej redukuje obroty niż rzeczywisty TU-154 (patrz FDR)
Wydruk z jednego z serii lotów próbnych wygląda tak:
Jest to 6 kolejnych zejść z 1000m wedle scenariusza opisanego powyżej. Można zauważyć ciekawą różnicę pomiędzy pierwszymi czterema zniżeniami a ostatnimi dwoma. ( o ile ktoś ma wprawne oko i wie czego szuka).
O ile po zredukowaniu obrotów podczas pierwszych 4 zejść prędkość przyrządowa podczas zniżania spadała równo (aż do przeciągnięcia zresztą) to podczas ostatnich 2 zejść prędkość przyrządowa po początkowym spadku - przestała maleć. Co ciekawe nie malała mimo iż próbowałem pitch wheelem powoli podnosić nos. Po pierwszych kilku ruchach "wolantu na siebie" nawet prędkość przyrządowa rosła, prędkość opadania również jak też nos zamiast do góry - minimalne opadł w dół. Dopiero dalsze ruchy spowodowały powoli pożądany efekt.
Jeden z przelotów wygląda tak w powiększeniu:
Po redukcji obrotów do 33% prędkość zniżenia wzrasta z 6 m/s do 9 m/s dalej powoli rośnie do 10 m/s , prędkość przyrządowa stabilizuje się w okolicach 270 km/h i praktycznie nie zmienia się przez prawie pół minuty (liczby na osi x to sekundy od początku lotu)
Zaczynam kręcić kółkiem (podnosić nos) w 2000 sekundzie - efekt odwrotny (nos minimalnie w dół, prędkość przyrządowa się nie zmienia, prędkość opadania rośnie dalej)
dzieje się dokładnie to samo co widać na FDR
prędkość przy jakiej nastąpiła stabilizacja miałem różnie - było i 290 km/h było też 260 km/h.
Na FDR widać, że po redukcji prędkości zadawanej prędkość maleje przy czym przestaje maleć na 290 km/h. Mimo iż kapitan Protasiuk dwa razy dokonuje ruch gałką w kierunku "wolant na siebie" prędkość ani drgnie. A muszą lecieć 280 km/h żeby silniki zaczęły działać.
Co ciekawe - efekt ten podczas symulacji występował tylko i wyłącznie w przypadku, gdy 900 metrów wyżej po rozpoczęciu zniżania wyrównałem lot przed dalszym zniżeniem (tak jak stało się to w Smoleńsku na 500 - 420 metrach). Można to prawdopodobnie wyjaśnić wchodząc głęboko w działanie automatyki, które nie są wystarczająco udokumentowane.
Wniosek: poza tym, że załoga wykonywała bezsensowny (i bezprawny) rozkaz, poza tym, że załoga popełniła błąd zmieniając prędkość zadawaną w dół - na dodatek załoga miała pecha.
@John Kowalski
Z tym pechem to chodzi o to, że gdyby nie to zawieszenie się prędkości na 290 km/h a prędkość by dalej spadała to by o ponad 10 sekund wcześniej mieli do dyspozycji silniki. Według mnie to zjawisko wynika z własności aerodynamicznych samego samolotu i nigdzie nie będzie udokumentowana - ani w instrukcji obsługi ani w innej dokumentacji. Chyba że w jakimś rozdziale o tym jak się schodzi z dużej wysokości ma "małym gazie". Na pewno nie w rozdziale o lądowaniu. :-(
@Indoor prawdziwy
--
Pozdrowienia
@pdurys
Przy klapach 45 maksymalna dopuszczalna prędkość to 300 km/h, minimalna 255 km/h (przy 72 tonach)
Próbuję sprawdzić jakie są krytyczne wartości prędkości opadania, przy których można wyjść bezpiecznie z opadania, stosując kombinacje AP (pitch hold) i AT, przy klapach 45, prędkość zadana automatyce 265 km/h oczywiście nie zmieniając prędkości zadanej.
@pdurys
1. wspinaczka na 2000 metrów - redukcja prędkości na AP (altitude hold) + AT do 265 km/h i klap 45
2. Próba wyjścia z opadania prędkością 5,6 i 7 m/s
3. zniżenie z redukcją do 33% obrotów po dokonania "schodka"
2 - wyjście z opadania 5 m/s - utrata około 15 m.
wyjście z 7 m/s z zahaczaniem o krytyczne AoA przy utracie 40 metrów.
(dla 6 m/s to zapewne będzie pomiędzy 15 a 40m, nie pamiętam, trzeba by przeanalizować zapisy. AoA w porządku)
3. porażka. Bardzo szybko prędkość spada i przekraczam krytyczne AoA już przy zniżaniu. Efekt zawieszenia prędkości nie występuje.
@Indoor prawdziwy
Czyli wynika z tego, ze gdyby sie literalnie trzymali parametrow z karty podejscia (predkosc opadania okolo 3.5 [m/s]) to spokojnie zarowno przy klapach 36 jak i (ksiazkowych) 45 mogliby sobie zrobic ten low-pass i odejsc w dowolnym momencie nawet na tych "przestawionych" 65 metrach.
Gdyby realnie zaczeli wyrownywac lot na 100 metrach BW to spokojnie wytraciliby predkosc opadania mniej wiecej na 60 metrach BW.
Swiadczy to o swietnej znajomosci charakterystyki latania tutka.
Pozostanie na zawsze otwarte pytanie, dlaczego tego zalozenia nie zrealizowali do konca?
Dlaczego przestali kontrolowac wariometr?
Czy ktos / cos rozproszylo uwage pilota w ciagu tych 16 sekund miedzy pierwszym odczytem 100 m a dodaniem gazu, ze nie slyszal odczytow RW?
--
Pozdrowienia
@Indoor prawdziwy
W międzyczasie przejrzałem sobie kilka filmów na YouTube z lądowań Tu154 nagranych w prawdziwym kokpicie z Rosjanami za sterami. To co rzuca się w oczy, to ślepe wykonywanie procedur przez nawigatora, nawet kiedy piloci wydawają się kłócić ze sobą o coś i nie zwracać na niego uwagi - on mówi swoje. Nawigator informuje niewzruszenie o wysokości radiowej i prędkości pionowej podczas podejścia, również o wysokości nad markerami i osiągnięciu wysokości decyzyjnej. Nic takiego, nawet zbliżonego, nie wykonuje nawigator PFL101. Nie informuje o prędkości pionowej, która wydaje się być główną przyczyną wydarzeń poniżej mimimów lotniska. Dużo się mówi o "ruskim bardaku", ale w efekcie wychodzi on znacznie lepiej niż "ułańska fantazja" w byłym 36-tym z elementem improwizacji.
Pozdrawiam,
@pdurys
Gdyby literalnie trzymali się prawa to
- Smoleńsk Pólnoc jako lotnisko nieczynne (nie ujęte w wykazach) nigdy nie powinno być lotniskiem docelowym (załoga Embraera wyczarterowanego dla D. Tuska 10.04 odmówił lądowanie w Smoleńsku z powodu braku zgody ze strony ubezpieczyciela)
- w ogóle nie powinni startować z Warszawy
- najpóźniej po informacjach pozyskanych nad Mińskiem powinni zmienić kierunek lotu na zapasowe lotnisko
- nie mieli prawa zacząć podejście
- kilka razy podczas podejścia mieli obowiązek przerwać zniżenie
Jednoznacznie wynika to z przepisów "Instrukcja Head", "RL-2006" i "Instrukcja Użytkowania" samolotu.
I jeszcze jedna uwaga - "co cy było gdyby" i "co powinni robić" - to dokładnie wiadomo (szczególnie = nam dziś).
Mnie interesuje co oni robili, jakie mogli mieć plan, na co liczyli i co zrobili źle.
Gdyby realnie zaczeli wyrownywac lot na 100 metrach BW to spokojnie wytraciliby predkosc opadania mniej wiecej na 60 metrach BW.
Tak to nie jest prawda. Takiej alternatywy nie było - wyrównać lotu nie mogli, bo nie mieli pracy silników. Mogli pchnąć manetki gazu do maksa, zrezygnować z szansy na lądowanie i odejść na drugi krąg (licząc na to, że turbiny się rozpędzą po 10 sekundach ). Tak powinni robić. I oczywiście nie na drugich 100 metrach, tylko po pierwszych. Pchnięcie manetek po minięciu 2. 100 metrów dałoby obroty tam gdzie one rzeczywiście nastąpiły. Zgodnie z FDR rozpędzanie obrotów zaczęło się tuz przed 2. 100 metrów. (nie jest wykluczone, że o tym mówi 2P że "w normie" - o ile rzeczywiście tak powiedział, bo różne źródła różnie podają).
@John Kowalski
Ja też własnie jestem w niedoczasie. Symulator jest świetny, szkoda, że latanie mnie nie interesuje :-) (To zapewne po ojczymie pilocie. Bardzo go nie lubiłem)
Prawdopodobnie model aerodynamiczny mają dobrze zaimplementowany, trochę automatyka ciągu za wolno reaguje w stosunku do danych z FDR. Można stroić szybkość reakcji niektórych mechanizmów automatyki, nie wiem czy obsługa naziemna ma takie możliwości i kompetencje.
FDR też jest dziurawy w tym trybie latania (AP (Pitch hold) + AT). Ja od momentu uruchamiania silników kręciłem tylko gałką pitch wheel nie dotykając nawet wolantu - a okazuje się, że mimo tych akrobacji - ster wysokości mam na cały czas 0 deg (trimer steru nie jest uwzględniony)
Co do filmów - ja też kiedyś je oglądałem i to co od razu rzuca się w oczy to niekończący się dialog sformalizowany pomiędzy członkami załóg podczas lądowania - nawet słowo "ocenka" pada mimo iż pas jest widoczny jak na dłoni dla każdego z członków załogi.
Tu mamy co innego.
Ale trzeba pamiętać: wbrew temu co komisja Millera napisała - załoga ląduje wedle procedur nam nie znanych : "zmienionych" - nie wiadomo przez kogo na jakiego, kto opracował, kto akceptował, czy formalnie został wprowadzony - jaki jest podział ról pomiędzy członkami. Dopiero znając szczegóły tej "zmienionej procedury" można by ocenić czy załoga pracuje zgodnie czy niezgodnie z procedurą lądowania.
Cytuję ze strony archiwum sejmowegoL http://orka2.sejm.gov.pl/Debata6.nsf/main/7FD10E85
Poseł Cezary Tomczyk:
Po katastrofie samolotu CASA zostały sformułowane pewne zalecenia. Jak dokładnie wyglądała ich realizacja, szczególnie w obszarze szkolenia pilotów? Wiemy, że w ostatnim czasie właśnie w tym obszarze pojawiają się pewne kontrowersje. Chciałbym zacytować pkt 46 harmonogramu, który został przedstawiony przez świętej pamięci generała Gągora i zrealizowany w marcu 2009 r.: Opracować poprawki do programów szkolenia lotniczego dla samolotów TU-154 i Jak-40 w zakresie wykorzystania w praktycznym szkoleniu nowo wprowadzonych procedur podejścia do lądowania z określeniem minimalnych warunków atmosferycznych. Ile było tych zaleceń oraz ile z nich zostało zrealizowanych?
O jakich to nowo wprowadzonych procedurach podejścia do lądowania mówi 29.04.2010 poseł Tomczyk?
Rozumiem nowych w stosunku do ujętych w RL2006.
@John Kowalski
Istnieją pewne wskazówki świadczące o tym, że wedle tej "zmienionej" procedury to 2P monitoruje prędkość opadania. Po osiągnięciu prędkości poziomej 7 m/s 2P mówi :"i jest siedem metrów" po czym następuje drobny ruch pitch wheel (tym kręci tylko kpt. Protasiuk)i prędkość spada do 6 m/s.